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Im Rentenwiderspruchsverfahen Sozialamt zuständig?

von
Ulrike

Ich habe mal eine Frage an euch. Da ich seit Dezember 2005 krank bin, und ab dem 01.07.2007 Rente wegen voller Erwerbsunfähigkeit, bis zum 31.05.2007 bezogen habe, dann der Verlängerungsantrag abgeleht wurde, bin ich im sogenanten Widerspruchsverfahren.Die Austeuerung durch die Krankenkasse war am 29.01.2008 ist auch korrekt.Ich habe aber noch ein bestehendes Arbeitsverhältnis. Ich bin auch weiterhin krankgeschrieben. Vom Arbeitsamt bekam ich dann auch gesagt, ich solle den Antrag mit allen dazugehörigen Papieren ausfüllen bzw.besorgen. Ich tat dies, und am zweiten Termin am 24.01.2008 sagte man mir folgendes. Da ich im Rentenwiderspruchsverfahren bin und keine 15 Std arbeiten könne, sind wir nicht zuständig.Gehen Sie zur Arge. Also auf zur Arge. Auch die Arge ist in sochen Fällen nicht zuständig, da ich Ihnen ja nicht für mindestens 15 Std Arbeit zur Verfügung stehe..Aber ich solle doch mal den Antrag ausfüllen, damit Sie vom Amtsarzt untersucht werden könnten. Wenn der Arzt nicht mindestens 15 Std feststellt, müssen Sie zum Sozialamt um Grundsicherung beantragen. Da ich aber nicht arbeiten kann, tat ich dies nicht, weil wenn ich ja sage ich kann diese 15 Std arbeiten, dann muß ich mich ja gesundschreiben lassen, und mein Rentenantrag wegen voller Erwebsunfähigkeit wäre dann hinfällig.Nun also bin ich gezwungen zum Sozialamt zu gehen und Grundsicherung zu beantragen.Jetzt kommt natürlich das Antragsverfahren beim Sozialamt oder? Wie ich jetzt in verschiedenen Beiträgen gelesen habe, wäre
Doch das Arbeitsamt zuständig mit Alg 1 als sogenanntes Überbrückungsgeld, bis das Rentenverfahren entschisden bzw. das Alg. 1 ausläuft. Hier soll es sogenannte Urteile geben? Wäre schön, wenn mir jemand auch ein Experte mal wirklich sagen könnte was zutreffend ist. Dann wären vielleicht meine Ämtergänge auch mal zu Ende. Danke!

