Höchstbetrag der steuerfreien Einzahlung in die Rentenversicherung

von
Jonny

Sehen Sie, auch ich mache das schon falsch

Würden nur die 43.961 € (Werte mit dem provisorischen Durchschnittsentgelt von 37103 € für noch 2017) gezahlt, ergäbe das die o.a. ermittelten Verminderungspunkte in Höhe von 6,3360 als EP. Zuzüglich der 64 EP insgesamt also 70,3360 persönliche Entgeltpunkte.

Das muss natürlich heißen "also 70,3360 Entgeltpunkte"

Das werden dann ja erst mit dem Zugangsfaktor die erwähnten - aber nicht gewünschten - 63,3727 persönlichen Entgeltpunkte.

Tut mir leid, ist halt schwierig.

von
W°lfgang

Zitiert von: Jonny
Tut mir leid, ist halt schwierig.

...Versicherungsmathematik ist im Laufe der Jahrzehnte immer komplizierter geworden. 'Dank' politischer Vorgaben/neuer Gesetzte + Umsetzung über die Fachreferenten im Detail/‘verschrubbelter’ Berechnungen + folgend dann Einbindung in die IT. DASS dann aktuell dem 'dummen/Durchschnittsversicherten' analog erklären zu können, verlangt ein hohes Maß an 'Optimierungswissen', die Situation individuell einschätzten zu können.

Kein Wunder, wenn @Experten hier gehäuft sagen: Fragen sie die örtliche Beratungsstelle - was eigentlich Satire pur ist ;-)

Gruß
w.

von
Um Hilfe Bittender

Nochmals lieben Dank alle, die geantwortet haben.

Ich sehe inzwischen viel klarer. Vor einer Woche ist auch der Bescheid der DRV gekommen. Ihr hattet Recht mit Euren groben Schätzung. Mit Hilfe eines Steuerprogramms kann ich ungefähr auch interpolieren, wie viel Ausgleichszahlung pro Jahr aktuell in meinem Fall steuerfrei eingezahlt werden kann.

Zwei Fragen hätte ich doch noch.

1) Nur um sicher zu gehen:

Beispiel:
Die DRV errechnet für den 4-jährig "vorgezogenen" Rentenbeginn einen Abschlag von genau 10 EP oder 10 x 34,19 Euro = 341,90 Euro.

Als Kompensationszahlung zur Vermeidung des Abschlags errechnet sie einen Zahlbetrag von z.B. 10 x 18,7% x 41.541 Euro / (100% - 14,4%) = 90.750 Euro.

Verstehe ich es richtig, dass mit Einzahlung des Zahlbetrags iHv. 90.750 Euro auch wirklich 10 EP auf dem Rentenkonto landen, die NICHT NOCH EINMAL um 14,4% gekürzt werden?

Es wäre ja absurd, wenn eine nochmalige Kürzung auch dieser Ausgleichspunkte um 14,4% erfolgte. Aber bei unserem krankhaften Armutsrentensystem würde mich gar nichts mehr überraschen.

2) Unter welchen Bedingungen kann es zu einer (ungewollten) Rückzahlung des eingezahlten Ausgleichsbetrags kommen?

Ich meine verstanden zu haben, dass es zu einer Rückzahlung kommen könnte, wenn zB die Voraussetzungen für einen früheren Renteneintritt im maßgeblichen Zeitpunkt nicht vorliegen. Wenn also theoretisch mit 63 Jahren keine 35 Wartezeitjahre erreicht würden. Ist das so?

Gibt es auch andere Konstellationen, in denen das Gleiche passieren könnte? Was passiert zum Beispiel, wenn man fleißig ab 50 Jahren einzahlt, mit 58 Jahren arbeitslos wird und das bis zum Alter von 63 Jahren bleibt?

In diesem Fall basierten die Rechenmodelle der DRV zum Abschlag mit 63 ggü. 67 ja auf falschen Annahmen. Der Abschlag fällt niedriger aus - weil ja auch 5 Jahre weniger einbezahlt wurde und damit auch die Rente deutlich niedriger ausfällt und damit auch der 14,4%ige Abschlag.

Kommt es in diesem Fall nachträglich mit Renteneintritt bei Berechnung des tatsächlich niedrigeren Abschlags zu einer Rückzahlung der überschüssigen Ausgleichszahlung mit gleichzeitiger Reduktion der gekauften zusätzlichen Entgeltpunkte (und damit auch niedrigerer Rente)?

Grundsätzlich wird durch die DRV ja wohl nichts zurückgezahlt - auch nicht, wenn man zB doch bis 67 Jahren arbeiten sollte.

Würde auch hier nichts zurückbezahlt oder läuft man Gefahr, dass man einen Großteil des eingezahlten Ausgleichsbetrags (ggf. unverzinst 13 Jahre nach Einzahlung!) wieder ausbezahlt bekäme?

