Nachweis Beitragszeit

von
Martin Bauer

Mein Schwiegerpapa hat in der Zeit von 04/1959 bis 03/1962 eine Lehre zum Tischler gemacht und danach noch 3 Jahre in dem Beruf gearbeitet, bevor er dann zum Grenzschutz ging und Beamter wurde.
Nun wollen wir für Ihn (Geb. 1943) für diesen Zeitraum Rente beantragen. Leider kann er für den genannten Zeitraum keine "Karten" (so von der Dt. Rentenversicherung genannt) finden, welche die Einzahlung in die Rentenkasse belegen würden. Die Rentenkassen "Bund" und "Land" haben aus der Zeit keine elektron. Aufzeichnungen. Nun scheint es, dass eine Rentenzahlung an diesen fehlenden Karten scheitert.
Kennt jemand das Problem und weiss, ob/wie man diese Einzahlungszeiten sonst noch belegen kann?
Danke!

Martin

von
=//=

Die Versicherungskarten aus dieser Zeit wurden normalerweise bei den 'RV-Trägern aufbewahrt und der Versicherte hat eine Kopie oder Abschrift erhalten. Haben Sie schon die Kontenklärung beantragt oder einen Rentenantrag gestellt? Wenn nicht, sollten Sie dies unbedingt tun.

Es gibt keine andere Möglichkeit mehr, diese Zeiten zu belegen. Da ist er leider etwas zu spät dran. Er hätte ja auch schon beim 65. Lebensjahr 2008 die Regelaltersrente beantragen können. Weshalb hat er dies nicht getan?

Allerdings wird die Rente aus der gesetzlichen RV auf die Beamtenpension angerechnet. Evtl. wäre der Rentenbetrag sowieso recht niedrig und im Endeffekt hätte er gar nichts davon.

Da er Beamter ist, kann vielleicht auch die Versorgungsstelle weiterhelfen. Dort sind manchmal auch die Zeiten in der Rentenversicherung aufgelistet. Aber halt nicht mit den bezogenen Entgelten.

von
W*lfgang

Zitiert von: Martin Bauer
und weiss, ob/wie man diese Einzahlungszeiten sonst noch belegen kann?
Martin,

- Arbeitgeber/Lehrherr lebt noch? - formlose Bescheinigung.
- Zeugenerklärungen von Kollegen aus dieser Zeit
- Lehrzeit: Handwerkskammer, Berufsschule
- Krankenkassen: Statusnachweis/Pflichtversicherung
- Personalakte beim Dienstherrn, frühere Bewerbungsunterlagen, Arbeits- und Lehrzeugnis, Dienstzeitverlauf

Vmtl. wenig Erfolgsaussichten, da im Rahmen der Aufbewahrungsfristen wohl nicht mehr viel vorhanden/alles vernichtet ist.

Wurde Ihr Vater vom Dienstherrn aufgefordert, seinen Rentenanspruch geltend zu machen? Wenn er den Höchstversorgungssatz hat, ist das - siehe =//= - ne Luftnummer, der Dienstherr will nur sparen (ist allerdings auch dazu verpflichtet, hier andere Altersversorgungen 'gegenzurechnen').

Gruß
w.

von
Groko

Zitiert von: =//=

Die Versicherungskarten aus dieser Zeit wurden normalerweise bei den 'RV-Trägern aufbewahrt und der Versicherte hat eine Kopie oder Abschrift erhalten. Haben Sie schon die Kontenklärung beantragt oder einen Rentenantrag gestellt? Wenn nicht, sollten Sie dies unbedingt tun.

Es gibt keine andere Möglichkeit mehr, diese Zeiten zu belegen. Da ist er leider etwas zu spät dran. Er hätte ja auch schon beim 65. Lebensjahr 2008 die Regelaltersrente beantragen können. Weshalb hat er dies nicht getan?

Allerdings wird die Rente aus der gesetzlichen RV auf die Beamtenpension angerechnet. Evtl. wäre der Rentenbetrag sowieso recht niedrig und im Endeffekt hätte er gar nichts davon.

Da er Beamter ist, kann vielleicht auch die Versorgungsstelle weiterhelfen. Dort sind manchmal auch die Zeiten in der Rentenversicherung aufgelistet. Aber halt nicht mit den bezogenen Entgelten.