Gruß an alle Uli

von
Lara

Hallo Uli!
Zum Anspruch auf ALG I habe ich folgende Infos:
Der Zweck der Regelung in § 125 SGB III bestehe darin, gesundheitlich dauerhaft eingeschraenkten Arbeitslosen, die wegen ihrer gesundheitlichen Einschraenkung eigentlich nicht arbeitsfaehig seien, daher eigentlich nicht der Arbeitsvermittlung des Arbeitsamtes zur Verfuegung stehen wuerden und somit auch im Sinne der §§ 118 und 119 SGB III nicht arbeitslos seien, dennoch den Bezug von Arbeitslosengeld zu ermoeglichen. Denn es solle verhindert werden, dass Meinungsverschiedenheiten zwischen der Rentenversicherung und der Arbeitsagentur ueber den Umfang des Leistungsvermoegens von Kranken auf dem Ruecken der Betroffenen ausgetragen werden. Daher fingiere die Nahtlosigkeitsregelung in § 125 SGB III die Arbeitsfaehigkeit zugunsten der Betroffenen. Und diese unterstellte Verfuegbarkeit gelte nach dem eindeutigen Wortlaut des § 125 SGB III so lange, bis der Rentenversicherungstraeger &#34;positiv Berufs- oder Erwerbsunfaehigkeit festgestellt hat&#34;, so das Gericht. Eine solche positive Entscheidung ueber den Antrag der Betroffenen liege aber noch nicht vor. Denn der Rechtsstreit in dieser Angelegenheit sei noch nicht beendet. Und das fortdauernde Beschaeftigungsverhaeltnis stehe nach Auffassung des SG dem Bezug von Arbeitslosengeld nicht entgegen. Die Betroffene sei wegen ihrer Arbeitsunfaehigkeit nicht in der Lage diese Arbeit auszuueben. Deshalb sei von einem Verzicht des Arbeitgebers auf sein Direktionsrecht auszugehen. Und die Frau halte ihre Dienstbereitschaft nicht mehr aufrecht, wie sich daraus ergaebe, dass sie einen Renten- und einen Arbeitslosengeldantrag gestellt habe.
Und die subjektive Bereitschaft der Frau, im Rahmen ihres beschraenkten Leistungsvermoegens arbeiten zu wollen, ergaebe sich aus ihren eindeutigen Erklaerungen in Zusammenhang mit ihrem Antrag auf Arbeitslosengeld. Dass die Frau muendlich anders lautende Erklaerungen abgegeben habe, sei fuer das Gericht aus den Akten auch nicht ersichtlich. Somit sei von einer subjektiven Arbeitsbereitschaft der Betroffenen auszugehen. Dass die Frau nicht in ihrem Beruf als Zahntechnikerin arbeiten wolle, rechtfertige allein nicht die Annahme der Arbeitsagentur, dass damit die Anspruchsvoraussetzungen fuer den Bezug von Arbeitslosengeld entfallen seien. Vielmehr sei die Antragstellende zur Zeit objektiv aufgrund ihrer Arbeitsunfaehigkeit nicht zur Ausuebung dieses Berufs in der Lage, weshalb sie auch dieser Anforderung nicht nachkommen muesse.
Ergaenzend wies das Gericht mit gewisser Ironie die Arbeitsagentur noch darauf hin, dass die Antragstellerin im uebrigen auch dann Arbeitslosengeld bekommen muesste, wenn die Auffassung des Rentenversicherungstraegers richtig waere, dass sie mindestens sechs Stunden am Tag ausserhalb ihres Berufs auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt arbeiten koenne. Dann laegen zwar nicht mehr die Bedingungen des Bezugs von Arbeitslosengeld fuer Kranke nach § 125 SGB III vor. Jedoch waere die Betroffene dann arbeitslos im Sinne der allgemeinen Bestimmungen der §§ 118 und 119 SGB III.

SG Kiel,
Beschluss vom 14.6.2006,
AZ: S 6 AL 17/06 ER,
Quelle: info also 6/2006

Anmerkung:
Gerade die Schlussbemerkung des SG Kiel macht deutlich, dass das gesamte Verfahren bei verstaendiger Rechtsauslegung durch die Arbeitsagentur niemals haette stattfinden duerfen. Das Zustandekommen des Verfahrens illustriert so - neben einer Reihe anderer der Redaktion bekannter aehnlich gelagerter Vorkommnisse -, dass der Rekordueberschuss von mehr als 10 Mrd. EUR der Bundesagentur fuer Arbeit in 2006 wohl nicht allein auf den Rueckgang der Arbeitslosenzahlen in der Bundesrepublik zurueckzufuehren ist.

Aus &#34;quer&#34; 01/2007/S.33/34

Siehe dazu auch:

§ 125 Sgb III

Diesen Text habe ich entnommen aus:
http://www.carmilo.de/index.php?showtopic=3560
FG Lara

von
Lara

Hallo Uli!
Interessant finde ich auch folgende Info:
Nahtlosigkeitsregelung Paragraph 125 SGBIII Beitrag dem Moderator/Admin melden
Zitat:
§ 125 Abs. 1 Satz 1 SGB III sieht vor, dass auch derjenige Arbeitslosengeld beanspruchen kann, der allein deshalb nicht arbeitslos ist, weil er wegen einer mehr als sechsmonatigen Minderung seiner Leistungsfähigkeit versicherungspflichtige, mindestens 15 Stunden wöchentlich umfassende Beschäftigungen nicht unter den Bedingungen ausüben kann, die auf dem für ihn in Betracht kommenden Arbeitsmarkt ohne Berücksichtigung der Minderung der Leistungsfähigkeit üblich sind, wenn verminderte Erwerbsfähigkeit im Sinne der gesetzlichen Rentenversicherung nicht festgestellt worden ist.