Nochmals lieben Dank für Eure Hilfe!

UHB

von
Unglaublich

[quote=378894

Es wäre ja absurd, wenn eine nochmalige Kürzung auch dieser Ausgleichspunkte um 14,4% erfolgte. Aber bei unserem krankhaften Armutsrentensystem würde mich gar nichts mehr überraschen.

UHB[/quote]

Sie erkaufen sich mit zigtausend Euro einen früheren Rentenbeginn und sprechen von einem Armutsrentensystem?
Kommen Sie besser mal von Ihrem hohen Ross auf den Boden der Realität zurück, sonst werden Sie sicher irgendwann herunterfallen. Einfach nur peinlich solche Leute aber bald ein Spiegelbild unserer Gesellschaft.

von
Lesen bildet

In § 187a Abs. 3 S. 3 SGB VI ist geregelt, dass eine Erstattung von Beiträgen nach
§ 187a Abs. 1 SGB VI, die rechtswirksam entrichtet sind, nicht erfolgt. Das gilt auch,
wenn
– der Versicherte die Erklärung nach § 187a Abs. 1 S. 2 SGB VI später „widerruft“,
– es zu einer vorzeitigen Inanspruchnahme einer Rente wegen Alters nicht gekommen ist oder
– es sich herausgestellt hat, dass von einer zu hohen Anzahl an geminderten
persönlichen Entgeltpunkten ausgegangen wurde und damit die Beitragszahlung zu hoch war, weil bei der vorzeitig in Anspruch genommenen Altersrente
der tatsächliche Rentenbeginn auf einen späteren Zeitpunkt fällt als der ursprünglich beabsichtigte Rentenbeginn oder die tatsächliche Anzahl an Entgeltpunkten von den Entgeltpunkten abweicht, die gemäß § 187a Abs. 2 S. 3
bis 5 SGB VI der Auskunft nach § 109 Abs. 5 S. 4 SGB VI zugrunde gelegt wurden-

von
Makro

Als Kompensationszahlung zur Vermeidung des Abschlags errechnet sie einen Zahlbetrag von z.B. 10 x 18,7% x 41.541 Euro / (100% - 14,4%) = 90.750 Euro.

Als kleiner Lehrling ... 18,7%?

(18,6% passt besser, oder Cheffe :-) )

von
Um Hilfe Bittender

@VonLesenBildet

Super. Danke Dir! Das beantwortet meine zweite Frage - die kompliziertere eigentlich, weil sie einen "Störfall" betrifft.

Während die erste, noch offene Frage ja den Normalfall betrifft.

Dir einen schönen Abend!

P.S.:
Stimmt dann vielleicht auch gar nicht, dass es zu einer Rückzahlung käme, wenn die 35 Jahre Wartezeit als Voraussetzung einer "früheren" Rente mit 63 gar nicht erfüllt wären?

von
UHB

@Makro: Du hast natürlich Recht mit den 18,6%...

Wie ist es denn mit der Frage, ob bei den Kompensations-Entgeltpunkten auch noch eine Kürzung um 14,4% drohen könnte?

Ich denke mal, die DRV hält die "freiwillig" gekauften und die automatisch kassierten Entgeltpunkte sauber auseinander und wendet den "Zugangsfaktor" hoffentlich nicht noch einmal auch noch auf die Kompensationspunkte an. Andernfalls könnte man ja gar nicht kompensieren. Also nicht 100% der 14,4%, sondern nur (100% - 14,4%) der 14,4%, also 12,3%...?

von
W°lfgang

Zitiert von: Makro
Als kleiner Lehrling ... 18,7%?
(18,6% passt besser, oder Cheffe :-) )

Makrolinho, Sie haben doch 'amtliche bestätigt' die Zeit Ihrer Walz schon erfolgreich abgeschlossen :-)

@Um Hilfe Bittender "1) Nur um sicher zu gehen:"

Sie - wie andere Fragende auch - machen HIER nur Flickflack auf dünnem Eis, da ist keine Antwort 'sicher' ;-)

"Ich meine verstanden zu haben, dass es zu einer Rückzahlung kommen könnte, wenn zB die Voraussetzungen für einen früheren Renteneintritt im maßgeblichen Zeitpunkt nicht vorliegen. Wenn also theoretisch mit 63 Jahren keine 35 Wartezeitjahre erreicht würden. Ist das so?"

Die Ihnen vorliegende 'spezielle' Rentenauskunft/für die Ausgleichszahlung basiert auf der Annahme/Berechnung, dass die 35 Jahre bis zum frühestmöglichen Renten _theoretisch_ erreicht werden können. Andernfalls ist diese Rentenauskunft per Gesetzt gar nicht zu erstellen/auszudrucken/zu versenden!

