Krankenkassenbeitrag auf Betriebsrente in Einmalzahlung

von
KaterFindus

Auch ich habe bei meinem Arbeitgeber mit Dienstbeginn die Möglichkeit genutzt, mit Beendigung meiner Arbeitszeit eine bestmögliche Zusatzrente zu erhalten.

Vertragsabschluss einer Direktversicherung in 1980, wobei ein %ualer Teil des Bruttogehaltes als monatlicher Beitrag zugrunde gelegt ist, jedoch nur bis zur jeweiligen Höhe der Beitragsbemessungsgrenze. 3/4 Anteil zahlt der Arbeitgeber, der auch die pausch. Versteuerung übernimmt.

Einige Kollegen zahlen noch zusätzlich freiwillig mehr, um eine evtl. Versorgungslücke auszufüllen.

Es ist ja wohl davon auszugehen, dass alle Verträge -auch meiner aus 1980- nicht nur mit den Vers.Gesellschaften sondern auch mit Bafin wasserdicht geschlossen wurden.

Mein Vertrag wird nun in 2012 zur Auszahlung fällig. Für die Dauer von 120 Monaten darf ich dann den vollen Krankenkassenbeitrag + Beitrag der Pflegeversicherung abführen.

Mithin wurde Vertrag einseitig nachträglich geändert - ohne meine Zustimmung !!!

> Hätte ich das in 1980 gewusst, diesen Vertrag in dieser Konstellation hätte ich wahrscheinlich nicht abgeschlossen.
Möglichkeiten:
- andere Anlageform
- AN zahlt aufgrund Zusatzlohn (3/4) den Beitrag für die Sozialversicherung

> Warum werden auch meine Beiträge zugrunde gelegt - könnten diese nicht herausgerechnet werden?

> Könnten die 120 Monatsraten nicht in einer Summe entrichtet werden natürlich zu einem gewissen reduzierten Betrag?

Bei den freiwillig Versicherten entfällt bekanntlich diese Zahlungsverpflichtung. Sollte ein AN vor Ablauf der 10 Jahre versterben, entfällt die restliche Zahlungspflicht.

Mir sind im übrigen zwei Fälle bekannt, wo der Vertrag bereits vor Ablauf vom AN aufgekündigt wurde. (vor Ende 2003)
Es erfolgte keine Beitragszahlung an die Krankenkasse.

Ich freue mich auf eine Antwort.

Vielen Dank!

von
KaterCarlo

Die Freude wird ihnen versagt bleiben. Iin diesem Forum werden sie lange auf eine Antwort warten müssen. Dies hier ist ein Forum der GESETZLICHEN RENTENVERSICHERUNG. Wegen ihres Problemes wenden sie sich bitte an ihre Krankenkasse oder einen Gesetzesmacher.

von
KaterFindus

>> Danke <<
für die schnelle Info !!

Experten-Antwort

Dem Beitrag von „KaterFindus“ wird zugestimmt. Das Problem der nachträglichen oder rückwirkenden Gesetzesänderung ist ein allgemein juristisches Thema, kommt auch in anderen Rechtsgebieten immer wieder vor und kann an dieser Stelle in diesem Forum nicht abschließend ausdiskutiert werden. Im Ergebnis scheint es aber tatsächlich eher eine politische Frage zu sein, somit ist hier der Gesetzgeber gefordert.

von
Dr. Baldrian

Ich kann sehr gut verstehen, daß Sie da "verärgert" reagieren. Diese Problematik der Sozialversicherungspflicht auf Betriebsrenten hat viele Betriebsrentenbezieher wie der Blitz aus heiterem Himmel getroffen. Es liefen dagegen inzwischen viele Beschwerden auf höchstrichterlicher Ebene, die jedoch überwiegend negativ beschieden worden sind.

Im Hinblick auf die großen Finanzierungslücken bei den gesetzlichen Krankenkassen sollten diese Entscheidungen der Gerichte nicht erstaunen.

Besser ist es, privat vorzusorgen bzw. auch zu Riestern. Da muß man nicht befürchten, daß der Staat zur Deckung seiner leeren Kassen nicht nochmals zugreift.

Zu näheren Informationen empfehle ich die Internetseite des VdK Deutschland (www.vdk.de)

von
Booster

Ich kann den Ausführungen von "Dr. Baldrian" nur beipflichten. Hände weg von Betriebsrenten, es sei denn diese wird überwiegend vom Arbeitgeber bezahlt.