Die Bundesagentur für Arbeit hatte versucht, und tut dies auch heute noch, daraus herzuleiten, dass bei einer Negativfeststellung durch die Deutsche Rentenversicherung Bund hinsichtlich der Erwerbsminderung, dies auch für die Nahtlosigkeitsregelung hinsichtlich der Minderung seiner Leistungsfähigkeit gelte.

Dem haben das Bundessozialgericht (Urteil vom 09.09.1999- B 11 AL 13/99 R) und aktuell das Sozialgericht Schwerin (Beschluss vom 03.07.2006 S 4 ER 90/06) eine Absage erteilt. Das Entscheidungsmonopol des Rentenversicherungsträgers wirke gegenüber der Bundesagentur für Arbeit nur im Falle der positiven Feststellung der verminderten Erwerbsfähigkeit. Im entgegengesetzten Fall führt die Entscheidung des Rentenversicherungsträgers nicht zur Beendigung der Nahtlosigkeitsregelung.

Außerdem ist dem Arbeitslosengeldempfänger zu raten, seine Arbeitsbereitschaft gegenüber der Bundesagentur für Arbeit im Rahmen seines Leistungsvermögens zur Verfügung zu stellen und sich aktiv um Arbeit zu bemühen, auch wenn dies konträr zu seinem Begehren auf Rente wegen voller Erwerbsminderung steht. Der Grund hierfür ist, dass ein etwaiger Rentenanspruch nicht durch einen gegenteiligen Vortrag im Rentenverfahren gefährdet wird. Die Bereitschaft ist aber Voraussetzung für den Bezug von Arbeitslosengeld.

FG
Lara

Experten-Antwort

Hallo Ulrike,

so wie Sie den Fall darstellen spricht m.E. alles für die Anwendung der sog. Nahtlosigkeitsregelung des § 125 SGB III. Ich kann Ihnen daher nur empfehlen, sich erneut an die Arbeitsagentur zu wenden. Bestehen Sie auf die Entgegennahme des Antrags auf Arbeitslosengeld ebenso wie auf die Erteilung eines widerspruchsfähigen Bescheides.

von
helmut56.de

Danke, für den hochinteressanten Beitrag, ich befinde mich annähernd in der gleichen Situation wie Ulrike - dank der mangelhaften Auskunft seitens der Rentenversicherung und des Arbeitsamtes bin ich momentan völlig verunsichert. Ich bin ebenfalls seit September 2005 im Krankenstand, ausgesteuert, eine EU-Rente wurde abgelehnt, bin aber immer noch arbeitsunfähig, habe kommende Woche eine große OP vor mir. Gestern habe ich mit dem Arbeitsamt telefoniert, ob ich denn im Rahmen der Nahtlosigkeit - das Widerspruchsverfahren läuft ja noch - auch über den errechneten Arbeitslosengeldtermin von Juni 2008, Leistungen erhalten würde. Die Antwort - nein!!! Die Begründung - im Widerspruchsverfahren greift die Nahtlosigkeit nicht - daher erhalte ich nach dem Juni &#39;08 kein Geld mehr. Da die Genesung aber vermutlich länger dauert, müsste ich einen Antrag auf Grundversorgung stellen. Das kann doch nicht sein, sagte ich zur ARGE-Mitarbeiterin, das der Streit zwischen Arbeitsamt und RV auf meinem Rücken ausgetragen werde. Der Gutachter der RV hat sich damals 03.2007 über die Meinung aller Ärzte hinweggesetzt und mich für vermittelbar erklärt, was ich heute, auch im Hinblick auf meine OP, noch nicht bin. Schliesslich kann ich doch nichts dafür, das seinerzeit derartige Fehler seitens des Gutachters gemacht worden sind. Aber, da seht ihr mal, wie sich die Behörden aus der Verantwortung ziehen, indem sie solch wichtige Entscheidungen zugunsten ihres Geldbeutels verschweigen. Danke an alle, die mit diesen Beiträgen uns Betroffenen einen kleinen Lichtblick verschaffen.
Gruß
Helmut