"Gibt es auch andere Konstellationen, in denen das Gleiche passieren könnte? Was passiert zum Beispiel, wenn man fleißig ab 50 Jahren einzahlt, mit 58 Jahren arbeitslos wird und das bis zum Alter von 63 Jahren bleibt?"

Diese Konstellation führt dazu, dass Sie über den Umweg ALG 1, ggf. folgend ALG 2/oder eine weitere Arbeitslosenmeldung/ohne Leistungsbezug, die 35 Jahre auch erreichen.

"In diesem Fall basierten die Rechenmodelle der DRV zum Abschlag mit 63 ggü. 67 ja auf falschen Annahmen."

Das ist doch schon oben dargestellt worden, dass es sich bei vorzeitigem Rentenbeginn vor 67 NICHT nur um einen Abschlag auf die Rente handelt ...es fehlen schlicht mögliche/erarbeitete EP von 63 - 67, weil man zu 'faul' war, bis 67 durchzuziehen und damit die Rente allein aufgewertet hätte - max. 280 € mehr Monatsrente bei nur 4 Jahren Weiterarbeit PLUS dann 'Straf'-Abschlag bei 63/vorzeitiger Rentenbeginn. Hier gilt es abzuwägen, gegen eine fast 6-stellige Ausgleichszahlung, wo auch die 280 bei Rentenbeginn 63 immer noch 'fehlen'. Die goldene Mitte könnte sein, bis 65 gearbeitet, um rechnerische die Rente mit 63 ohne Abschlag zu bekommen und die 90T Abschlagszahlung 'eingespart *gg

@Unglaublich: "Sie erkaufen sich mit zigtausend Euro einen früheren Rentenbeginn und sprechen von einem Armutsrentensystem?"

Da haben Sie etwas völlig falsch verstanden, denn ein 'früherer Rentenbeginn' ist mit der Ausgleichszahlung überhaupt nicht zu erkaufen!!

Gruß
w.

Experten-Antwort

Zitiert von: UHB

Wie ist es denn mit der Frage, ob bei den Kompensations-Entgeltpunkten auch noch eine Kürzung um 14,4% drohen könnte?

Ich denke mal, die DRV hält die "freiwillig" gekauften und die automatisch kassierten Entgeltpunkte sauber auseinander und wendet den "Zugangsfaktor" hoffentlich nicht noch einmal auch noch auf die Kompensationspunkte an. Andernfalls könnte man ja gar nicht kompensieren. Also nicht 100% der 14,4%, sondern nur (100% - 14,4%) der 14,4%, also 12,3%...?

Hallo um Hilfe Bittender,

auch bei den Kompensations-Entgeltpunkten wird ein geminderter Zugangsfaktor (Abschlag) berechnet, wenn Sie die Altersrente vorzeitig in Anspruch nehmen. Diese Entgeltpunkte werden bei einem vorgezogenen Rentenbeginn länger in Anspruch genommen als bei regulärem Rentenbeginn. Daher muss auch hier der Vorteil der längeren Inanspruchnahme - wie bei allen anderen Entgeltpunkten - durch einen Abschlag ausgeglichen werden.

Bei einer maximalen Ausgleichszahlung ist der Abschlag auf die Konmpensations-Entgeltpunkte allerdings schon eingerechnet, d. h. er wird ebenfalls durch die Zahlung ausgeglichen.

Viele Grüße
Ihr Expertenteam der Deutschen Rentenversicherung

von
Um Hilfe Bittender

Hallo Deutsche Rentenversicherung :-)!

lieben Dank für die Experten-Antwort.

Das ist eine spannende Antwort, denn ich bin mir nicht sicher, ob ich sie richtig verstehe.

Darf ich mein Verständnis der Antwort an einem Beispiel "durchdeklinieren", um zu sehen, ob ich die Antwort richtig verstanden habe?

Beispiel:

Ein 60-Jähriger will mit 63 in Ruhestand gehen und wird zu diesem Zeitpunkt (also mit 63 Jahren) 50 Entgeltpunkte [EP]in der Rentenkasse erreicht haben.

Die DRV errechnet als Abschlag für die 4 Jahre "frühere" Rente einen Abzug von 50 EP x 14,4% = 7,2 EP

Wollte ein Arbeitnehmer diesen Abzug durch Mehrarbeit vermeiden, müsste er nach der Logik des Rentensystems allerdings nicht etwa nur 7,2 EP mehr in der Rentenkasse erreichen, sondern 7,2 EP / (100%-14,4%) = 8,4112 EP.

Und zwar, weil auch die mehr erzielten EP wieder dem Abschlag von 14,4% unterworfen würden (8,4112 EP x (1-14,4%) = 7,2 EP.