Bei Mir war das Problem der Lehrjahre das gleiche.
Die Berufsschule hatte noch die Unterlagen, allerdings hatte der "Lehrherr" im ersten Lehrjahr keine Sozialabgaben für mich gezahlt!

von
Martin

Vielen, vielen Dank für all´ die schnellen und ausführlichen Antworten.
Die Lehrzeit können wir wohl über den vorliegenden Gesellenbrief, in dem die Lehrzeit mit eingetragen ist, belegen.
Aber für die 3 Jahre der Tätigkeit als Geselle gibt es keine Belege.
Wir haben sowohl die Kontenklärung als auch die Rente an sich beantragt. Angeblich liegen "in Berlin" und auch "in Lüneburg" bei den Rentenämtern keine Daten aus der Zeit vor.
Habe mal bei der AOK Hamburg angerufen. Zu der Zeit gab es ja noch keine x unterschiedlichen Krankenversicherungen. Aber auch dort hat man mir nicht viel Hoffnung gemacht, da die Daten a) so lange nicht aufbewahrt werden und man b) nicht 100% weiss, wo er vesichert war.
Die Firma, in der er gearbeitet hat, gibt es nicht mehr.
Alles etwas ernüchternd. Aber schon komisch, dass so wichtige Daten "vom Staat" nicht länger archiviert oder anders gesichert werden. Schließlich kann einem Menschen ja immer (Brand, Wasserschaden usw.) etwas passieren, was Papierdokumente "vernichtet".
Zur Frage, warum er die Rente nicht schon 2008 eingereicht hat: Gute Frage...!!! :-)
@Wolfgang: Nein, das war keine Forderung des Dienstherren, sondern die Idee, noch etwas mehr Geld "zum Leben" zu haben.

Bei all´ dem stellt sich mir auch noch die Frage: Selbst wenn wir die Versicherungszeiten noch belegen könnten, könnten wir noch immer nicht die Höhe der geleisteten Beiträge nachweisen. Stehen wir dann nicht vor dem nächsten Problem...?

Falls noch jemand "eine Idee" hat, wären wir sehr dankbar!

von
senf-dazu

Wenn keine schriftlichen Belege vorhanden sind, gibt es z.B. die Glaubhaftmachung (siehe auch http://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Inhalt/5_Services/01_kontakt_und_beratung/02_beratung/07_lexikon/Functions/Lexikon.html?cms_lv2=243482&cms_lv3=235372 )
Dazu wären damalige Kollegen hilfreich ...

von
=//=

Sämtliche Original-Versicherungskarten wurden seinerzeit in den Archiven der früheren BfA oder LVA aufbewahrt und nach und nach im Versicherungskonto gespeichert. Ihrem Schwiegervater hätten 2 Versicherungskarten (Kopien oder Aufrechnungsbescheinigungen)vorliegen müssen - Lehre zum Tischler - war Arbeiterrentenversicherung und die LVA des damaligen Wohnortes war zuständig.

Weshalb die Versicherungskarten - so sie denn überhaupt vorgelegen haben - nicht gespeichert wurden, wird Ihnen niemand sagen können. Haben Sie bei der "richtigen" DRV angefragt?

Da die damals zuständige Krankenkasse natürlich aus dieser sehr lange zurückliegenden Zeit keine Unterlagen mehr hat, dürfte eine Anrechnung der Beitragszeit sehr schwierig sein. Denn nicht die Beschäftigung an sich, sondern die Beitragszahlung muss nachgewiesen sein. Und das geht nur über die KK oder die Versicherungskarten.

Aber nochmals: im Prinzip ist das ganze vergebliche Liebesmühe, da die Regelaltersrente auf die Pension angerechnet würde und er somit voraussichtlich nicht mehr Geld hätte. Er sollte sich mal beim Dienstherrn erkundigen, inwiefern eine Anrechnung einer Rente aus der gesetzlichen RV erfolgt.

von
W*lfgang

Zitiert von: Martin
@Wolfgang: Nein, das war keine Forderung des Dienstherren, sondern die Idee, noch etwas mehr Geld "zum Leben" zu haben.
Martin,

Ihr Vater hat allerdings auch die Verpflichtung, seinem Dienstherrn den Bezug einer Rente dann mitzuteilen - also so einfach 'mehr Rente zum Leben' ist das nicht, wenn seine Pension um denselben Betrag gekürzt werden würde.

