Hartz IV-Sicherheit – Halbwahrheit ist auch eine Form der Unwahrheit

Norbert Blüm steht übrigens immer noch zu seiner Aussage, "die Rente sei sicher" und kann das sogar logisch begründen. Das ist eben eine reine Interpretationsfrage. Wäre die hochgelobte und doch angeblich von allen gewünschte Wiedervereinigung beider Deutscher Staaten verantwortungsvoller finanziert worden, sähe es mit unserer künftigen Rentensicherheit bedeutend besser aus.
Das ist die bittere Wahrheit !
(Diese persönliche Meinungsäußerung sei mir hoffentlich gestattet, Danke !)

MfG

Antonius

Das mit der vermeintlichen Hartz IV-Sicherheit ist jedenfalls keine Interpretationsfrage, sondern für von Langzeitarbeitslosigkeit bedrohte Menschen brutale gesetzliche Realität.

Es ist mir schleierhaft, warum man in diesem Forum diese Problematik wie eine heißes Eisen anfasst, statt sich auf das SGB I zu besinnen und die Betroffenen wirklich aufzuklären und zu beraten.

So werden eben weiter völlig unsinnige Verträge abgeschlossen.

Ich stimme Ihnen im wesentlichen zu. Allerdings halte ich es für überzogen, von "geschätzten 90 % aller Riester - Verträge" auszugehen. Das klingt ja bald so, als würden nahezu alle Arbeitnehmer automatisch zu ALG_II - Emfängern, bevor sie Ihre wohlverdiente Altersrente beanspruchen können. Selbst wenn man von 90 % aller ALG_II - Empfänger ausgehen würde, wäre das, meines Erachtens, stark übertrieben. Riester - Verträge sind nicht unsinnig, sondern, aus heutiger Sicht, eine attraktive Form der Altersvorsorge - jedenfalls für die meisten !

MfG

Da ist nichts übertrieben!

Die allermeisten Riester-Verträge sehen die Möglichkeit einer Kapitalauszahlung nach Vollendung des 60./62. Lebensjahres vor.

Ist man zu diesem Zeitpunkt nun Empfänger von ALG II, besteht keine Wahl!

Wegen des Nachrangigkeitsprinzips dieser Bedürftigkeitsleistung MUSS von der vorzeitigen Auszahlung Gebrauch gemacht werden (§§ 2 Abs. 2 und 3 Abs. 3 SGB II).

Dergleichen MUSS die Riesterrente schon ab diesem Zeitpunkt in Anspruch genommen werden und wird zu 100% auf das ALG II angerechnet (§11 Abs. 1 SGB II).

Fast alle Riester-Verträge sehen vor, dass man die Riester-Rente schon ab Vollendung des 60. Lebensjahres an in Anspruch nehmen kann und zwar unabhängig von der Gewährung einer Altersrente aus der Gesetzlichen Rentenversicherung.

Nochmals, das ist alles geltende Rechtslage und keine Ermessenssache!

Ab Vollendung des 60. Lebensjahrs ist es vorbei mit der Hartz-Sicherheit!

Wer hat denn in Deutschland noch einen Arbeitsplatz ab 60 inne?

Sie pochen doch sonst so auf Fakten, warum setzen Sie bei dieser Problematik auf Mutmaßungen?

Bei den "90%" ist von Verträgen die Rede und nicht, dass 90% der 60-jährigen Hartz IV beziehen!

Hier eines der wenigen Beispiele von Vertragsbedingungen, die absolut Hartz IV-sicher sind, weil sie nämlich an die Gewährung einer Rente aus der GRV gekoppelt sind. Das ist aber die absolute Ausnahme.

www.vbl.de - VBLextra anklicken!

Bitte entschuldigen Sie dieses Mißverständnis !

Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende !

Gerne geschehen!

Ich bin ja schon dankbar, wenn es noch Bürger gibt, die kritisch nachfragen und sich nicht blauäugig - selbst vom Staat - ein X für ein U vormachen lassen.