Die DRV bietet daher als Ausgleichszahlung an, nicht etwa nur die abgezogenen 7,2 EP, sondern 8,4112 EP zu "kaufen".

Aktuell "kostet" ein Entgeltpunkt ja so viel, wie für ein deutsches Durchnittsarbeitsjahreseinkommen an Rentenbeitrag p.a. bezahlt wird, also rund 41.500 Euro x 18,6% = 7.719 Euro.

Demnach bietet die DRV als Ausgleichszahlung eine Einzahlung in die Rentenkasse an iHv 8,4112 EP x 7.719 Euro/EP = 64.926,05 Euro.

Zahlt der Rentner diesen Betrag ein, erhält er also auch nicht etwa nur 7,2 EP, sondern er erhält 8,4112 EP.

Diese werden dann allerdings wieder - im "Rentenerlebnisfall" - dem Abschlag von 14,4% unterzogen.

Danach werden also (50 EP + 8,4112 EP) x (1-0,144) wieder zu 50 EP.

Meine Befürchtung war, dass man für die von der DRV errechnete maximale Ausgleichszahlung nur die abgezogenen EP erhielte (also hier 7,2 EP), so dass man vielleicht nur 57,2 EP bei Renteneintritt hätte, die wiederum dem Abschlag von 14,4% unterworfen würden, so dass man am Ende trotz Ausgleichszahlung nur mit 48,9632 EP und eben nicht mit 50 EP dastünde.

Das scheint aber - glücklicherweise - nicht der Fall zu sein.

So nachteilig ist nicht einmal das deutsche Rentensystem - bekanntlich leider eines der für den "normalen, für dumm verkauften Arbeitnehmer" nachteiligsten in ganz Europa.

Die Erläuterungen der DRV im Schreiben "Auskunft zum Ausgleich einer Rentenminderung" zum zugestandenen Ausgleichsbetrag führen hier mE leicht auf eine falsche Spur.

Denn es klingt so, als erwürbe man durch die Ausgleichszahlung genau die fehlenden abgezogenen (hier 7,2) EP und müsse dafür "nur" einen um 16,82% höheren Preis zahlen als den üblichen "Preis" (üblich = Ø-Arbeitseinkommen x RV-Beitrag).

Aber die Logik dürfte sein, dass man um 16,82% mehr EP erwerben muss, um den Abschlag in Höhe von 14,4% auszugleichen
[ 100% x (1 + 16,82%) x (1 - 14,4%) = 100% }.

Wer den Ausgleichsbetrag in Gänze bezahlt, gleicht also auch den Abzug in Gänze aus. Hier betrüge der Abzug in Geld ja -7,2 EP x 34,19 Euro Monatsrente je EP = -246,17 Euro Monatsrente.

Kaum zahlt man also die circa 64.926,05 Euro von oben, werden die 246,17 Euro nicht abgezogen und man erhält weiterhin die (ziemlich armselige) Rente von 50 EP x 34,19 €/EP = 1.709,50 Euro - brutto vor Abzug KV-Beitrag und vor Abzug von Steuern wohlgemerkt.

Ich hoffe zumindest, dass ich es jetzt richtig verstanden habe.

Nochmals vielen Dank und beste Grüße

UHB

von
W°lfgang

Zitiert von: Um Hilfe Bittender
(...)

...meine/weitere Hilfsbereitschaft geht mit den wiederholten/langen Nachfragen leider gegen null.

Sorry @Um Hilfe Bittender, ich könnte Ihnen ersatzweise den zeitlosen Spiegel-Bestseller *SGB 6* empfehlen - ist sogar gratis verfügbar;-))

Gruß
w.

von
Um Hilfe Bittender

P.S.:
Bitte nicht missverstehen:

Wenn ich obenstehend am Rande anmerke, dass der Arbeitnehmer in Deutschland für dumm verkauft wird, dann meine ich damit ganz gewiss nicht, dass etwa die (Angestellten in der) DRV den Arbeitnehmer für dumm verkaufen / verkauft.

Bekanntlich macht nicht die DRV und machen auch nicht die Mitarbeiter in der DRV das Rentensystem.

Leider!!!

Wären die Mitarbeiter in der DRV für das Rentensystem zuständig, könnte ich mir vorstellen, dass wir das vormals anständige Rentensystem mit anständigen Renten hätten. Wie vor 20, 30 Jahren.

Das klappt in den meisten anderen europäischen Ländern auch wunderbar. Trotz der haargenau gleichen (so gerne vorgeschobenen) Problematik des "demografischen Wandels".