von
Schade

bezüglich Ihrer ALG Ansprüche machen Sie möglicherweise einen Denkfehler und verwechseln etwas?

Wenn das ALG im Juni zeitlich abläuft, kann Sie die &#34;Nahtlosigkeitsregelung&#34; ab Juli nicht retten, weil die nur anwendbar ist, solange man auch einen Anspruch auf ALG hat.
Das kann nur greifen, solange auch ein Anspruch auf ALG verwirklicht werden kann.

von
Ulrike

Hallo und danke Lara und Experte für die Info und auch allen anderen. Dieses Thema betrifft sehr viele chronisch kanke Menschen. Durch die Ablehnung der Rente auch durch die Herrn Gutachter mit falschen Gutachten auch bei mir bin halt in diese Lage gekommen. Es ist richtig Lara, das Arbeitsamt sagt, wenn die Rente nicht weiter bewilligt worden ist aber ich trotzdem im Rentenwiderspruchsverfahren bin und auch weiterhin krank bin, gilt bei Ihnen der ablehnende Rentenbescheid.Also kein Arbeitslosengeld o. Überbrückungsgeld.Nach eurer Meinung sollte ich nochmals auf das Arbeitsamt gehen und sie auf diese Urteile mal hiweisen. Das werde ich auch tun. Aber wenn ich wieder eine negative Auskunft bekomme was sollte ich dann nach euerer Meinung tun. Ich muß ja meine Miete, Versicherung usw. alles bezahlen wenn die bei Ihrer Meinung bleiben führt mein Weg ja nur zu Sozialamt und da muß ich ja alles offenlegen!Bin mal gespannt auf euere Meinug die auch für viele andere betroffene Menschen hilfreich sein könnte! Lg Uli

von
Lara

Hallo Uli,
auf telefonische oder auch persönliche Auskünfte würde ich nicht bauen. Anfragen stelle ich nur noch schriftlich und bestehe auch auf einen schriftlichen Bescheid. Ich bin während des Bezuges einer befristeten EM-Rente in einem ruhenden Arbeitsverhältnis. Sollte ich ich mit der DRV, der AA, meiner Krankenkasse oder meinem Arbeitgeber Probleme bekommen, werde ich mich an meinen Fachanwalt wenden. Ohne seine Hilfe bei Rentenantragstellung, Fragen zur Begleitperson bei einer Begutachtung und Hilfe zum Erhalt meines Arbeitsverhältnis, für die ich bisher nicht viel bezahlt habe, wäre ich wohl bereits ohne Einkommen und mein Arbeitsverhältnis wäre aufgelöst. Ein Gespräch mit einem Berater des VdK war im Vorfeld wenig hilfreich. Ich erhielt falsche Auskünfte und Empfehlungen, die sich nachteilig hätten auswirken könne. Sollte ich einen negativen Bescheid auf meinen Antrag auf Verlängerung meiner Em-Rente erhalten, werde ich unverzüglich die Hilfe meines Rechtsanwaltes, Fachanwaltes für Sozialrecht und Arbeitsrecht, in Anspruch nehmen.
FG und gutes Gelingen
Lara

