Hinterbliebenenrente nach dem deutsch-polnischen Abkommen von 1975

von
SW

Guten Tag,
ich wende mich an Sie mit der freundlichen Bitte um Ihre Auskunft zur Hinterbliebenenrente der polnischen Witwe eines deutschen Rentners.
Der Rentner lebte seit 1989 in Deutschland und erhielt eine Rente nach dem deutsch-polnischen Rentenabkommen von 1975 (DPRA75).
Er war seit 1995 mit einer Polin verheiratet und lebte seitdem mit Ihr in Deutschland. Nach dem Tod des Rentners lebt die Witwe weiterhin in Deutschland (mit deutschem Wohnsitz seit 1995). Sie ist weder Spätaussiedlerin noch Vertriebene, sondern sie ist wegen der Eheschließung in 1995 nach Deutschland übergesiedelt. Sie müsste rentenrechtlich vermutlich als in Deutschland lebende Witwe eines Deutschen behandelt werden.

Ich habe zu dieser Konstellation die folgenden Fragen zur Hinterbliebenenrente der Witwe:

1. Wird für die Hinterbliebenenrente als abgeleitete Rente der Status des Verstorbenen nach DPRA75 zugrunde gelegt, sodass die Hinterbliebenenrente vollständig von der DRV ausgezahlt wird, wie auch die ursprüngliche Rente des Verstorbenen? (Wenn dies nicht der Fall sein sollt, warum nicht?)

2. Wird die Witwe bezüglich der Hinterbliebenenrente als normale (z.B. deutsche) Witwe eines deutschen Mannes behandelt? Oder spielt Ihre Nationalität oder Ihr eigener Status eine Rolle?

3. Hat die Witwe bzgl. der Hinterbliebenenrente Nachteile (z.B. gegenüber Deutschen oder anderen Nationalitäten) dadurch zu erwarten, dass sie Polin ist oder erst seit 1995 in Deutschland wohnt?

Ich bedanke mich sehr herzlich vorab für Ihre Mühe bei der Beantwortung meiner Fragen und wäre auch sehr dankbar für Begründungen/Quellenangaben zu den Antworten.

Experten-Antwort

Hallo SW,

Die Berechtigte hat grundsätzlich einen abgeleiteten Witwenrentenanspruch aus den Zeiten des verstorbenen Versicherten. Durch das deutsch-polnische Sozialversicherungsabkommen vom 9. Oktober 1975 sollte keine Kürzung oder Begrenzung stattfinden.

Jedoch ist dies doch ein sehr spezieller Sachverhalt, daher macht es Sinn, sich direkt mit der Sachbearbeitung telefonisch in Verbindung zu setzen.

Wenn Sie sich gerne selbst belesen möchten, habe ich ein paar Quellen:

Fremdrentenrecht (Studientext):
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Downloads/DE/Fachliteratur_Kommentare_Gesetzestexte/Studientexte/Versicherungsrecht/11_fremdrentenrecht.html

Hinterbliebenenrente: Hilfe in schweren Zeiten:
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/national/hinterbliebenenrente_hilfe_in_schweren_zeiten.html

Das deutsch-polnische Sozialversicherungsabkommen vom 9. Oktober 1975:
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/international/weitere_abkommen/33_das_deutsch_polnische_sv_abkommen.html

von
SW

Vielen Dank für Ihre schnelle Rückmeldung.
Könnten Sie mir eine Quelle angeben, aus der sich ergibt, dass die Berechtigte Hinterbliebene grundsätzlich einen abgeleiteten Witwenrentenanspruch aus den Zeiten und aus dem Status des verstorbenen Versicherten (hier dessen Anspruch gemäß deutsch-polnischem Sozialversicherungsabkommen vom 9. Oktober 1975) hat und daher anderslautende Kürzungen oder Einschränkungen nicht stattfinden?

Ich gehe davon aus, dass der Hinterbliebenen dementsprechend nicht im nachhinein der Status des Verstorbenen (hier: Anwendung des deutsch-polnischem Sozialversicherungsabkommen vom 9. Oktober 1975) für Ihren abgeleiteten Witwenrentenanspruch aberkannt werden dürfte. Ist das richtig?

Vielen Dank vorab für Ihre Mühe und Rückmeldung.

von
Hallo

Sie wurden doch aufgrund des Sachverhalts vom Experten an die Sachbearbeitung Ihres zuständigen Rententrägers verwiesen. Ist daran etwas unverständlich? Fragen Sie doch da nach.

von
SW

Ich frage bewußt noch einmal hier nach, da ich leider von der sachbearbeitenden Stelle der DRV nur eine sehr unklare Aussage erhalte habe.