Und noch weniger richtet sich die Anmerkung etwa gegen das staatliche Rentensystem als solches. Ich bin ein absoluter Anhänger desselben. Zwar kommt heute wirklich nur eine Almosenrente heraus. Das liegt aber keineswegs in der Natur eines staatlichen Rentensystems. Ganz im Gegenteil. wenn wir heute die Almosenrenten haben, die wir haben, dann, weil die herrschende Klasse (die selbst nicht zu den abhängig Beschäftigten zählt :-) das genau so wollte und auch heute so will. Das staatliche Rentensystem kann nichts dafür, die DRV nicht und die Mitarbeiter, die selbst oft auch keine sensationellen Renten bekommen dürften, auch nicht...

Das nur vorsorglich zur Klarstellung...

von
Wurzel

Zitiert von: Um Hilfe Bittender
P.S.:
Bitte nicht missverstehen:

Wenn ich obenstehend am Rande anmerke, dass der Arbeitnehmer in Deutschland für dumm verkauft wird, dann meine ich damit ganz gewiss nicht, dass etwa die (Angestellten in der) DRV den Arbeitnehmer für dumm verkaufen / verkauft.

Bekanntlich macht nicht die DRV und machen auch nicht die Mitarbeiter in der DRV das Rentensystem.

Leider!!!

Wären die Mitarbeiter in der DRV für das Rentensystem zuständig, könnte ich mir vorstellen, dass wir das vormals anständige Rentensystem mit anständigen Renten hätten. Wie vor 20, 30 Jahren.

Das klappt in den meisten anderen europäischen Ländern auch wunderbar. Trotz der haargenau gleichen (so gerne vorgeschobenen) Problematik des "demografischen Wandels".

Und noch weniger richtet sich die Anmerkung etwa gegen das staatliche Rentensystem als solches. Ich bin ein absoluter Anhänger desselben. Zwar kommt heute wirklich nur eine Almosenrente heraus. Das liegt aber keineswegs in der Natur eines staatlichen Rentensystems. Ganz im Gegenteil. wenn wir heute die Almosenrenten haben, die wir haben, dann, weil die herrschende Klasse (die selbst nicht zu den abhängig Beschäftigten zählt :-) das genau so wollte und auch heute so will. Das staatliche Rentensystem kann nichts dafür, die DRV nicht und die Mitarbeiter, die selbst oft auch keine sensationellen Renten bekommen dürften, auch nicht...

Das nur vorsorglich zur Klarstellung...

Rein rententechnisch ist das Ganze gar nicht so schlecht aufgestellt. Etliche Veränderungen konnten damit gestemmt werden (Fremdrenten, Wiedervereinigung etc.). Auch das Verhältnis Einzahlung/Auszahlung ist weniger deformiert als angenommen. Dazu kommen jedoch noch andere Leistungen, wie LTA, Reha, Mütterrente, Grundrente und das frisst zusätzlich!

von
UHB

Zitiert von: W°lfgang
Zitiert von: Um Hilfe Bittender
(...)

...meine/weitere Hilfsbereitschaft geht mit den wiederholten/langen Nachfragen leider gegen null.

Sorry @Um Hilfe Bittender, ich könnte Ihnen ersatzweise den zeitlosen Spiegel-Bestseller *SGB 6* empfehlen - ist sogar gratis verfügbar;-))

Gruß
w.

@Wolfgang:
Nochmals Danke für Deine bisherigen Antworten! Die zweite Frage in meinem Posting vor Deiner Antwort hattest Du aber nicht beantwortet.

Insofern war es für mich schon richtig und gut, dass die Experten der DRV das Thema nochmals aufgegriffen haben.

Hier nochmals ein dickes Dankeschön an die Mitarbeiter der DRV!!!

Insofern war mein letzter Beitrag auch nur an die Experten der DRV gerichtet - zur Kontrolle, ob ich ihre Antwort richtig verstanden habe.

Vielleicht ein etwas ausufernder Beitrag, hie und da etwas redundant.

Ich habe dabei aber nicht nur an mich selbst gedacht, sondern auch an zukünftige, wenige beschlagene Leser. Solche, die wie ich nicht anfangen können, das SGB VI zu lesen...

Da ist eine ausführliche, exemplarische Darstellung meiner Ansicht nach immer noch am besten. Sehr viel besser als die hochkomprimierte, abstrakte Darstellung.

Sorry, wenn ich Dich als Experten damit genervt haben sollte...