Bedenken Sie bitte, die Betriebsrenten sind regelmäßig an eine bestimmte Verweildauer im Unternehmen gebunden (z. B. mind. 5 Jahre). Es soll nicht wenige Fälle gegeben haben, da sollen Mitarbeiter mit solchen Betriebsrenten kurz vor diesen 5 Jahren bzw. der Unverfallbarkeit der Betriebsrente aus dem Unternehmen "gedrängt" worden sein, damit das Unternehmen an die für diese Betriebsrenten gebildeten Rückstellungen kam und diese vollständig selbst vereinnahmen konnte. In wirtschaftlich schwierigen Zeiten ist das nachvollziehbar.

Mit der Sozialversicherungspflicht von Betriebsrenten ist deren Rendite oft ohnehin sehr bescheiden.

Wenn Sie ruhig schlafen wollen, riestern Sie bzw. sorgen privat vor.

von
Pilgram

Alles was unter dem "Deckmantel" oder der Überschrift "Betriebsrente" läuft, hat Beiträge zur Sozialversicherung (Krankenversicherung und Pflegeversicherung) bei der Auszahlung bzw. Rentenzahlung zu entrichten. Es genügt, daß der Vertrag mit Hilfe des Arbeitgebers zustande kam. Es ist ohne Belang, wieviel der Arbeitnehmer selbst beisteuert und ob der Arbeitnehmer irgendwelche steuerlichen Vorteile oder Freibeträge ausnutzen konnte oder nicht.

Das kann unter Umständen sogar bedeuten, daß man auf den gleichen Geldbetrag zweimal (2mal!) Sozialverungsbeiträge zahlen muß. Beim erstenmal bei der Ansparung der Betriebsrente (soweit kein Freibetrag vorhanden) und später dann bei der Rentenauszahlung.

von
Pilgram

Ach ja, fast hätte ich es vergessen.

Es gibt im Sozialrecht (im Gegensatz zum Steuerrecht) keine Vorschrift, daß der gleiche Geldbetrag nicht zweimal zur Belastung mit Sozialversicherungsbeiträgen herangezogen werden darf!

von
Bernhard I

Nach einem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 15.10.2010 Az. 1 BvR 1660/08 ist es nicht zulässig, Leistungen aus einer privat weitergeführten ursrpünglich betrieblichen Altersvorsorge mit Beiträgen zur gesetzl. Kranken- und Pflegeversicherung zu belasten, soweit der Arbeitnehmer / Rentner Versicherungsnehmer war.

Hier ist ein Link: http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg10-094.html

von
Der Sparer

Da bleibt aber nicht mehr viel übrig!

Die Rendite bei den Versicherungen liegt durchschnittlich bei 4 bis 5 % pro Jahr.

Andererseits sind dann auf die Zahlungen aus der Betriebsrente jeweils ca. 15 % Beitrag für Kranken- und Pflegeversicherung fällig!

Das scheint mir eher ein Verlustgeschäft zu sein!

von
Silvertaler

Wenn man bedenkt, daß man auf die Betriebsrente den vollen Satz (etwa 15 %) für Krankenversicherung und Pflegeversicherung zahlt und nicht den halben Satz (etwa 7,5 %), - wie bei der gesetzlichen Rente - scheint mir das ganze höchst ungerecht.

Da kann sich einer, der anstelle einer Betriebsrente privat vorgesorgt hat, doch kräftig eines ins Fäustchen lachen.

Er bekommt seine gesetzliche Kranken- und Pflegeversicherung erheblich günstiger!

von
Ebenfalls Betroffener

Es ist kein Trost für Sie, aber es gibt noch viele andere ebenfalls von diesem "Gesetz" Betroffene, darunter auch ich.
Kurz: Diese seinerzeitige "Gesundheitsreform" in 2004 war eine Riesenschw --------, ein großangelegter Betrug!
Es ist für mich immer noch unbegreiflich, daß eine deutsche Regierung eine solche Entscheidung treffen kann!!!
"Bananenrepublik" läßt grüssen!

von
W*lfgang

Zitiert von: Ebenfalls Betroffener

Es ist für mich immer noch unbegreiflich, daß eine deutsche Regierung eine solche Entscheidung treffen kann!!!

...selbst deutsche Verfassungsrichter stehen dazu - einfach unfassbar ;-)

http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg10-094.html

Gruß
w.

von
Ebenfalls Betroffener

ZITAT Wolfgang
"selbst deutsche Verfassungsrichter stehen dazu - einfach unfassbar"

Ja, ich weiß, ist mir bekannt.
Diese Richter und ihren "Richterspruch" möchte ich nicht weiter kommentieren!
Unglaublich!

von
Globus

Zitiert von: Bernhard I

Nach einem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 15.10.2010 Az. 1 BvR 1660/08 ist es nicht zulässig, Leistungen aus einer privat weitergeführten ursrpünglich betrieblichen Altersvorsorge mit Beiträgen zur gesetzl. Kranken- und Pflegeversicherung zu belasten, soweit der Arbeitnehmer / Rentner Versicherungsnehmer war.