von
Ulrike

Lara ich habe einen Rechtsanwalt aber nicht vom VDK sondern vom Deutschen Gewerkschaftsbund. Ich werde jetzt erstmal morgen Widerspruch auf meinen negativen Bescheid vom 24.01.08 einlegen. Habe dazu einen Monat Zeit. Nach den Urteilen aber, so wie ich das sehe, muß man aber sagen, daß man für 15 Std arbeiten könnte, ohne Nachteile gegenüber eines laufenden Rentenverfahrens. Erst dann bekommt man Alg 1. Das ist doch schizo. oder? Lg Uli

von
Lara

Hallo Uli,
ich glaube hier besteht ein Missverständnis.
Für Arbeitnehmer, die von der Krankenkasse ausgesteuert und weiterhin krank sind, gibt es die Sonderregelung
des § 125 SGB III (Text siehe nächsten Beitrag).
Man meldet sich bei der örtlich zuständigen Agentur für Arbeit (früher Arbeitsamt) arbeitslos.
Dies geht auch, wenn das Arbeitsverhältnis mit der Firma noch besteht.
Das bestehende Arbeitsverhältnis bei der Firma nicht kündigen!
Nach dem § 125 SGB III wird davon ausgegangen,
dass die kranke Person

FIKTIV DEM ARBEITSMAKRT

zur Verfügung steht und das Arbeitslosengeld 1 gezahlt wird, obwohl die kranke Person dem Arbeitsmarkt nicht zur Verfügung stehst.
Allerdings erfolgt dann in der Regel eine Untersuchung durch den Amtsarzt. Dies ist notwendig um festzustellen, welche Leistungsfähigkeit noch besteht.

siehe auch:
http://www.123recht.net/Arbeitslosengeld-futsch__a17288.html
FG Lara

von
Ulrike

Vielen Dank Lara für die Aufklärung.Gekündigt hätte ich nicht. Ich werde morgenabend Dir berichten wie die auf dem Arbeitsamt reagiert haben. Lg Uli

von
helmut56.de

Schade schreibt: Wenn das ALG im Juni zeitlich abläuft, kann Sie die &#34;Nahtlosigkeitsregelung&#34; ab Juli nicht retten -
wie kann ein ALG auslaufen, wenn es ein Nahtlosigkeitsgeld ist, welches solange besteht, bis über einen Widerspruch entschieden ist? Die Taktik der Zermürbung und Verzögerung seitens der Behörden ist unschlagbar.
Gruß
Helmut

von
Lara

Hi Uli!
Wie steht es mit dem Krankengeld. Warst du mit Beginn der EM-Rente bereits ausgesteuert. Wenn nicht kann ich dir eine Kopie des Schreibens hier einstellen, das ich an meine GKV gesandt habe, zur Prüfung des Anspruches auf Krankengeld.
FG Lara

von
Antonius

Der Anspruch auf Alg_I nach § 125 SGB_III besteht LÄNGSTENS bis zum Ende Ihres individuellen Leistungsanspruchs (Anspruchsdauer lt. Bewilligungsbescheid (!)) Wenn bis dahin noch nicht rechtskräftig über Ihren RA entschieden wurde, können Sie allenfalls Alg_II beantragen. (Welches natürlich nur bei Bedürftigkeit gewährt wird !)

MfG

von
helmut56.de

Wo bitte steht das geschrieben?
Die freundliche Mitarbeiterin (angeblich schon 25 Jahre beim Arbeitsamt) konnte mir bezüglich Arbeitslosengeld und Nahtlosgeld keinerlei Auskunft geben.

