Kann man zur OP gezwungen werden ?

von
Rosa

Ich habe seit Jahren schon starke Schmerzen in den Oberarmgelenken.
Der Arzt meint dass dies verschleißbedingt durch den Beruf ist.
Wegen der Schmerzen war ich schon in Reha, Therapiene usw.
Alles hat nichts gebracht, auch die verordneten Tabletten bringen inzwischen keine Linderung mehr.
2013 war ich fast ein Jahr deshalb zuhause.
Inzwischen arbeite ich so lange es geht, und bin dann wieder wochenlang zuhause.
Arzt, Arbeitgeber usw. versuchen mich seit längerem zur Operation zu zwingen.
Ich will das aber nicht machen.
Mit Rausschmiß wird gedroht.
Frage daher, kann man mich dazu zwingen und wenn ich wegen der Verweigerung letztendlich auf der Sozialmatte (ALG I,II, Rente) lande, kann man mir Leistungen dann wegen fehlender Mitwirkungsplicht verweigern ?
Ich bin 55.

von
Rosa

Ich meinte:
Kann man mir dann Leistungen wegen fehlender Mitwirkung verweigern ?

von
Arzt

Aus medizinischer, ethischer und juristischer Sicht können Sie natürlich nicht zu einer OP gezwungen werden. Per se ist jeder Eingriff (selbst eine einfache Blutentnahme) erst mal eine Körperverletzung, der nur deshalb nicht strafrechtlich verfolgt wird, weil Sie freiwillig dazu eingewilligt haben. Bei der Blutentnahme meistens mündlich, bei der OP mittels mehrseitiger Aufklärungsbögen.

Zwei Fragen stellen sich aus meiner Sicht:

1. Falls ihr Arzt Ihnen zur OP rät, Sie aber im Moment eher nicht wollen, denken Sie nochmal in Ruhe darüber nach. So wie Sie Ihre Situation beschreiben, ist es im Moment ja auch nicht gerade ideal. Vielleicht, aber das kann Ihnen das Forum hier nicht beantworten, wäre eine OP ja tatsächlich nicht verkehrt.

Und 2., ergibt sich aus 1., würde ich Ihnen dringend raten, sich eine zweite ärztliche Meinung einzuholen bzgl. der Notwendigkeit/Ratsamkeit einer OP.

Ihre eigentliche Frage, ob Ihnen sozial- bzw. arbeitsrechtlich eine fehlende Mitwirkung vorgeworfen werden könnte, kann ich Ihnen leider nicht beantworten, vielleicht die Experten hier?

von Experte/in Experten-Antwort

Es gibt gesetzlich festgelegte Grenzen der Mitwirkung. Diese Grenzen sind jedoch im jeweiligen Einzelfall zu prüfen. Es ist deshalb nicht möglich, eine allgemein gültige Aussage zu treffen, ob Sie ein Versagen der Leistung befürchten müssen, wenn Sie die Operation ablehnen. Allerdings müßte man Sie in einem solchen Fall schriftlich darüber informieren und Ihnen eine angemessene Frist einräumen, innerhalb derer Sie die Mitwirkung ggf. nachholen könnten.

von
Herz1952

Hallo Rosa,

ich kenn mich an ein Urteil erinnern, bei dem eine Berufsgenossenschaft einen Patienten dazu zwingen wollte, die Amputation eines Fingers vornehmen zu lassen, weil er dann diesbezüglich (steifer Finger o. ähnlich) keine Behinderung mehr gehabt hätte.

Bei Gericht fiel die Berufsgenossenschaft damit durch. Sie darf weder zwingen noch drohen die Leistungen zu kürzen. Vielleicht können Sie es mal "ergooglen". Ist schon etwas länger her.

Die andere Seite ist die, dass Krankheit ein Kündigungsgrund sein kann. Einem Arbeitgeber ist auf Dauer nicht zuzumuten, dass sein Arbeitnehmer allzu oft nicht zur Verfügung steht. Vor Gericht käme es auf die Umstände im Einzelfall an.

Herz1952

von
Helmut Schäufele

Zitiert von: Herz1952

Hallo Rosa,

ich kenn mich an ein Urteil erinnern, bei dem eine Berufsgenossenschaft einen Patienten dazu zwingen wollte, die Amputation eines Fingers vornehmen zu lassen, weil er dann diesbezüglich (steifer Finger o. ähnlich) keine Behinderung mehr gehabt hätte.

Bei Gericht fiel die Berufsgenossenschaft damit durch. Sie darf weder zwingen noch drohen die Leistungen zu kürzen. Vielleicht können Sie es mal "ergooglen". Ist schon etwas länger her.