Könnten Sie mir eine Quelle angeben, aus der sich ergibt, dass die Berechtigte Hinterbliebene grundsätzlich einen abgeleiteten Witwenrentenanspruch aus den Zeiten und aus dem Status des verstorbenen Versicherten (hier gemäß dt.-pol. Abkommen 1975) hat?

Ich gehe davon aus, dass der Hinterbliebenen dementsprechend nicht im nachhinein der Status des Verstorbenen (hier: Anwendung des dt.-pol. Abkommen 1975) für Ihren abgeleiteten Witwenrentenanspruch aberkannt werden dürfte. Ist das richtig?

Vielen Dank vorab für Ihre Mühe und Rückmeldung.

von
W°lfgang

Zitiert von: SW
Ich gehe davon aus, dass der Hinterbliebenen dementsprechend nicht im nachhinein der Status des Verstorbenen (hier: Anwendung des dt.-pol. Abkommen 1975) für Ihren abgeleiteten Witwenrentenanspruch aberkannt werden dürfte. Ist das richtig?

!

...äußerst kompliziert (speziell Wohnsitznahme/Datum der Witwe in D).
Die PL-Zeiten werden wohl auf Bewertung nach (nur) FRG-Zeiten 'runtergebrochen' (= 60 % der bisherigen Entgelte).

Im weitesten Sinne ist dann auch auf einen Verzicht der FRG-Zeiten im D-Rentenkonto nachzudenken, wenn die poln. Versicherung/ZUS eine sogar höhere Rente für Witwen für die polnischen Zeiten zahlen würde.

Für einen Berater eine ganz *beschissene/schier unlösbare Fragestellung ...da kann nur die DRV mit diesbezüglichen Probeberechnungen zur Lösung beitragen.

Erstbescheid abwarten /nachlesen /bewerten, und dann ggf. reagieren.

Gruß
w.
PS: @Experten werden hier sicher noch zielführendere Antworten nachliefern können.

von
SW

Vielen Dank für Ihre Rückmeldung,
da es sich bei der Hinterbliebenenrente um eine abgeleitete Rente aus den Anwartschaften des Verstorbenen handelt, müsste doch der Status des Verstorbenen und seine Wohnsitznahme relevant sein, sodass es auf die Wohnsitznahme/Datum der Witwe in D. gar nicht ankommen dürfte?
Der Verstorbene war deutscher, kommt es bei der Hinterbliebenenrente tatsächlich auf die Herkunft/Nationalität der Witwe und das Datum Ihres Zuzugs nach Deutschland (1995) an?

Vielen Dank vorab für jeden hilfreichen Hinweis.

von
Siehe hier

Zitiert von: SW
Vielen Dank für Ihre Rückmeldung,
da es sich bei der Hinterbliebenenrente um eine abgeleitete Rente aus den Anwartschaften des Verstorbenen handelt, müsste doch der Status des Verstorbenen und seine Wohnsitznahme relevant sein, sodass es auf die Wohnsitznahme/Datum der Witwe in D. gar nicht ankommen dürfte?
Der Verstorbene war deutscher, kommt es bei der Hinterbliebenenrente tatsächlich auf die Herkunft/Nationalität der Witwe und das Datum Ihres Zuzugs nach Deutschland (1995) an?

Vielen Dank vorab für jeden hilfreichen Hinweis.

Sie würden Ihrer Bekannten sicher mehr helfen, wenn Sie sie beim Ausfüllen des Antrages der Hinterbliebenenrente unterstützen.

Der Experte hat Ihnen bereits diverse Literatur zu diesem Thema verlinkt. Für Sie dürfte insbesondere der Studientext Nr. 17 ab Punkt 3.5 interessant sein.

Und alles andere entscheidet sich dann, sobald ein Antrag überhaupt erst einmal gestellt wurde.

von
W°lfgang

Zitiert von: SW
Der Verstorbene war deutscher, kommt es bei der Hinterbliebenenrente tatsächlich auf die Herkunft/Nationalität der Witwe und das Datum Ihres Zuzugs nach Deutschland (1995) an?
Vielen Dank vorab für jeden hilfreichen Hinweis.

...ich sagte schon, DPRA + FRG und folgend Witwenrente ist sehr speziell. JA, es hängt von der Witwe ab, was die abgeleitete Witwenrente betrifft. Sich schlicht auf die volle D-DPRA-Rente des Verstorbenen zu berufen/davon 60 % ...nee, so einfach ist das nicht.