Lieben Gruß

UHB

von
Siehe hier

Sie haben 50 EP
Ihnen fehlen 4 EP (je 1 Durchschnitts EP für die vier Jahre, die Sie nicht mehr arbeiten)
sind zusammen 54 EP mit einem erstrebten Rentenwert von 34,19 x 54 = 1.846,26
sie müssen kaufen:
Abschlag auf 50 EP = 6,75 und die kosten 6,75/0,865 = 7,8034 EP
4 komplett neue EP zum Preis von 4 EP
Abschlag auf 4 EP = 0,54 und die kosten 0,54/0865 = 0,624 EP
Gesamteinkauf also 12,427 EP
Bestand plus Einkauf = 50+12,427
Bestand nach Einkauf = 62,427 EP
Zugangsfaktor 0,865 'auf alles' ergibt 53,9997 EP, gerundet also 54 EP
Kaufpreis pro EP für den Einkauf 7.719,00 EUR x 12,427 = 95.927,10

Entsprechend, wenn Sie 'nur' die 50 EP ohne Abschlag haben wollen
müssen Sie 6,75 EP einkaufen und die kosten 6,75/0,865 = 7,8034 EP
Dann haben Sie 'im Bestand' 57,8034 EP
die werden mit Zugangsfaktor 0,865 bezahlt, also 57,8034 * 0,865 = 49,9999 EP, gerundet also 50 EP
Kaufpreis in diesem Fall 7,8034 x 7.719,00 EUR = 60.234,44 EUR, Rentenhöhe mtl. 1.709,50

Also klauben Sie die nur noch die fehlenden 35.692,65 EUR zusammen, dann haben Sie mit 63 eine Rente die
so hoch ist, als würden Sie bis 67 weiter arbeiten und bekommen in diesen vier Jahren direkt
54 x 34,19 x 12 x 4 = 88.620,48 EUR zurück.
Die hier 'fehlenden' 95.927,10 - 88,620,48 = 7.306,26 EUR hat ja das FA bezahlt, und noch a bisserl mehr :-)
Holt es sich nun aber Pö à Pö wieder, denn mit Rentenbeginn 2021 sind 81 % von der Rente zu versteuern
Und mit einem Jahreseinkommen Rente schon nur aus 50 EP = 1.709,50 x 12 = 20.514,00 und davon 81 zu versteuernder Anteil liegen Sie deutlich über dem Grundfreibetrag
Und KV/PV will auch noch was davon (mehr) haben.

Oder Sie behalten die rund 60.000 EUR und packen die Natur-und-andere-Katastrophen-geschützt gut weg und nehmen nur die 50 EP Rente mit Abschlag also
50 x 0,865 = 43,25 x 34,19 = 1.478,71 EUR
zur 'Wunschrente' ohne Abschlag (in dem Fall mit 50 EP = 1.709,50 EUR) 'fehlen' Ihnen dann monatlich 230,79 EUR
also nehmen Sie aus Ihrem Depot monatlich 230,00 EUR - steuer und KV/PV-frei :-)
60.000 / 230 = 260,87 Monate bzw 21,7 Jahre
dann sind Sie also ca. 84 Jahre alt
Das ist doch ein Zeitraum, mit dem man planen kann ;-)
Immerhin verbleibt Ihnen dann ja immer noch die mit 63 Jahren 'gestartete' Rente plus evtl. Erhöhungen der Zwischenzeit.

von
Irrsinn

Gut, dass man hier keine anderen Probleme hat. Normal ist das jedenfalls nicht mehr. Corona scheint auch das Hirn zu schädigen. Die Psyche sowieso. Einige Kranke sind ja in diesem Thread unterwegs.

von
Um Hilfe Bittender

Hallo "siehe hier",

hmmm. Danke für den Beitrag und die Rechnungen. Leider stimmt meiner Meinung nach einiges nicht Ihrer Rechnung. Kann natürlich auch sein, dass ich falsch liege.

Wollen wir uns das nochmals ansehen? Darf ich "Du" schreiben? ich mache das mal, weil es in Foren eigentlich üblich ist anstelle des steifen "Sie".

Du schreibst also:

<quote>"Sie haben 50 EP

Ihnen fehlen 4 EP (je 1 Durchschnitts EP für die vier Jahre, die Sie nicht mehr arbeiten)

Sind zusammen 54 EP mit einem erstrebten Rentenwert von 34,19 x 54 = 1.846,26

Sie müssen kaufen:

Abschlag auf 50 EP = 6,75 und die kosten 6,75/0,865 = 7,8034 EP
4 komplett neue EP zum Preis von 4 EP

Abschlag auf 4 EP = 0,54 und die kosten 0,54/0865 = 0,624 EP
Gesamteinkauf also 12,427 EP

Bestand plus Einkauf = 50+12,427

Bestand nach Einkauf = 62,427 EP

Zugangsfaktor 0,865 'auf alles' ergibt 53,9997 EP, gerundet also 54 EP

Kaufpreis pro EP für den Einkauf 7.719,00 EUR x 12,427 = 95.927,10</quote>

Was mir daran als fragwürdig auffällt:

<quote>"Ihnen fehlen 4 EP (je 1 Durchschnitts EP für die vier Jahre, die Sie nicht mehr arbeiten)"</quote>