Ich wünsche Ihnen ebenfalls ein schönes Wochenende

Ihr

Amadé

Sehr geehrter (und geschätzter) Amadé,
sehr gerne lese ich Ihre Ausführungen, die immer fundiert sind. Doch in diesem Fall möchte ich eine "Lanze" für die Riester-Rente brechen. Diese Art der Altersvorsorge ist durchaus Hartz IV sicher, ab 01.01.2005 werden die Ersparnisse aus Riester-Verträgen nicht mehr auf die Freibeträge angerechnet ! Ausserdem kann bei Kapitalauszahlungen vor 65 Jahren der s.g. Verwertungsausschluss beantragt werden (muss jedoch vor Bezug von Alg II erfolgen). Ich möchte noch auf div. Foren hinweisen, u.a. sind in den Themen hier - 2004-Arbeitslosengeld-II-Lebensversicherung - ausführlich die Riester-Verträge bei Bezug von Alg II beschrieben.
Nichts für ungut !

Hallo Christina,

wie bei Antonius, so möchte ich mich auch bei Ihnen dafür herzlich bedanken, dass Sie Interesse an dem nicht ganz unwichtigen Thema haben. Hier geht es nämlich um Geld, um sehr viel Geld, um extrem viel Geld, auch um Ihr Geld.

Vielen scheint die pauschale Aussage, Riester-Verträge seien Hartz IV-sicher, absolut zu genügen. Ich bin mir jedoch ziemlich sicher, dass es sich bald zeigen wird, dass diese Gutgläubigen lediglich Opfer staatlicher Propaganda geworden sind bzw. in der AUSZAHLUNGSPHASE ihrer Verträge noch zu Opfern werden.

Als mündiger Bürger, der die 50 gerade überschritten hat, habe ich mit Zusagen dieses Staates in Sachen Sozialversicherungs- und Steuerrecht so meine Erfahrungen gemacht, die mich leider nicht so blauäugig optimistisch stimmen. Erinnert sei in diesem Zusammenhang nur an die über Nacht eingeführte VOLLVERBEITRAGUNG von Betriebsrenten, und zwar auch solcher Anwartschaften, die komplett aus eigenen Mitteln aufgebaut worden sind.

http://www.vdk.de/cgi-bin/cms.cgi?ID=de11388&SID=2d4gutYUMTmty4tcoNTPUUKkXcwmzq

Aus diesem Beispiel wird schon ersichtlich, dass es für den Staat nicht wichtig ist, dass Christina oder Amadé etwas von der Vorsorge haben. Der Staat zielt vielmehr einzig und allein darauf ab, dass das marode System der (Gesamt)Sozialversicherung noch ein wenig am Laufen bleibt und dass die den Bürgern gegenüber eingegangenen -nicht haltbaren-Versprechungen nicht eingehalten werden brauchen.

Nun aber zurück zur eigentlichen Sache.

Vorab das wichtigste Argument, dass die Angelegenheit in einem doch nicht so strahlendem Licht erscheinen lässt, wie Sie es darstellen und das Sie sehr nachdenklich stimmen sollte.

Wäre es so einfach, wie Sie den Sachverhalt darlegen, dann hätte mir ein Experte mit Sicherheit schon geantwortet, allein schon um diesen ewigen Nörgler, Pessimisten, Schwarzseher, Untergang-des-Sozialstaats-beschwörenden und wie ich sonst noch bezeichnet worden bin, bestimmt lustvoll eines Besseren zu belehren. Vielleicht sogar mit Ihren Argumenten? In diesem Forum habe schon wiederholt versucht, zu diesem Themenkomplex eine Stellungnahme eines Experten zu bekommen, habe aber immer nur „Schweigen im Vorsorgewalde“ als Antwort bekommen.

Nun aber zu den Fakten.