von
Ulrike

Hallo Lara ich bin ja seit Dez.05 krank geworden. Also hab ich sechs Wochen Lohnfortzahlung von meinem Arbeitgeber bekommen. Dann bekam ich ab Jan.06 Krankengeld. Habe aber im März 06 meinen Rentenantrag gestellt. Der ist dann im November 06. rückwirkend zum 01.07.2006 bewilligt worden.Krankengeld wurde ja rückwillig mit der Rentenzahlung verechnet.Die Rente war aber auf 10. Monate befristet, also bis 31.05.07. Habe aber im März 07. einen Verlängerungsantrag auf weiergewährung der Rente gestellt der aber abgelehnt wurde. ( Gutachter). Habe ja dann mit einem Rechtsanwalt widerspruch eingelegt.Also vom Zeitpunkt Januar 07 bis 29.01.2008 sind diese Krankengeldwochen ( 72) wegen der gleichen Krankheit vorbei,also ausgesteuert.Jetzt fängt ja diese Geschichte ( Odysee ) mit dem Arbeitsamt an wegen der Nahtlosigkeit im Widerspruchsverfahren. Lg Uli

von
Lara

Hallo Uli!
Meine Rente läuft auch seit Juli 06 (Erkrankung auch im Dez 05), jedoch für 2 Jahre befristet.
Weder bei VdK noch bei Verdi (HBV) habe ich wirkliche Hilfe gefunden. Da unser Austausch für die Allgemeinheit wohl nicht mehr von Interesse ist ... vielleicht finden wir eine Möglichkeit außerhalb des Forums .....
FG Lara

von
helmut56.de

Hallo, da staune ich aber - auch im Kleingedruckten vom § 125 SGB_III lese ich nichts von einer zeitlichen Beschränkung des Nahtlosgeldes. Interessant ist doch der Beitrag von Lara, das darin enthaltene Gerichtsurteil beschreibt es doch eindeutig. Es kann doch nicht sein, das jemand, der bei der Gutachterbeurteilung durchgefallen ist, dem sozialen Abstieg preisgegeben ist. Wenn ja, dann ist da dringendst Nachholbedarf in der Gesetzgebung angesagt.
Ich warte seit nun mehr einem Jahr auf einen positiven Bescheid der RV. Unzählige Briefe und ärztliche Atteste scheinen denen egal zu sein. Ich werde jedesmal mit anderen Ausreden abgeblockt. Ihr Experte in diesem Forum hat mir schon einmal geraten, vor&#39;s Sozialgericht zu gehen - nur - wie lange dauert das, 2 Jahre - 3 Jahre - prima, bis dahin bin ich ein Sozialfall, und ob ich dann noch die Kraft habe mich zu wehren, sei dahingestellt.

von
Ulrike

Hallo Helmut ja es ist wirklich beschämend wie die Rentenversicherungen sich alle Zeit der Welt lassen.Nur man kann über einen Rechtsanwalt eine Untätigkeitsklage bewirken.Ich weiß, daß bei einem Widerspruch sie in aller Regel 3 Monate Zeit haben um zu entscheiden, aber wenn wie bei mir eine Rehakur
zwischendrin war verlängert sich die Zeit auf 6 Monate bis zu einer Entscheidung. Natürlich kann die RV immer mal sagen ja uns hat noch dieses und welches gefehlt. Das Ziel jedoch ist in vielen Fällen, daß den Betroffenen die Kraft ( Geld ) ausgeht und sie in die Sozialhilfe hinabgleiten. Dagegen müssen wir mit aller Macht kämpfen und zusammenhalten. Ich habe gerade mit dem Arbeitsamt in Nürnberg telefoniert. Die Dame dort war sich auch nicht sicher, hatt sich dann beraten müssen. So wie das aber aussieht würde ich aber doch Alg. 1 Nahtlosigkeit bekommen.Sie hatt dann eine Dringlichkeitsmeldung an das Arbeitamt Freiburg geschrieben. Würde in den nächsten 2 Tagen einen Anruf erhalten.Gehe aber jetzt trotzdem auf das Arbeitsamt um meinen Widerspruch wegen der Ablehnung Alg. 1 abzugeben.Ist nur noch bis 24.02.08. möglich.
Gruß Uli

von
Lara

Sorry,
die Bezugsdauer von ALG ist meines Wissens natürlich befristet.
FG
Lara