Ok, das könnte so sein. Wer exakt das aktuelle nationale Durchschnittsgehalt von ~ 41.500,-- Euro bezieht und auch die 4 folgenden Jahre das entsprechende Durchschnittsgehalt, bei dem würden bei einem Rentenbeginn mit 63 statt 67 genau 4 Punkte fehlen. Wenn das also eine Annahme gewesen sein sollte, dann kann man diese so stehen lassen. Aber es ist natürlich keineswegs so, dass vier Jahre früherer Renteneintritt automatisch einer Einbuße von 4 EP entsprechen müssen. Haken an Deine These, falls es eine beispielhafte Annahme sein soll.

<quote>"sind zusammen 54 EP mit einem erstrebten Rentenwert von 34,19 x 54 = 1.846,26"</quote>

Hier liegt aber meinem aktuellen Kenntnisstand zufolge ein erster Fehler vor. Ein Fehler, der mir ganz am Anfang mit Auseinandersetzung der Rentenkürzungslogik auch unterlaufen ist und der vermutlich den allermeisten, vielleicht allen, am Anfang unterläuft.

Die Ausgleichsmechanik zur Abwehr des Rentenabschlags bei Rente mit 63 statt 67 stellt NICHT auf die Abwehr der gesamten Differenz zwischen der Rente mit 67 gegenüber der Rente mit 63 ab.

Das Rentensystem interessiert sich nicht für die entgangenen Rentenpunkte durch Nichteinzahlung in der Phase, die man früher in Rente gegangen ist.

Wenn man für sich selbst berechnen will, was man weniger hat, wenn man mit 63 statt 67 in Rente geht, muss man das NATÜRLICH schon einbeziehen. Der DRV ist das aber herzlich egal. Die als "Rentenabschlag" bezeichnete Differenz ist NICHT die Differenz zwischen der Renten mit 67 zur Rente mit 63. Sondern der Rentenabschlag bezeichnet diejenige Differenz, die das Rentensystem dafür abkassiert, dass man "schon" mit 63 eine Rente BEZIEHEN möchte, statt erst im biblischen Alter von 67.

Anders formuliert: Wenn Du bis 63 arbeiten würdest und einen Rentenantrag erst mit 67 stellen, würdest Du abschlagsfrei das an Rente bekommen, was Du bis 63 einbezahlt hast. Das ist natürlich weniger als das, was Du bekommen hättest, wenn Du bis 67 gearbeitet hättest. Denn dann hättest Du ja weitere 4 EP einbezahlt, für die es auch noch einmal ein bißchen mehr Rente geben würde. Also nochmals ganz konkret die drei Varianten:

1) Rente mit 67, gearbeitet bis 67 => Rente = 54 EP x 34,19 €/EP = 1.846,-- Euro.

2) Rente mit 67, gearbeitet nur bis 63 => Rente = 50 EP x 34,19 €/EP = 1.710,-- €

3) Rente mit 63 (=> gearbeitet auch nur bis 63) => Rente = 50 EP x 0,865 x 34,19 €/EP = 1.479,-- €.

Die "Kompensationserlaubnis" des deutschen Rentensystems bezieht sich nur auf die Differenz zwischen 2) und 3). Man kann durch die Ausgleichszahlung also nur erreichen, dass man gestellt wird wie in 2) - nicht wie in 1).

Daher ist es meiner Meinung nach falsch von einem "erstrebten Rentenwert" auf Basis der mit 67 erreichten 54 EP auszugehen. Die Basis sind leider maximal 50 EP. Mehr geht nicht. Die DRV läßt mehr gar nicht zu.

Das Weitere, was ich nicht nachvollziehen kann ist diese Berechnung:

<quote> "Abschlag auf 50 EP = 6,75"</quote>

Nach meinem Verständnis beträgt der Abschlag 50 EP x 14,4% = 7,2 EP, nicht 6,75 EP.

Diese 7,2 müssen wieder ausgeglichen werden durch 7,2 EP / 0,856 = 8,4112 EP (nicht also 7,8034 EP).

Bei den 4 EP bis 54 EP im Alter 67 gilt wie schon ausgeführt, dass diese nach meinem Verständnis von der DRV völlig ignoriert werden.

WENN man aber davon ausgehen würde, dass man nicht nur die von der DRV abgezogenen EP, sondern auch die nicht einbezahlten EP ausgleichen könnte, wäre es wohl richtig auch aus diese den Zugangsfaktor aufzuschlagen, so dass wohl 4 EP + (4 EP x 14,4% / 0,856) = 4,6729 EP gekauft werden müssten.