Gruß
w.
PS: Sofern ein Beraterteam der DRV Berlin-Brandenburg hier aktiv ist, werden die das konkret erläutern können.

von
SW

Vielen Dank für alle Hinweise.
Vielleicht ist die Frage dumm, aber müssten nicht gemäß Grundgesetz Art 3 Satz 3 alle Menschen gleichbehandelt werden - unhabhängig von Heimat und Herkunft?
Stehen die einzelnen Rentenabkommen und FRG über dem Grundgesetz?
Wenn es auf die Abstammung und den Zuzug der Witwe nach D ankommt, und sie deshalb nicht die 60% Hinterbliebenenrente gemäß DPRA 75 erhält (wie eine Deutsche) führt das dazu, dass Sie aufgrund Ihrer Abstammung und Herkunft schlechter gestellt wird.
Vielleicht kann hierzu nochmal jemand Stellung nehmen, ich würde die Aushebelung des Grundgesetzes bzgl. der Hinterbliebenenrente gerne verstehen. Besten Dank.

von
Kein Forenthema

Zitiert von: SW
Vielen Dank für alle Hinweise.
Vielleicht ist die Frage dumm, aber müssten nicht gemäß Grundgesetz Art 3 Satz 3 alle Menschen gleichbehandelt werden - unhabhängig von Heimat und Herkunft?
Stehen die einzelnen Rentenabkommen und FRG über dem Grundgesetz?
Wenn es auf die Abstammung und den Zuzug der Witwe nach D ankommt, und sie deshalb nicht die 60% Hinterbliebenenrente gemäß DPRA 75 erhält (wie eine Deutsche) führt das dazu, dass Sie aufgrund Ihrer Abstammung und Herkunft schlechter gestellt wird.
Vielleicht kann hierzu nochmal jemand Stellung nehmen, ich würde die Aushebelung des Grundgesetzes bzgl. der Hinterbliebenenrente gerne verstehen. Besten Dank.

Den Hintergrund bestehender Gesetze in Verbindung mit dem Grundgesetz zu erläutern, ist sicher nicht Aufgabe dieses Forums.
Da ist doch wohl eher der Gesetzgeber und damit die Politik gefragt.
Der Unterschied zwischen Legislative und Exekutive dürfte Ihnen ja bekannt sein.

von
Valzuun

Das Grundgesetz besagt nicht "dass alle Menschen gleich behandelt werden müssen". Das ist auch völlig unmöglich.
Stichtagsregelungen gibt es z.B. auf allen Rechtsgebieten immer wieder. Diese führen zwangsläufig zu Ungleichbehandlungen, ohne das dagegen rechtlich etwas einzuwenden ist.

Das Grundgesetz gebietet (nämlich nur) Gleiche Sachverhalte gleich - und ungleiche eben ungleich zu behandeln.

Ob eine Person 1989 (DPSVA in Kraft) oder 1995 (DPSVA nicht mehr in Kraft) zugezogen ist, ist ein Unterschied. Ob dieser Unterschied ausreichend ist, um eine ungleiche Behandlung zu rechtfertigen mögen die Gerichte entscheiden.

Wie es der Zufall es so will hat das BSG übrigens genau das am 22.03.2021 auch vor (siehe dort: Presse / Verhandlungstermine). Die Ähnlichkeit des dortigen Sachverhalts mit dem hier beschrieben ist verblüffend, dass Urteil vermutlich deutlich ausführlicher als eine Expertenantwort hier sein könnte. Also empfehle ich paar Tage Geduld.

von
Zufall? Wer‘s glaubt.

Zitiert von: Valzuun

Wie es der Zufall es so will....

Zufall? Wer glaubt denn an solche Zufälle? Ich vermute eher @SW will das Urteil nicht abwarten, sondern sucht hier im Forum nach einer Begründung für den eigenen, vor Gericht noch zu verhandelnden Fall. Echt verrückt!

von
Eigentor

Zitiert von: Zufall? Wer‘s glaubt.
Zitiert von: Valzuun

Wie es der Zufall es so will....

Zufall? Wer glaubt denn an solche Zufälle? Ich vermute eher @SW will das Urteil nicht abwarten, sondern sucht hier im Forum nach einer Begründung für den eigenen, vor Gericht noch zu verhandelnden Fall. Echt verrückt!

