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Honorar Beitragsrückerstattung

von
Sandy

Liebes Experten-Team,

für meinen Mann wäre eine Beitragsrückerstattung wegen zu Unrecht gezahlter Rentenbeiträge möglich. Ein Finanzberater unserer Hausbank (der liebendgern die Antragstellung übernehmen würde) verlangt ein Honorar in Höhe von über 6.000 Euro. Laut Aussage der Bank kämen dann noch steuerliche Abzüge von etwa 7.600 Euro dazu. Nun meine Frage? Ist ein Honorar in dieser Höhe überhaupt gerechtfertig und wird die Beitragsrückerstattung wirklich versteuert?

LG Sandy

von
Makler

Beraterhonorare können in der Regel frei verhandelt werden und liegen mal im Promille- und mal im Prozentbereich. Ohne Kenntnis des genauen Sachverhalts sind keinen präziseren Auskünfte möglich. Ob Beitragserstattungen steuerpflichtig sind, weiß ich nicht.

von
Isabell

Sprechen Sie am besten in einer Beratungsstelle der DRV oder bei Ihrer Krankenkasse (als Einzugsstelle des Gesamtsozialversicherungsbeitrages) vor. Hier ist die Beratung und die ggf. Antragstellung kostenfrei.

Ob die Erstattung dann versteuert werden müßte können Sie ganz einfach mit einem Anruf bei einem Finanzamt erfragen.

von
Schwarzwälder

Wenn es sich um Beiträge vor 2005 handelt dürfte eigentlich keine Steuer anfallen, es werden ja nur die eigenen Beiträge erstattet und die waren ja bereits versteuert.
Ein Berater Honorar von über 6000 Euro für eine simple Beitragserstattung halte ich für überzogen. Das bekommen Sie in der Beratungsstelle der Rentenversicherung kostenlos und bestimmt nicht schlechter :o)

Experten-Antwort

Siehe Beitrag von &#34;Isabell&#34;.

von
Rese

Hallo Sandy,

Bei den von Ihnen gemachten Angaben gehe ich mal von folgenden hypothetischen Annahmen aus:
- Es handelt sich wahrscheinlich um eine sehr hohe Summe, die für einen längeren Zeitraum einer selbständigen Tätigkeit gezahlt wurde.
- Ihr Mann hat dadurch nicht unerhebliche Anwartschaften in der GRV erworben. Darin einbezogen ist auch ein Erwerbsminderungsschutz!
- Der Finanzberater will ihn dazu bringen, die erstatteten Beiträge - natürlich abzüglich seiner Provision - in einen von ihm vermittelten Versicherungsvertrag zu investieren.

Nun meine Einschätzung:
1. Wenn Ihr Mann sich die Rentenversicherungsbeiträge auszahlen lässt (ich lasse mal dahingestellt sein, ob dies überhaupt möglich ist), sind seine bisherigen Anwartschaften gegenüber der GRV hinfällig. Um sich entsprechend privat zu versichern, sind ebenfalls erheblich Beitragsaufwendungen erforderlich.
2. In der GRV ist der Erwerbsminderungsschutz mit integriert. Ihr Mann müsste sich eine private BU/EU-Versicherung zusätzlich kaufen. Das ist aber eine reine Risikoversicherung, die bei nicht ganz jungen Versicherungsnehmern, die evtl. auch schon kleine Zipperlein oder richtige Vorerkrankungen haben, sehr teuer werden kann.
3. Der Finanzberater verdient doppelt. Zum Ersten verlangt er die Provision von 6.000 Euro und zum Zweiten erhält er Provision von der Versicherung, die Ihr Mann letztlich bezahlen muss.
4. Die Rentenversicherungsbeiträge in die GRV sind aktuell zu 64 % steuerfrei. Der steuerfreie Anteil erhöht sich jedes Kalenderjahr um 2 %. Auch so lassen sich Steuern sparen. Dabei will ich nicht verschweigen, dass die spätere Rente in Abhängigkeit vom Jahr des Rentebeginns zu einem hohen Anteil steuerpflichtiges Einkommen ist.
5. Wenn der Finanzberater eine normale Kapitallebensversicherung verkaufen will, können die Einzahlungen nur im Rahmen des normalen Sonderausgabenabzuges geltend gemacht werden. Bei Selbständigen sind das bis zu 2.400 Euro im Jahr, wobei Beiträge zur Kranken- und Pflegeversicherung und anderer Vorsorgen mit einbezogen werden, für die Alters- und Invalidenversicherung also nicht mehr viel Raum bleibt. Die Erträge sind bei Auszahlung frühestens ab dem Alter 60 mindestens zur Hälfte steuerpflichtiges Einkommen.
6. Will der Finanzberater eine Rürup-Rentenversicherung verkaufen, sind die Beiträge - genauso wie die zur GRV - neben dem genanten Sonderausgabenabzug aktuell zu 64 % steuerfrei.