Geben Sie mal bei www.google.de das Stichwort „Verwertungsausschluss“ ein. Sie werden dazu nur Ausführungen zu privaten Rentenversicherungen (OHNE Riesterförderung) und zu Kapitallebensversicherungen finden, NICHT jedoch zu staatlich geförderten Vorsorgeprodukten.

Warum wohl?

Ein Verwertungsausschluss kann bei Riester-Produkten überhaupt nicht abgeschlossen werden, weil für dieses Produkt der Freibetrag für Altersvorsorge überhaupt nicht vorgesehen ist.

Damit die Zertifizierungsvoraussetzungen erfüllt werden konnten, mussten die Anbieter von Riester-Produkten äußerst starre vertragliche Regeln akzeptieren, die nicht so einfach „mir nicht dir nicht“ geändert werden können.

Ich nehme an, dass Sie einen Riester-Vertrag abgeschlossen haben. Schauen Sie doch bitte mal nach, ob da etwas von der Möglichkeit eines Verwertungsausschlusses steht und berichten mir vom Ergebnis Ihrer Bemühungen.

Nehmen wir aber mal nun an, alles wäre genau so, wie Sie es darstellen.

Sie schreiben: „Diese Art der Altersvorsorge ist durchaus Hartz IV sicher, ab 01.01.2005 werden die Ersparnisse aus Riester-Verträgen nicht mehr auf die Freibeträge angerechnet !“

Hartz IV, besser das SGB II (Sozialgesetzbuch), ist überhaupt erst am 01.01.2005 in Kraft getreten. Vor dem 01.01.2005 gab es überhaupt kein ALG II.

Das die Ersparnisse aus Riester-Verträgen nicht auf die Freibeträge angerechnet werden, habe ich überhaupt nicht bestritten. Interessant wird die Angelegenheit allerdings erst dann, wenn der frühestmögliche Zeitpunkt gekommen ist, an dem LEISTUNGEN aus dem Riester-Vertrag beansprucht werden können. Dieses ist nun in der Regel die Vollendung des 60. Lebensjahres!

Spätestens zu diesem Zeitpunkt ist nämlich das jähe Ende der grandiosen Harz IV-Sicherheit gekommen. Die Arbeitsagentur MUSS dann auf FRÜHESTMÖGLICHE Verwertung bestehen!

Aber zurück zu Ihrer „Wunderwaffe“, dem so genannten Verwertungsausschluss.

Wie hoch sind nun bei Hartz IV die Freibeträge für die private Altersvorsorge ?

Der Freibetrag für die private Altersvorsorge ist wie der Vermögensfreibetrag vom Alter abhängig: Für den Antragsteller von ALG II und seinen Lebenspartner liegt er jeweils bei 250 EUR pro Lebensjahr. Die Obergrenze liegt bei 16.250 EUR.

WICHTIG:

Verwertungsausschlüsse können Sie jedoch nicht in unbegrenzter Höhe abschließen. Hier ist die HÖCHSTGRENZE von 16.250 EURO zu beachten !!! Jeder Cent, den Sie darüber angelegt haben, wäre zu verwerten.

In Anbetracht dessen, dass Rentenanpassungen für absehbare Zeit nicht mehr stattfinden werden (daran gekoppelt ist ja auch der Wert Ihrer Rentenanwartschaften), die Renten(Anwartschaften) also dem Inflationsverzehr preisgegeben werden, sind 16.250 EURO in Sachen Vorsorge geradezu lächerliche „Peanuts“

Nun konkrete Zahlen:

Um als Frau ab Vollendung des 65. Lebensjahrs monatlich 500 EURO Privat-Rente erhalten zu können, wäre als Einmalbetrag für eine Sofortrente rund 96.000 EURO aufwenden. Ich überlasse es Ihnen zu ermitteln, wie viel „Rente“ es bei 16.250 EURO gibt. Vergessen Sie bei der Gesamtberechnung nicht die „liebe“ Inflation (zweite link = Inflationsrechner)

http://www.48plus.de/Sofortrente.garantierte-rente.0.html

http://www.48plus.de/index.php?id=84#

Hinweis: Bei der genannten Versicherung habe ich keine Aktien. Dieses habe ich nur beispielhaft herausgepickt.