Die andere Seite ist die, dass Krankheit ein Kündigungsgrund sein kann. Einem Arbeitgeber ist auf Dauer nicht zuzumuten, dass sein Arbeitnehmer allzu oft nicht zur Verfügung steht. Vor Gericht käme es auf die Umstände im Einzelfall an.

Herz1952

#

Aber natürlich gilt das Urteil nur für diesen speziellen Fall. Andere Gerichte sind an dieses Urteil nicht gebunden und können nach eigenem Gusto entscheiden.

Jedenfalls solange nicht das oberste Gericht, zum Beispiel das Bundessozialgericht in einem solchen Falle entschieden hat.

Also Vorsicht, wenn so getan wird, als ob ein solches Urteil representativ ist und als ob andere Gerichte daran gebunden wären.

von
W*lfgang

Zitiert von: Rosa
Frage daher, kann man mich dazu zwingen
Rosa,

wenn Sie einen Betreuer haben mit entsprechenden Rechten, eine Vorsorgevollmacht oder Betreuungsverfügung zugunsten Dritter mit entsprechenden Rechten unterschrieben haben, auch die Patientenverfügung sei noch erwähnt, dann ja. Sie sind dann nicht mehr 'Herrin' des Verfahrens, haben Ihr Selbstbestimmungsrecht (freiwillig oder gesetzlich fremdbestimmt) abgegeben und haben keinen Einfluss mehr auf 'Zwangsmaßnahmen'.

Wenn Sie bei 'klarem Kopf' sind und alles andere oben nicht 'eingreifen' kann, sind die bisherigen Beiträge/ggf. mit Folgewirkungen zutreffend.

Gruß
w.

von
annemarie

Hallo Rosa,

meine Meinung: Zu einer OP kann keiner gezwungen werden! Wer unterschreibt Dir das es Dir nach der OP besser geht? Wer unterschreibt den Bogen, der OP-risiken (das Amt?)? Such Dir einen guten Arzt, welcher Dich in Deinen Ansichten unterstützt .

Gruß und Alles Gute

Annemarie

von
Knobloch

Irgendwie scheint der Leidensdruck noch nicht ganz so groß zu sein ?!?
Wenn ich so starke Schmerzen hätte und die lange Zeit im Krankenstand gewesen wäre und vor allem wenn alle Fachleute, Ärzte, mir zu einer Operation raten würde ich sie auch machen lassen.
Eine Garantie kann natürlich keiner geben.
Mal abwägen was besser ist. Probleme am Arbeitsplatz, evt. Verlust desselbigen, starke Schmerzen oder evt. doch eine Operation.
Zwingen kann Sie natürlich niemand. Die Frage ist allerdings ob dieses Verhalten unbedingt sinnvoll ist.

von
Herz1952

Hallo Rosa,

habe mir Ihren Bericht nochmal durchgelesen. Es ist anscheinend so, dass die Schmerzen beim Arbeiten immer wieder stärker werden und wenn sie eine Pause einlegen, sich wahrscheinlich "von selbst" bessern. Es ist natürlich so, dass Sie Ihr Hausarzt - vielleicht auch Facharzt nicht operiert und schon gar nicht Ihr Arbeitgeber.

An Ihrer Stelle würde ich es doch mit einem Rentenantrag versuchen, wenn es sich finanziell einigermaßen "darstellen" lässt. Es ist auch für einen Arzt schwer feststellbar, was der tatsächliche Grund für die Schmerzen ist. Das Schultergelenk ist eigentlich das komplizierteste Gelenk. Fragen Sie Ihren Arzt, wie kompliziert die OP wäre und welche Erfolgsaussichten bestehen. Wenn es sich um Kalkablagerungen handelt, die gut zu entfernen sind, wäre eine OP eine Alternative. Aber ein Gelenk besteht aus vielen anderen Teilen (Bänder, Sehnen Muskeln etc.), die durch ständige (meist erzwungene) Fehlhaltungen gereizt sind und nach Schmerzmitteln "rufen". Diese sog. "Rheuma Schmerzmittel können die Niere und das Herz schädigen.

Solange Sie noch bei klaren Verstand sind, können Sie immer noch selbst die Maßnahmen bestimmen, mit denen Sie einverstanden sind.

Auch, wenn Sie eine Vorsorgevollmacht, eine Betreuungsverfügung sowie eine Patientenverfügung beim Notar unterschrieben haben.

Eine Vorsorgevollmacht wird üblicherweise in erster Linie über das Vermögen ausgestellt und kann auch ohne Einschränkungen ausgestellt werden.