Fazit: Überlegen Sie sich sehr gut, ob Sie diesen Weg beschreiten. Holen Sie auf jeden Fall noch eine weitere Meinung ein. Ich persönlich würde die Finger von so einem &#34;gutgemeinten&#34; Ratschlag lassen.

Ob eine Beitragsrückerstattung überhaupt im Jahr der Auszahlung steuerpflichtiges Einkommen ist, kann Ihnen Ihr Steuerberater oder das Finanzamt beantworten.

Mit freundlichen Grüßen Rese

von
uwe

Einem Ratenden, der ein Geschäft mit mir machen will und 6000.-Provision einstecken will -
Dem würde ich nicht hein sondern schon ein Negatvvertrauen entgegenbringen !!

von
Sandy

Hallo Rese,
vielen vielen Dank für die tolle Antwort. Die Annahme von Ihnen, dass die erstatteten Beiträge weiter investiert werden sollen ist völlig richtig. Noch ist natürlich unklar wie und wir stehen der ganzen Sache etwas skeptisch gegenüber. Wollen uns aber auf jeden Fall mehrere Meinungen einholen. Bei der Krankenkasse haben wir bereits einen Termin. Bis jetzt exestieren nur immer hin-und hergeschickte Faxe mit wirren Tabellen vom Finanzberater, aus denen wir überhaupt nicht richtig schlau werden. Obwohl uns die ganze Machart des Beraters (den wir persönlich überhaupt nicht kennen) suspekt vorkommt, möchten wir uns trotzdem seine Darstellung der Sachlage anhören, um dieses dann bei einem ehrlichen Berater unseres Vertrauens prüfen zu lassen.

Momentan wissen wir eigentlich nicht so richtig, welcher Weg der beste wäre. Mein Mann ist 36 und hat innerhalb von 4 Jahren auch hohe Beiträge in die GRV einbezahlt. Übertrieben gesagt, sind wir der Ansicht, dass wir besser damit fahren, uns die Beiträge erstatten zu lassen und auf anderem Weg gewinnbringender fürs Alter anzulegen. Denn wer kann einem die Sicherheit geben, dass die zur jetzigen Zeit ausgerechnete Rente auch tatsächlich im Alter gezahlt wird? Da erscheint es uns sinnvoller, die Absicherung in die eigene Hand zu nehmen, denn der monatliche Beitrag, der jetzt momentan gezahlt wird, den könnte man mit Sicherheit besser gewinnbringend investieren.

LG Sandy

von
Rese

Hallo Sandy,

es stellen sich hier zwei grundlegende Fragen:
1. Besteht überhaupt die rechtliche Möglichkeit für die Beitragserstattung?
2. Gibt es tatsächlich eine Versicherung, die für diese Beiträge eine vergleichbare Leistung wie die GRV gewährt? Dabei darf man nicht nur die Altersvorsorge betrachten, sondern auch den nicht zu unterschätzenden Schutz bei Erwerbsminderung sowie für Reha-Leistungen und nicht zuletzt die Hinterbliebenenabsicherung.

Die erste Frage kann nur bejaht werden, wenn Ihr Mann die Beiträge zu Unrecht gezahlt hat. Das ist aber aus der Ferne nicht zu beantworten.

Bei der Beantwortung der Zweiten Frage müssen Sie sich immer vor Augen halten, dass der bisher erworbene Versicherungsschutz erst einmal durch die private Versicherung auch abgedeckt werden sollte. Und dann soll die private Versicherung auch noch bessere Erträge liefern. Bei einem Einstieg im Alter 36 sehe ich da Probleme.