Ich bin kein Versicherungsmathematiker. Wenn Sie genauere Zahlen haben wollen, bitten Sie recht nett und freundlich den user „Bernhard“. Der ist ein Meister dieses Faches. Manches wird allerdings schon klarer, wenn man im Expertenforum das Stichwort „Leibrente“ eingibt und dazu seine Beiträge studiert.

Vielleicht werden Sie mir nun zustimmen, dass die pauschale Aussage in einem Forum der Deutschen Rentenversicherung, dass Riester-Verträge Hartz sicher sind, doch etwas dürftig ist.

In Ihren eigenem Interesse gehen Sie am Besten wie folgt vor:

Schreiben Sie das Bundesministerium für Arbeit an und bitten Sie SCHRIFTLICH und KONKRET um Auskunft, ob Ihr auf dem Riester-Vertrag angespartes Guthaben vor dem Zugriff der Arbeitsagentur auch nach Vollendung Ihres 60. Lebensjahres noch sicher ist, bzw. sicher ist, bis Sie einen Anspruch auf Gewährung einer ABSCHLAGSFREIEN Altersrente haben. Da man schließlich nichts unmögliches (prophetisches) verlangen sollte, können Sie ja noch die Ergänzung einfügen: „nach derzeit geltendem Rechtsstand“.

Geben Sie sich nicht mit Pauschalantworten zufrieden und haken ggf. nach. Es gibt auch noch einen Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages ( www.bundestag.de ).

www.bmas.de – Kontakt

Einen schönes Wochenende wünscht Ihnen

Amadé

Hallo Christina,

zur Erinnerung! Hier noch die Ausführungen eines „Schwergewichts“ in Sachen Riester-Rente.

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=30228&dekade=416

In Kürze werden wir wahrscheinlich - von Pauken und Trompeten begleitet – hören, dass zum 01.07.2007 die BRUTTO-Renten um sage und schreibe 0.5 % erhöht werden.

Allerdings ist sorgsam darauf zu achten, dass die zarte Solostimme im Diskant (Sopran), die den Text vorzutragen hat, dass durch die Beitragssatzerhöhung der meisten Krankenkassen die NETTO-Renten zum 01.04.2007 zuvor abermals gesenkt werden mussten, leider im Meer der dröhnenden Bässe unterzugehen droht.

Warum dieser musikalische Ausflug?

Man beachte:

Diese „gigantische“ Erhöhung wird zu einer Zeit spendiert, in dem die Konjunktur brummt! Wie werden die künftigen Erhöhungen wohl ausfallen, wenn die konjunkturellen Daten nicht Anlass zum Jubeln geben?

Dieses kleine Beispiel soll dazu dienen, den enormen Kapitalbedarf aufzuzeigen, der erforderlich ist, um in Zukunft auch nur eine einigermaßen auskömmliche Altersversorgung zu erzielen.

Die „Zulagen“ und „Steuervorteile“ sind die reinste Augenwischerei und werden´s nicht richten können.

Vielleicht relativiert sich ja dadurch mein gesamter Beitrag.

So, nun lasse ich Sie aber in Ruhe!

Schönen Sonntag

Ihr

Amadé

Ich bewundere Ihren Sachverstand und Ihre Ausdauer ! Allerdings hoffe ich, dass sich das Blatt eines Tages doch noch einmal zum Guten wenden wird. Es wäre furchtbar, wenn mir mein kleiner Optimismus auch noch verloren gehen würde.

Alles Gute !