Respekt @Schade für die Ermittlung des noch anhängigen BSG-Urteils.
Jetzt wirken die Fragen der betroffenen Witwe eher peinlich. Als ob in einem Forum eine Antwort erwartet werden kann, die erst noch vom BSG gegeben werden muss. Typisches Eigentor liebe SW!

von
KSC

Vielleicht ist @SW ja auch ein privater Rentenberater, der genau diesen Fall bis zum BSG getrieben hat und jetzt im Vorfeld noch schnell Argumentationshilfe von der Stelle zu bekommen hofft gegen die er gerichtlich vorgeht?

Und er kassiert dann das üppige Honarar für seine Bemühungen.

von
Fazit

Zitiert von: Eigentor
Zitiert von: Zufall? Wer‘s glaubt.
Zitiert von: Valzuun

Wie es der Zufall es so will....

Zufall? Wer glaubt denn an solche Zufälle? Ich vermute eher @SW will das Urteil nicht abwarten, sondern sucht hier im Forum nach einer Begründung für den eigenen, vor Gericht noch zu verhandelnden Fall. Echt verrückt!

Respekt @Schade für die Ermittlung des noch anhängigen BSG-Urteils.
Jetzt wirken die Fragen der betroffenen Witwe eher peinlich. Als ob in einem Forum eine Antwort erwartet werden kann, die erst noch vom BSG gegeben werden muss. Typisches Eigentor liebe SW!

Im Endeffekt geht es ja um die Frage der Vorrangigkeit von internationalem (Europarecht) vor nationalem Recht.
Selbst wenn ein Urteil gesprochen wird, so wird die verlierende Partei vermutlich die Möglichkeit haben, vor das BVerfG und/oder den EuGH zu ziehen.
Ob die Witwe deren Urteil noch zu Lebzeiten erhält, darf zunmindest bezweifelt werden.

von
SW

Ich danke allen, die sich respektvoll und mit sachlichen Hinweisen zu meinem Thema geäußert haben. Ich bin kein Rentenberater, sondern eine Privatperson, die sich um die Situation einer befreundeten Witwe sorgt und versucht, inhaltlich mitzudenken. Ich hatte den Sinn dieses Forums so verstanden, dass ich hier mit meiner Frage richtig bin?

Die Berufung der DRV für den zu verhandelnden Fall am BSG wurde übrigens inzwischen zurückgenommen, damit sind die Urteile der Vorinstanzen wohl rechtskräftig. Vielen Dank für den Hinweis auf dieses Verfahren.

von
Zufall?

Zitiert von: SW
Ich danke allen, die sich respektvoll und mit sachlichen Hinweisen zu meinem Thema geäußert haben. Ich bin kein Rentenberater, sondern eine Privatperson, die sich um die Situation einer befreundeten Witwe sorgt und versucht, inhaltlich mitzudenken. Ich hatte den Sinn dieses Forums so verstanden, dass ich hier mit meiner Frage richtig bin?

Die Berufung der DRV für den zu verhandelnden Fall am BSG wurde übrigens inzwischen zurückgenommen, damit sind die Urteile der Vorinstanzen wohl rechtskräftig. Vielen Dank für den Hinweis auf dieses Verfahren.

Es fällt doch sehr schwer an derartige Zufälle zu glauben. Sei‘s drum. Es ist eben ein anonymes Forum in dem sich niemand rechtfertigen muss.

Interessante Themen

Rente 

Rente: Extra-Beiträge lohnen 2022 besonders

Die meisten Versicherten ab 50 können sich mit freiwilligen Beiträgen Rentenpunkte kaufen. 2022 gibt es diese im Sonderangebot.

Magazin  Altersvorsorge 

Lohnt der Kauf einer Immobilie als Geldanlage noch?

Eine Immobilie erscheint vielen als sichere Geldanlage. Doch gilt das mit steigenden Preisen und Zinsen noch immer?

Altersvorsorge 

Für wen sich eine Photovoltaik-Anlage lohnt

Solarstrom selbst erzeugen und ins Netz einspeisen, dafür gibt‘s 20 Jahre lang eine feste Vergütung – ein möglicher Baustein für die Altersvorsorge....

Rente 

Millionen Rentner müssen weniger Steuern zahlen

Hat die saftige Rentenerhöhung zum Juli wirklich eine „dunkle Seite“? Massen von Rentnern würden nun Steuern zahlen müssen, war zuletzt zu lesen....

Rente 

Senior-Jobber: „Turbo“ für die Rente zünden

Wer sich als Senior noch was dazuverdient, kann mit wenig Extra-Aufwand seine Rente nochmals steigern. Wie das funktioniert und was das bringt.