Ich bin fest davon überzeugt, dass die Leistungen der GRV bezüglich der selbst gezahlten Beiträgen auch in Zukunft sicher sind. Das BVerfG hat mehrfach den Eigentumsschutz der Rentenanwartschaften unterstrichen. Leider hat der Gesetzgeber in den vergangenen Jahren mehrfach an verschiedenen Stellschrauben bei der GRV zum Nachteil der heutigen und der künftigen Rentner gedreht. Aber auch die Leitungen der privaten Versicherer sind zum Teil empfindlich in den Keller gegangen.

Es gibt das Sprichwort: Hin und Her macht Taschen leer.

Welche Alternativen hat Ihr Mann?

Ich unterstelle, er ist selbständig Tätig. Wenn nicht, wurde schon ein Statusverfahren bei der DRV-Bund eingeleitet?
Als Selbständiger hat er für die Zahlung von Pflicht-Beiträgen zur GRV zwei Möglichkeiten:
1. den Regelbeitrag von 487,55 Euro (West) bzw. 417,90 Euro (Ost) im Monat oder
2. den einkommensgerechten Beitrag (das macht Sinn bei niedrigem Einkommen).

Am Besten, Sie sprechen bei einer Beratungsstelle der DRV in Ihrer Nähe vor. Dort erhalten Sie kostenfrei und auf Ihre Situation bezogene Auskünfte.
Die Verbraucherzentralen bieten in einigen Städten ebenfalls individuelle und vor allem neutrale Beratung zur Altersvorsorge, die allerdings kostenpflichtig ist.

Mit freundlichen Grüßen Rese

von
Franck

Hallo Sandy,

Allgemeines:

Die Feststellung des sozialversicherungsrechtlichen Status Ihres Ehemann macht schon Sinn. Ich unterstelle ein Mal, dass Ihr Partner zu dem betroffenen Personenkreis gehört.

Sollten Ihr Ehemann arbeitslos oder berufsunfähig werden und darauf hin Arbeitslosen¬geld oder eine Erwerbsminderungsrente beantragen, so wird sein Sozialversicherungsstatus von der Deutschen Rentenversicherung (DRV) festgestellt.

Die DRV wird feststellen, dass er zwar Angestellter ist, aber immer der typische Unternehmer war. Und somit unterliegt er keiner Sozialversicherungspflicht. Die bisher gezahlten Beiträge in die DRV und in die Arbeitslosenversicherung (AL) waren also keine Pflichtbeiträge, sondern freiwillige Beiträge. Anspruch auf Arbeitslosengeld und Erwerbsminderungsrenten (EMR) haben aber nur diejenigen, die Pflichtbeiträge geleistet haben.

Auch zu Unrecht gezahlte, freiwillige Beiträge erzwingen keinen Leistungsanspruch. D.h. er zah¬lt zur Zeit Beiträge, deren Leistungen Sie nie in Anspruch nehmen kann.

Sollte die DRV zum Schluss kommen, dass er rentenversicherungspflichtig ist, so erhält er die oben beschriebenen vollen Leistungen.

Wenn er nicht RV-pflichtig ist, erhält er also keine Leistung aus der AL und keine ERM. Er kann aber weiter in die DRV einzahlen und erhält später seine Regelaltersrente.

Honorar:

Ob die Höhe von 6.000 &#8364; insgesamt gerechtfertigt ist kann ich aufgrund der fehlenden Grunddaten nicht beurteilen.

Achten Sie bitte darauf, dass ein solches Honorar drei geteilt ist.

1. Prüfung und Sichtung der Unterlegen mit Einschätzung der Erfolgsaussichten
2. Antragstellung, Korrespondenz mit DRV und Krankenkasse inkl. Prozessvertretung in der I. Instanz des Sozialgerichts
3. im Falle des Obsiegens ein prozentualer Anteil von Erstattungsbeitrag.

Überprüfen Sie die Qualität des Beraters. Es solches Verfahren kann nur ein Jurist rechtssicher durchführen. Entweder ist der Berater ein Jurist oder er arbeitet mit einem Juristen zusammen (lassen Sie sich bitte dessen Namen geben).

Achten Sie darauf, dass der Berater eine fachbezogene Qualifikation (staatl. anerkannt) hat, also keine wertlosen Pseudo-Titel von Finanzvertrieben oder Versicherern.

Lassen Sie sich die Berufshaftpflichtversicherung (Vermögensschaden-Haftpflichtversicherung) zeigen. Juristen, Steuerberater, Rechtsanwälte und seriöse Berater habe eine solche Versicherung.