Obwohl ich indirekt beruflich mit „Hartz IV“ zu tun habe, muss ich zu meiner Schande gestehen, dass mich erst ein Beitrag von user Bernhard auf die Problematik aufmerksam gemacht hat. Das Lob des großen Sachverstands gebe ich daher uneingeschränkt an Bernhard weiter. Es ist jedoch nicht so, dass ich hier einfach nur etwas nachplappere. Mit der Problematik habe ich mich schon auseinandergesetzt und tue dieses auch weiterhin.

Dabei ist es mein Anliegen, gegen Illusionen, Lügen und Vorsorge-Märchen zu kämpfen, aber nicht etwa Hoffnungen zu zerstören, Lebensmut zu nehmen oder gar Optimismus in Pessimismus zu verwandeln. Ich muss zugeben, dass ich an dem letztgenannten Teil noch gewaltig arbeiten muss, um diesen Aspekt besser herüberzubringen.

Heute ist Sonntag, ich „predige“ ja auch manchmal recht gerne.

Abschließend einige Worte Jesu – aus dem Gedächtnis zitiert:

1. In der Welt habt Ihr Angst. Siehe, ich aber habe die Welt überwunden…
2. Aus der Bergpredigt: …wenn ihr Nahrung, Kleidung, Obdach habt (nicht Weltreisen, Mega-Flachbildschirme, großvolumige durstige Geländewagen, 2 x Fernreisen im Jahr usw.), dann ist´s genug….trachtet am ersten nach dem Reich Gottes, dann wird ich solches alles (Nahrung, Kleidung, Obdach) zufallen…
3. Meine Liebe zu euch ist es, dass ich euch die Wahrheit sage…!!!

Auch wenn man mit Gott und Christsein nichts am Hut haben mag. Einiges zum Nachdenken ist in diesen Aussagen selbst für eingefleischte Atheisten oder auch Andersgläubige drin.

Ich hatte Großeltern, die mit einem hohen Alter gesegnet waren. So einen Wohlstand, den ich jetzt genießen darf, hatten diese in der Zeit, als sie in meinem Alter waren, nicht und waren trotzdem lebensfroh und teilweise zufriedener als ich es bin.

Wieder themenbezogen:

Vor etwas mehr als fünfzig Jahren, als es noch keine umlagefinanzierte Rente und auch noch keine Riester-Rente gab, hat sich der Mehrheit der Deutschen auch keinen Strick genommen. Gab es vielleicht aber andere Tugenden, die uns allen – mich als Wasserprediger und Weintrinker eingeschlossen – mehr oder weniger abhanden gekommen sind?

Bleiben Sie Optimist – gerade wegen meiner Ausführungen – und herzlichen Dank auch für Hinweise, wo ich im Eifer des Gefechts vielleicht mal über das Ziel hinaus schieße.

Die Redaktion möge mir diese persönlichen Worte verzeihen und nicht den Finger auf die Löschtaste legen.

Mit sonntäglichem Gruß

Amadé

Ich hätte nochmal ne kleine Rückfrage zur Riester Rente und Hartz 4 Sicherheit.
Erstmal Hut ab, was hier aufgedeckt wird. Ich arbeite selber bei einer Versicherung, aber das war mir noch nicht bewusst. Wenn ich jetzt eine Riester Rente habe die an die gesetzliche Rente gekoppelt ist, dann habe ich aber nichts zu befürchten oder? Wenn ich jetzt mit 60 Arbeitslos bin, und mein Vertrag hier endet, als Rente, dann wird er aber doch nicht aufgelöst. Dann wird wohl lediglich das geld mit dem ALG 2 bis zur Altersrente verrechnet. Ich verliere so max. 7 Jahre Rente oder? DAnn wäre es doch sinnvoll die Verlängerunsoption bis 65 zu nutzen (zinsen). Gleichzeitig sollte man einfach keine Teilauszahlungen (z.b. 30% mit Rentenbeginn) verzichten, oder kann man da vom Staat zu gezwungen werden?
/ mfg Steffen

Ist Ihre Riester-Renten im Rahmen der Betrieblichen Altersversorgung abgeschlossen worden?