Entsprechend seinem Bescheid über die Festsetzung der Versorgungsbezüge ließe sich schon in etwa einschätzen, ob die weitere Mühe überhaupt profitabel wäre, oder alles nur für die Katz. Die DRV wird es Ihnen 'mangels Zuständigkeit (Pension)' nicht aufdröseln können - vielleicht hat Ihr örtliches Versicherungsamt einen Berater, der auch Randkenntnisse dazu hat ;-)

Der Rat von =//=
>Er sollte sich mal beim Dienstherrn erkundigen, inwiefern eine Anrechnung einer Rente aus der gesetzlichen RV erfolgt.

ist zielführender, bevor Sie in weitere Aktivitäten investieren.

Ach, und sollte nur die Lehrzeit als einzig belegbare RV-Zeit übrig bleiben, stellen Sie/Ihr Vater dafür einen Antrag auf Beitragserstattung ...kommen vielleicht ein paar 100 EUR als Einmalzahlung bei raus - wobei die DRV dann doch wieder im Boot sitzt, um sein 'Rentenleben' aufzuklären.

Gruß
w.

von
Martin

Nochmals herzlichen Dank an alle helfenden Schreiber.

Habe eine Mail von der Versorgungsstelle erhalten, in der auf die Anrechnung der Rente auf das Ruhegeld hingewiesen wird, da mein Schwiegerpapa (fast) den Höchstruhegeldsatz habe.
Zudem war die Rede davon, dass uU für die Zeit seit seinem 65. Lebensjahr (2008) eine rückwirkende Anrechnung einer Rente erfolgen könnte.
Da die Rente ja wohl (wenn wir sie denn überhaupt "durch bekommen" würden) nicht rückwirkend - oder ??? - bis 2008 zahlen würde, sondern "ab jetzt", wäre das dann ja eine finanzielle Be- und nicht Entlastung.
Wie hier ja auch schon ausfühlich dankenswert hingewiesen wurde, wäre es durch die höchstwahrscheinliche Anrechnung der Rente auf das Ruhegeld eh ein quasi Nullsummenspiel.
Ich denke, wir halten nun die "Füße still" und versuchen, das ganze "im Sande" verlaufen zu lassen und keinen "schlafenden Hund" bei der Versorungsstelle zu wecken...

Dies´ war mein erster Versuch, eine Frage über ein Forum beantwortet zu bekommen. Bin erstaunt und erfreut und dankbar für die schnellen und ausfühlichen Antworten.

1000 Dank!

Martin

von
W*lfgang

Zitiert von: Martin
Dies´ war mein erster Versuch, eine Frage über ein Forum beantwortet zu bekommen. Bin erstaunt und erfreut und dankbar für die schnellen und ausfühlichen Antworten.
in der 'Online-Welt' :-)

Aber werden Sie nicht enttäuscht sein, wenn Sie da auch mal 'ruppich' angegangen werden - anonym lässt sich immer gut stänkern und andere niedermachen, ist hier (manchmal) genauso. Nur, der Foren-Wächter geht hier Nachts mit der Sense drüber und entfernt 'nicht so hilfreiche' Beiträge.

Im Ergebnis bleibt nur die von mir genannte Beitragserstattung über, versuchen Sie es, da noch ein paar EUR zurückzubekommen. Termin in der nächsten Beratungsstelle DRV oder Rathaus/Versicherungsamt, und die Sache läuft.

Natürlich wäre auch das der Versorgungsdienststelle mitzuteilen (zeitanteilige Verrechnung) - aber da fällt Ihrem Vater spontan nicht ein, woher seine Versorgung kommt ;-)

Gruß
w.

von
=//=

Ich muß @W*lfgang bzgl. der Beitragserstattung leider widersprechen.

Eine solche kann nur dann erfolgen, wenn die Beitragszahlung während der Lehrzeit, für die nur der Gesellenbrief vorliegt, und die nachfolgenden 3 Jahre NACHGEWIESEN ist. Und das ist nur der Fall, wenn noch eine Versicherungskarte oder Aufrechnungsbescheinigung auftaucht.

Und von ein paar hundert Euro kann schon gar nicht die Rede sein. Der Erstattungsbetrag dürfte sich höchstens im 2-stelligen Betrag bewegen. Denn von 1959 - 1962 bzw. 1965 waren die Löhne und demnach auch die Beitragszahlungen noch im Keller.