Die Betreuungsverfügung gilt im Allgemeinen nur mit Einschränkungen, d.h. für den Fall, dass Sie entscheidungsunfähig sind.

Auch bei der Patientenverfügung ist die Entscheidungsunfähigkeit das Kriterium, sowie meist in irreversibler Zustand, der ohne künstliche Maßnahmen zum Tode führen würde. Ein Richter wird in einem solchen Fall auch noch herangezogen.

Ich glaube, W*lfgang hat es auch so gemeint.

Mir wurde vor einer schweren Herz-OP gesagt, dass ich noch in letzter Sekunde, d. h. bevor mich eine Spitze "einschläfert", immer noch nein zur OP sagen kann.

Ich wünsche Ihnen "von Herzen, dass Sie die richtigen Entscheidungen treffen.

Herz1952

von
GroKo

Zitiert von: Herz1952

Hallo Rosa,

habe mir Ihren Bericht nochmal durchgelesen. Es ist anscheinend so, dass die Schmerzen beim Arbeiten immer wieder stärker werden und wenn sie eine Pause einlegen, sich wahrscheinlich "von selbst" bessern. Es ist natürlich so, dass Sie Ihr Hausarzt - vielleicht auch Facharzt nicht operiert und schon gar nicht Ihr Arbeitgeber.

An Ihrer Stelle würde ich es doch mit einem Rentenantrag versuchen, wenn es sich finanziell einigermaßen "darstellen" lässt. Es ist auch für einen Arzt schwer feststellbar, was der tatsächliche Grund für die Schmerzen ist. Das Schultergelenk ist eigentlich das komplizierteste Gelenk. Fragen Sie Ihren Arzt, wie kompliziert die OP wäre und welche Erfolgsaussichten bestehen. Wenn es sich um Kalkablagerungen handelt, die gut zu entfernen sind, wäre eine OP eine Alternative. Aber ein Gelenk besteht aus vielen anderen Teilen (Bänder, Sehnen Muskeln etc.), die durch ständige (meist erzwungene) Fehlhaltungen gereizt sind und nach Schmerzmitteln "rufen". Diese sog. "Rheuma Schmerzmittel können die Niere und das Herz schädigen.

Solange Sie noch bei klaren Verstand sind, können Sie immer noch selbst die Maßnahmen bestimmen, mit denen Sie einverstanden sind.

Auch, wenn Sie eine Vorsorgevollmacht, eine Betreuungsverfügung sowie eine Patientenverfügung beim Notar unterschrieben haben.

Eine Vorsorgevollmacht wird üblicherweise in erster Linie über das Vermögen ausgestellt und kann auch ohne Einschränkungen ausgestellt werden.

Die Betreuungsverfügung gilt im Allgemeinen nur mit Einschränkungen, d.h. für den Fall, dass Sie entscheidungsunfähig sind.

Auch bei der Patientenverfügung ist die Entscheidungsunfähigkeit das Kriterium, sowie meist in irreversibler Zustand, der ohne künstliche Maßnahmen zum Tode führen würde. Ein Richter wird in einem solchen Fall auch noch herangezogen.

Ich glaube, W*lfgang hat es auch so gemeint.

Mir wurde vor einer schweren Herz-OP gesagt, dass ich noch in letzter Sekunde, d. h. bevor mich eine Spitze "einschläfert", immer noch nein zur OP sagen kann.

Ich wünsche Ihnen "von Herzen, dass Sie die richtigen Entscheidungen treffen.

Herz1952


Eine Narkose hat schon bei manchem Patienten zu einer Hirnschädigung geführt.

von
W*lfgang

Zitiert von: GroKo
Eine Narkose hat schon bei manchem Patienten zu einer Hirnschädigung geführt.
...Sie müssen das jetzt nicht besonders betonen, manche können dabei immerhin noch weiterhin über die Tastatur Foren mit Hirn schädigenden Beiträgen füllen *g

Gruß
w.
...Ihre Steilvorlagen ob Ihrer 'umfassenden' Statements/Analysen sind einmalig ;-)

von
GroKo

Zitiert von: W*lfgang

Zitiert von: GroKo
Eine Narkose hat schon bei manchem Patienten zu einer Hirnschädigung geführt.
...Sie müssen das jetzt nicht besonders betonen, manche können dabei immerhin noch weiterhin über die Tastatur Foren mit Hirn schädigenden Beiträgen füllen *g

Gruß
w.
...Ihre Steilvorlagen ob Ihrer 'umfassenden' Statements/Analysen sind einmalig ;-)