Hier ist ein Link: http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg10-094.html

Darf ich Ihrer Zusammenfassung der Bundesverfassungsgerichtsurteile entnehmen, daß Sie diese Zusammenfassung auch für die anderen Durchführungswege der Betriebsrente (u.a. Pensionskassen, Pensionsfonds) für anwendbar halten?
Falls nicht, bitte warum erläutern. Danke.

von
Großkopf

Nun ich denke infolge der zunehmenden Überalterung der Bevölkerung stehen immer weniger Beitragszahlern immer mehr Rentenempfänger gegenüber. Daher müssen neue Einnahmequellen erschlossen werden, zumal man es in früheren Zeiten, wo dieses Verhältnis noch umgekehrt war, versäumt hat, entsprechende Rücklagen zu bilden. Stattdessen wurden die früheren Überschüsse für versicherungsfremde Leistungen und Wahlkampfgeschenke regelrecht "verpulvert". Jetzt holt man sich einen weiteren Zuschlag zur Deckung dieser Finanzierungslücke von gerade denjenigen, die bereits ausreichend für ihren Versicherungschutz gezahlt haben.
Das ist eine Unverschämtheit, zumal man es dann noch so in den Urteilen so begründet, daß die Rentner die jüngeren Beitragszahler entlasten müßten. Gerade dieser Ausgleich von jung und alt ist ja auch Sinn einer Versicherung. Wenn die Politik in Zeiten wachsender Beiträge die Überschüsse "verplempert" muß sie auch in Zeiten sinkender Beiträge für die Defizite einstehen. Denn gerade diese Überschüsse wären jetzt zum Ausgleich der Defizite infolge der Überalterung erforderlich. Auch dies ist Sinn und Zweck einer Versicherung solche Rücklagen zum Ausgleich vorhersehbarer Defizite zu bilden. Es ist daher nur fair und gerecht, daß nun auch die Politik, die inf früheren Zeiten, diese Überschüsse "verpulvert" hat, jetzt für die Defizite einsteht.

von
Urteil

Zitiert von: Bernhard I

Nach einem Beschluss des Bundesverfassungsgerichts vom 15.10.2010 Az. 1 BvR 1660/08 ist es nicht zulässig, Leistungen aus einer privat weitergeführten ursrpünglich betrieblichen Altersvorsorge mit Beiträgen zur gesetzl. Kranken- und Pflegeversicherung zu belasten, soweit der Arbeitnehmer / Rentner Versicherungsnehmer war.

Hier ist ein Link: http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg10-094.html

Dieses Urteil gilt aber zunächst nur für diejenigen Betriebsrenten, die in Form der Direktversicherung abgeschlossen worden sind. Ob das Urteil auch für andere Formen der Betriebsrenten gilt, bleibt abzuwarten.

von
Armer Sack

Zitiert von: Ebenfalls Betroffener

ZITAT Wolfgang
"selbst deutsche Verfassungsrichter stehen dazu - einfach unfassbar"

Ja, ich weiß, ist mir bekannt.
Diese Richter und ihren "Richterspruch" möchte ich nicht weiter kommentieren!
Unglaublich!

Soviel ich weiss, werden die Richter bei den hohen oder höheren Gerichten von den politischen Parteien gewählt. Zwar sind da breitere Mehrheiten erforderlich, aber letztlich tanzen diese Richter nach der "Pfeife" der Politiker.

von
Brentano

Wenn man bedenkt, daß Kinder und die im Haushalt tätige Ehefrau in der gesetzlichen Krankenversicherung quasi "gratis" mitversichert werden sowie jüngere Privatversicherte im Alter in der Vergangenheit ohne weiteres in die für sie günstigere gesetzliche Krankenversicherung wechseln konnten, sollte die Finanzierungssituation bei den gesetzlichen Krankenkassen nicht verwundert.
Das bedeudet doch, daß einem Beitragszahler im Durschnitt 3 Leistungsempfänger gegenüber stehen.Daß man daraus allerdings die Schlußfolgerung ziehen kann, daß die Betriebsrentner doppelt belastet werden müssen, ist wohl für jedermann nicht nachvollziehbar.