Trennen Sie die Durchführung der SV-Prüfung von der Geldanlage der Erstattungsbeiträge.

Bei der Geldanlage geht es um Finanzprodukte. Hier sind Vergütungsmodelle von der Honorarbezahlung bis zur Provisionszahlung möglich; was aber nicht in dieses DRV-Forum gehört.

Steuern:

Die Erstattungsbeiträge werden wie eine &#34;riesige&#34; Gehaltszahlung (Lohnzufluss) behandelt. D.h. im Jahr es Zuflusses werden Sozialbeiträge (arbeitgeber- und arbeitnehmerseitig) fällig und der Arbeitnehmer muss auf seinen Anteil Lohnsteuer zahlen. Deshalb macht es Sinn die Erstattungsbeiträge wieder für die eigene Altersvorsorge anzulegen.
Die Versteuerung und Verbeitragung der Neuanlage hängt von den gewählten Finanzprodukten ab und ob diese der ersten (Rürup), zweiten (betriebliche Altersversorgung, Riester) oder dritten (privat) Versorgungsschicht zugeordnet werden.

Auch dies ist nicht Thema dieses Forums.

Für weitere fachspezifische Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Gruß

Frank J. Kontz

von
Schwarzwälder

Lassen Sie es mich bitte wissen, wenn Sie eine "absolut sichere" Anlage mit einer "garantierten" Auszahlung gefunden haben...

von
Sandy

Hallo Frank,
vielen lieben Dank für Deine hilfreiche Antwort. Leider haben wir uns bis jetzt noch nicht so sehr mit der Beitragsrückerstattung beschäftigt. Wie gesagt leider. Wir sind dabei uns da etwas zu belesen. Darauf hingewiesen hat uns letztendlich unser Bankberater, dass mein Mann eigentlich zu Unrecht SV Beiträge zahlt. Dieser Berater arbeitet wohl eng mit einem Finanzberater für Führungskräfte zusammen (wir selber kennen ihn nicht), der uns letzte Woche eine Aufstellung der geleisteten Zahlungen für RV+AV zusammenstellte (allerdings nur für die letzten 4 Jahre, warum??). Eine Garantie für die Erstattung der Beiträge kann er uns allerdings nicht geben. Nun sind wir der ganzen Sache etwas skeptisch eingestellt. Da er zur Prüfung des Sachverhaltes auch gewisse Unterlagen (GmbH-Vertrag, Handelsregister Auszug, Anstellungsvertrag, Jahreslohnkonten und Prüfungsprotokolle der Sozialprüfung) benötigt, sind wir nicht sicher, ob dieses überhaupt Sinn macht. Soweit ich durchs lesen jetzt in Erfahrung bringen konnte, spielt der Sozialversicherungsstatus dabei eine große Rolle. Bis jetzt konnte ich noch nicht feststellen, welche Anforderungen gegeben sein müssen, dass Beiträge als zu Unrecht gezahlt eingestuft werden.

Leider trauen wir uns die Durchführung und Umsetzung mit diesem Verfahren nur teilweise zu, da uns einfach das dazu benötigte Wissen fehlt, aber andererseits schreckt das geforderte Honorar für einen Finanzberater uns auch ab.

LG Sandy

von
SV-Prüfer

hallo Frank,

in der ganzen Litanei ist Ihr beitrag der einzig vernünftige !

Leider ist die steuerliche Info nicht ganz richtig:
die zu erstattenden Arbeitgeberbeiträge sind zu versteuern; entweder bei ihm oder beim AN, wenn sie an ihn weitergeleitet werden. - die zu erstattenden Arbeitnehmerbeiträge sind frei, da bereits versteuert! =&#62; Sozialabgaben werden nicht fällig, da die erstattung auf fehlender versicherungspflicht beruht, oder?!

@ all :
die wohl gut gemeinten vorschläge,die statusfeststellung im alleingang zu vollziehen, da dies kostenlos ist, finde ich sehr fraglich - wenn alles in dieser welt ohne beratung ginge, wäre es doch (zu) leicht, oder.

von
Franck

Hallo Sandy,

Sie können die Beiträge der AL die bis zu vier Jahre zurückfordern. In der RV können Sie die Beiträge bis zu 30 Jahre zurückholen. Sollten Sie beispielsweise bis zum Jahr 2000 &#34;echt&#34; angestellt gewesen sein oder waren 2000 arbeitslos und haben Alg bezogen, so können Sie nur sieben Jahre die RV-Beiträge und vier AL-Beiträge zurückfordern.