Der Versorgungsdienststelle kann auf Nachfragen mitgeteilt werden, dass keine Unterlagen mehr existieren und deshalb auch keine Rente beantragt wird (wenn dem so ist!). Die können Ihren Schwiegervater ja nicht zur Rentenantragstellung zwingen.

von
=//=

@Martin

Die Regelaltersrente würde frühestens ab Rentenantragstellung gewährt. Da ein Beratungsfehler oder eine falsche Beratung der DRV ausscheidet (Ihr Schwiegervater hat sich bis spätestens 2008 ja nie bei der DRV gemeldet), könnte auch kein Herstellungsanspruch geltend gemacht werden.

Allerdings erhöht sich der Zugangsfaktor von 1,0 um 0,005 für jeden Monat, für den die Regelaltersrente nach Erreichen der Regelaltersgrenze (hier 2008) nicht in Anspruch genommen wurde ( § 77 Abs. 3 Nr. 3 Sozialgesetzbuch 6). Da käme dann schon was zusammen. :-)

Nützt aber alles nix, wenn die Zeiten nicht mehr nachgewiesen werden können.

von
W'*lfgang

Zitiert von: =//=
Ich muß @W*lfgang bzgl. der Beitragserstattung leider widersprechen.
Eine solche kann nur dann erfolgen, wenn die Beitragszahlung während der Lehrzeit, für die nur der Gesellenbrief vorliegt, und die nachfolgenden 3 Jahre NACHGEWIESEN ist.
=//=,

leider muss ich Ihnen auch/ungern widersprechen, weil

"Im Gegensatz hierzu können glaubhaft gemachte Pflichtbeitragszeiten, die im Bundesgebiet zurückgelegt wurden, erstattet werden. Nachdem das tatsächlich erzielte Entgelt und damit auch die Höhe der Beiträge, die vom Versicherten getragen wurden, nicht ermittelt werden konnte, ist der Erstattungsbetrag für diese Zeiten aus den wiederhergestellten (fiktiven) Entgelten zu ermitteln. Bei glaubhaft gemachten Zeiten einer Berufsausbildung sind die erstattungsfähigen Entgelte zu ermitteln, indem die in § 256b Abs. 2 SGB VI festgelegten Entgeltpunkte (0,0208 pro Kalendermonat) mit dem Durchschnittsentgelt des entsprechenden Jahres multipliziert werden."

Aus:
http://www.deutsche-rentenversicherung-regional.de/Raa/Raa.do?f=SGB6_210R5.1

Und, gemessen an den Durchschnittsentgelten der damaligen Zeit ergibt sich schon ein gerade mal so eben 3-stelliger Betrag :-)

Gruß
w.

von
W*lfgang

N'abend,

es wäre sicher für alle Beteiligten hilfreich, da auch mal eine Experten/in-Antwort zu lesen. Auch wenn es nicht die 'großen' Fragen/Probleme/Prioritäten in der DRV betrifft - für _den Fragesteller_ ist das sein 'einzige/großes' Problem ...lässt man den wg. allgemeiner Bedeutungslosigkeit deswegen hängen? ;-)

Gruß
w.

von
Martin

Zitiert von: W*lfgang

N'abend,

es wäre sicher für alle Beteiligten hilfreich, da auch mal eine Experten/in-Antwort zu lesen. Auch wenn es nicht die 'großen' Fragen/Probleme/Prioritäten in der DRV betrifft - für _den Fragesteller_ ist das sein 'einzige/großes' Problem ...lässt man den wg. allgemeiner Bedeutungslosigkeit deswegen hängen? ;-)

Gruß
w.

Vielen Dank W.
Als Auslöser dieses Eintrages im Forum fühle ich mich ausreichend im Sinne meiner Frage informiert.
Danke nochmals an alle, die geholfen haben...!

von
W*lfgang

Zitiert von: Martin
Als Auslöser dieses Eintrages im Forum fühle ich mich ausreichend im Sinne meiner Frage informiert.
Martin,

wirklich schön, dass Sie darauf noch mal geantwortet haben und Ihre Fragen beantwortet worden sind!

Aus Forum-Sicht/Anspruch der DRV-Betreiber zur gezielten/abschließenden 'Ersthilfe' ist das jedoch ernüchternd - besonders wenn widersprechende 'Laienbeiträge' zu einer Frage sich ergeben ...Experten/in müssen wohl noch die Software für den Ruhemodus nachjustieren, respektive Adblue nachpieseln, bevor es auf den Parkour der Echtzeitfragen geht ;-)

Gruß
w.