Schreiben Sie doch ebenfalls eine mail an

www.bmas.de

mit dem Text, den ich Christina empfohlen habe.

Je mehr Leute schreiben, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass...?

Ich hatte mich ungeschickt ausgedrückt.

Das Arbeitsamt würde nicht auf "Verwertung", also Auflösung bestehen, das darf es nicht, sondern lediglich die Riester-Rente auf das ALG II anrechnen (§ 11 Abs. 1 SGB II).

Bedenken Sie aber noch folgendes.

Die Arbeitsagentur läßt Sie nicht brav bis zur abschlagsfreien Rente mit 67 warten, sondern muss bei denen, die nicht noch in diesem Jahr das 58. Lj. vollenden, vielmehr darauf bestehen, die frühestmögliche Rente MIT Abschlägen zu beantragen. Das gibt böse Verluste!

Das Nachrangprinzip oder zu "Deutsch" Subsidiaritätsprinzip ist bei Bedürftigkeitsleistungen strikt anzuwenden!

Die große Masse der Arbeitnehmer wird durch diese Maßnahmen lebenslang auf Grundsicherungsniveau gehalten werden.

Rechnen Sie nach:

a) Keine nenenswerten Rentenanpassungen, b)gewaltige lebenslange Abschläge, c)Inflationsverzehr,

was bleibt da fürs Alter übrig?

"Bedenken Sie aber noch folgendes.

Die Arbeitsagentur läßt Sie nicht brav bis zur abschlagsfreien Rente mit 67 warten, sondern muss bei denen, die nicht noch in diesem Jahr das 58. Lj. vollenden, vielmehr darauf bestehen, die frühestmögliche Rente MIT Abschlägen zu beantragen. Das gibt böse Verluste!"

-wie ist das mit den 58 zu verstehen??
- wenn ich eine teilauszahlung mit 60 bekomme, ist die dann weg?
- was ist wenn ich eine teilauszahlung mit 65 bekomme? muss ich die dann auch aufbrauchzen , sprich werden teilauszahlungen überhaup angerechnet??
- kann ich gezwungen werden eine teilauszahlung zu nehmen?

mfg steffen

Also, jetzt dürfen wir nicht “Äppel mit Birnen” verwechseln.

Der Bezug von Arbeitslosengeld - aber auch Arbeitslosengeld II- unter erleichterten Bedingungen (es wird keine Vermittlungsbereitschaft des Arbeitslosen seitens der Arbeitsagentur verlangt, im Gegenzug verpflichtet sich dieser, jedoch die frühestmögliche UMGEMINDERTE Rente zu beantragen) ist nur noch für Personen möglich, die noch in diesem Jahr das 58. Lebensjahr vollenden.

Wer also erst nach dem 31.12.2007das 58. Lj. Vollendet, MUSS - aufgrund des Nachranges von ALG II- künftig die frühestmögliche Altersrente MIT Abschlägen beantragen.

Beispiel:

Versicherte, die künftig erst mit 67 Jahren einen Anspruch auf UNGEMINDERTE Regelaltersrente haben, werden gezwungen, die Rente für langjährig Versicherte mit 63 zu beantragen. Das ergibt dann einen freundlichen Abschlag in Höhe von 14,4 % von der Bruttorente.

Durch bestimmte Klauseln bei der Rentenberechnung wird es künftig nur noch keine bis marginale Erhöhungen der Renten(Anwartschaften) geben, Diese werden damit locker flockig dem Inflationsverzehr preisgegeben.

Unabhängig von der Problematik “Hartz IV-Sicherheit nach Vollendung des 60. Lj.”- die Riester-Rente ist eh nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Lesen Sie nochmals Bernhards Beitrag

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=30228&dekade=416