Man müsste - wenn die DRV es denn zuließe - also 8,4112 EP + 4,6729 EP = 13,0841 EP nachkaufen im Wert von 13,0841 EP x 7.719 Euro/EP = 100.996 Euro.

Denn (50 EP + 13,0841 EP) x 85,6% ergeben genau diejenigen 54 EP, die man nach der These oben ab 67 vergütet bekäme.

Aber nochmals: Die DRV wird mE nur die Einzahlung von 8,4112 EP x 7.719,-- /EP zulassen, also von 64.926 Euro, damit man mit 63 Jahren die Rente für diejenigen 50 EP ausbezahlt bekommt, die sonst erst mit 67 Jahren ausbezahlt würde. Ergibt also eine Rente von maximal eben 50 x 34,19 € = 1.710,-- Euro.

Deine weitere Rechnung:

<quote>Also klauben Sie die nur noch die fehlenden 35.692,65 EUR zusammen, dann haben Sie mit 63 eine Rente die
so hoch ist, als würden Sie bis 67 weiter arbeiten und bekommen in diesen vier Jahren direkt
54 x 34,19 x 12 x 4 = 88.620,48 EUR zurück.
Die hier 'fehlenden' 95.927,10 - 88,620,48 = 7.306,26 EUR hat ja das FA bezahlt, und noch a bisserl mehr :-)</quote>

stimmt mit Ausnahme eben von "als würden Sie bis 67 weiter arbeiten" und dem folgerichtigen Fehler in der Berechnung zumindest methodisch schon. Mich hat das erst etwas verwirrt, weil Du hier gegenüberstellst die Variante "arbeite bis 63 und beziehe Rente abschlagsfrei erst mit 67" der Variante "arbeite bis 63 und bekomme Rente mit 63".

Bei diesen beiden Varianten wird in der Regel die erstere Variante die unattraktivere sein, auch wenn die Nachbesteuerung bei der zweiten Variante über längere Zeiträume einen Großteil des Vorteils wieder auffressen dürfte.

Allerdings sind die beiden sich gegenüberstehenden Modelle aus meiner Sicht sowieso nicht "63/67", sondern "63/63 mit Abschlag" und "63/63 ohne Abschlag und mit Ausgleichszahlung".

Bei den beiden letzten Varianten ist nicht so klar, was besser ist. Man muss wohl schon noch 16 bis 18 Jahre nach Renteneintritt mit 63 leben, um einen Vorteil aus der Auszahlungszahlung zu haben. Als Mann in Westdeutschland mit im europäischen Vergleich eher mieser Lebenserwartung durchaus sportlich. Aber die Rechnung ist kompliziert. Das hängt auch von der Höhe der normalerweise mickrigen, weit unter der Inflation liegenden Rentenanpassung ab, von der Rendite, die man sonst auf dem Kapitalmarkt erzielen kann und von den Schäden durch die Nachbesteuerung der etwas höheren Rente, von der Höhe der steuerlichen Rückerstattung auf den Ausgleichsbetrag, etc, etc....

Dir ein schönes Wochenende noch!

Vielleicht schreibt das Expertenteam der DRV ja noch etwas zu unseren beiden Rechnungen und Thesen...

Ich glaube schon, dass das hier ein zwar langwieriger, aber für Neueinsteiger wertvoller Thread ist...

Lieben Gruß

UHB

von
KSC

Zitiert von: Um Hilfe Bittender

Ich glaube schon, dass das hier ein zwar langwieriger, aber für Neueinsteiger wertvoller Thread ist...

Sorry, aber da überschätzen Sie sich und die Wichtigkeit Ihrer Person!

Langwierig, ja - aber wertvoll?

Ein Neueinsteiger kapiert gar nicht worum es Ihnen geht und wird sich nicht durch die verschiedensten Monsterberechnungen fressen.

Wer sich das in seiner Freizeit antut, hat hat ein Helfersyndron und die Experten haben am Montag hoffentlich besseres in ihrer Arbeitszeit zu tun.

von
Trolljäger

Zitiert von: KSC
Zitiert von: Um Hilfe Bittender

Ich glaube schon, dass das hier ein zwar langwieriger, aber für Neueinsteiger wertvoller Thread ist...

Ein Neueinsteiger kapiert gar nicht worum es Ihnen geht und wird sich nicht durch die verschiedensten Monsterberechnungen fressen.

Wer sich das in seiner Freizeit antut, hat hat ein Helfersyndron und die Experten haben am Montag hoffentlich besseres in ihrer Arbeitszeit zu tun.

Wenn Sie nicht kapieren worum es geht, warum antworten Sie dann unqualifiziert?

Eventuell werden die Experten, mit vermutlich 6-stelligem Jahresgehalt, teuer bezahlt durch hohe Beiträge der Versicherten, hoffentlich im EXPERTEN Forum doch antworten.

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