Warum der Bank-Berater Sie anspricht, kann ich nur spekulieren. Aber ich nenne mal zwei möglich Gründe: der Berater möchte Sie wirklich beraten und hat die Problematik des SV-Status erkannt; oder er hofft auf das Nachfolgegeschäft mit der Wiederanlage der Erstattungsbeiträge mit bankeigenen Produkten.

Eine Garantie für die erfolgreiche Erstattung gibt es nicht. Deshalb ist es so wichtig ein mehrstufiges Honorar zu vereinbaren. Wenn der Berater/Jurist vor der Vorprüfung sagt, es bestehen Zweifel am Erfolg, so können Sie jederzeit aussteigen und müssen nicht das komplette Honorar bezahlen.

Es gibt eine mehrstufige Checkliste mit Indizien für die SV-Befreiung. Die würde ich Ihnen zur Verfügung stellen, nur weiss ich nicht, wie das in diesem Forum geht (ich bin relativ neu hier).

Während meines Studiums &#34;betriebliche Altersversorgung&#34; an der FH Koblenz war u.a. das Fach &#34;Gesellschafter-Geschäftsführer-Versorgung&#34; (inkl. SV-Befreiung) auch Prüfungsfach. Auch darüber kann ich Ihnen nützlich Infos geben. Nur weiss ich nicht, wie ich die Fülle an Daten Ihnen zukommen lassen kann.

Gruß

Frank J. Kontz

von
Johann

Guten Morgen Sandy

vielleicht hilft Ihnen der vorliegende Schriftwechsel zum Thema weiter.

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=16350&#38;dekade=1

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=21124&#38;dekade=1

von
???

&#34;in der ganzen Litanei ist Ihr beitrag der einzig vernünftige&#34;

Sie sollten User und Experten, die sich in die Problematik der Frage hineinversetzen und Hilfestellung leisten wollen nicht unbedingt diffamieren.

von
Sandy

Hallo Frank,
schreibe einfach mal einige konkrete Daten meines Mannes auf. Vielleicht lässt sich damit ja etwas mehr anfangen. Mein Mann ist seit 2000 in der Firma seiner Eltern Angestellter (Meister) und gleichzeitig Gesellschafter in dieser GmbH (mit 10%), aber kein Geschäftsführer. Nach dem gestrigen Telefonat mit dem uns noch unbekannten Finanzberater, ergaben sich folgende Sachverhalte, die für mich irgendwie noch nicht nachvollziehbar sind. Grundlegend will er versuchen, erstmal für die letzten 4 Jahre die zu unrecht gezahlten Beiträge erstatten zu lassen (der Rest aller eingezahlten Beiträge, also ab 2000, soll im Anschluss erfolgen). Nach Aussage des Finanzberaters bleiben die vor 2000 gezahlten Beiträge weiterhin Bestandteil der gesetztlichen Rente. Was soviel heißt, dass diese im Rentenalter auch zur Auszahlung kommen. So weit ich mich belesen konnte, verfallen bei einer Beitragserstattung sämtliche Beiträge, die jemals eingezahlt wurden und es bestehen auch aus der gesetzlichen keine weiteren Ansprüche. Ehrlich gesagt, bin ich jetzt etwas überfordert mit der ganzen Matterie. Weiterhin ist der Finanzberater der Meinung, dass die Höhe, der bisher gezahlten monatlichen SV Beiträge weiterhin auch so in eine neue Versicherung für die Altersvorsorge investiert werden muss. Das kann ich ja nun überhaupt nicht nachvollziehen. Ich schreibe Ihnen mal meine e-Mail Adresse auf. Auf diese Art lassen sich Infos auch im größeren Rahmen leichter hin- und herschicken.

rolfeshome@freenet.de

LG Sandy

von
Franck

Hallo SV-Prüfer,

vielen Dank für die Lorbeeren.

Bei der Versteuerung der ArbN-Erstattungsbeiträge haben Sie recht. Die kommen steuerfrei zurück.

Gruß

Frank J. Kontz