Mach Ich doch gerne.
Es ist doch immer wieder schön wenn man zur Erheiterung einen kleinen Beitrag leisten darf.

von
Jennifer

Hallo,
mein Leidensdruck ist im Moment so hoch, das ich mich freiwillig 12-15 x einer Vollnarkose in 4-6 Wochen unterziehen möchte, nur um mir Strom durch den Kopf jagen zu lassen, in der Hoffnung endlich wieder arbeiten zu können oder zumindestens ein halbwegs normales Leben führen zu können.

von
Gacki

Zitiert von: W*lfgang

Zitiert von: GroKo
Eine Narkose hat schon bei manchem Patienten zu einer Hirnschädigung geführt.
...Sie müssen das jetzt nicht besonders betonen, manche können dabei immerhin noch weiterhin über die Tastatur Foren mit Hirn schädigenden Beiträgen füllen *g

Gruß
w.
...Ihre Steilvorlagen ob Ihrer 'umfassenden' Statements/Analysen sind einmalig ;-)

.... was man nunmal von Deinem w.-Quatsch nicht behaupten kann. Würg, Brech

von
W*lfgang

Zitiert von: Gacki
Würg, Brech
...nehmen Sie Laxativa, das entleert alles, auch 'üble' Gedanken ;-)

Gruß
w.
...einen Schritt beiseite tretend *g

von
Ganzwiew.

Zitiert von: W*lfgang

Zitiert von: Gacki
Würg, Brech
...nehmen Sie Laxativa, das entleert alles, auch 'üble' Gedanken ;-)

Gruß
w.
...einen Schritt beiseite tretend *g

Hallo Wolfi,

endlich kehrst Du Dein verderbtes Innerstes heraus. Hast Du doch den Freud gelesen; bist halt doch kein Gutmensch, hast nix nur ´ne garstige "Beamtenseele". Du bist verletzlich. Du hast niemanden. Du heulst den Mond an. Du hungerst nach Liebe . Hätte ich dir garnicht zugetraut. Dir ist jetzt einfach leichter, hmmm, Du fühlst Dich ein bischen gereinigt. Dein Schmutz ist ein wenig von dir gegangen. Aber Deine Hose ist gaaaaaaaanz voll. Ich denke, Du bist immer noch voll Dreck.
Reinige Dich, furze mal nicht nur beim Essen. Kotz Dich aus. Deine Familie - wenn du sowas kennst -- wird sich freuen. Alle lieben Dich, - wie nen Brechdurchfall ,möglicherweise auch GroKo...

Halli Hallo der Wolfi, der macht sich in die Hos´Hurra
Halli hallo der Wolfi, der spielt gern er wär´ groß.....
Doch er furzt ganz klein wie n olles ....

von
B´son

Zitiert von: Ganzwiew.

Zitiert von: W*lfgang

Zitiert von: Gacki
Würg, Brech
...nehmen Sie Laxativa, das entleert alles, auch 'üble' Gedanken ;-)

Gruß
w.
...einen Schritt beiseite tretend *g

Hallo Wolfi,

endlich kehrst Du Dein verderbtes Innerstes heraus. Hast Du doch den Freud gelesen; bist halt doch kein Gutmensch, hast nix nur ´ne garstige "Beamtenseele". Du bist verletzlich. Du hast niemanden. Du heulst den Mond an. Du hungerst nach Liebe . Hätte ich dir garnicht zugetraut. Dir ist jetzt einfach leichter, hmmm, Du fühlst Dich ein bischen gereinigt. Dein Schmutz ist ein wenig von dir gegangen. Aber Deine Hose ist gaaaaaaaanz voll. Ich denke, Du bist immer noch voll Dreck.
Reinige Dich, furze mal nicht nur beim Essen. Kotz Dich aus. Deine Familie - wenn du sowas kennst -- wird sich freuen. Alle lieben Dich, - wie nen Brechdurchfall ,möglicherweise auch GroKo...

Halli Hallo der Wolfi, der macht sich in die Hos´Hurra
Halli hallo der Wolfi, der spielt gern er wär´ groß.....
Doch er furzt ganz klein wie n olles ....

Immer wieder spannend festzustellen, dass man auch mit einem IQ knapp über der Mehrwertsteuer noch einen Computer bedienen kann...

von
W*lfgang

Zitiert von: B´son
(...)
B' son,

ich finde, den Beitrag sollte die Red. stehen lassen - füllt ...das Sommerloch *g - und zeigt zudem, wie man auf psychischer Basis so ziemlich schnell VEM auf Dauer erlangen kann - zugunsten des Staates, dessen Pflegekosten deutlich höher ausfallen.

Gruß
w.