Persönliche Entgeltpunkte und Rente

von
Schmitt

Wozu sind Grundbewertung und Vergleichsbewertung (beide gleich hoch), wenn sie die perönlichen Entgeltpunkte bei der Rentenberechnung übersteigen, aber nicht berücksichtigt werden?

von
Happy

Hallo Schmitt,

die Grund.- und Vergleichsbewertung ist erforderlich um einen "Gesamtleistungswert" zu ermitten. Mit diesem Gesamtleistungswert werden dann beitragsfreie und beitragsgeminderte Zeiten bewertet. Man muss sich das vielleicht so vorstellen:

Ein Versicherter hat ganz viele Beitragszeiten aufgrund Beschäftigung. Aus diesen Zeiten werden ja Entgeltpunkte ermittelt indem man den SV-Verdienst durch den Durchschnittsverdienst aller Beschäftigten teilt. Bis hier noch kein Problem. Jetzt hat der Versicherte aber auch noch Schulzeiten und vielleicht eine Fachschule besucht oder aber andere rentenrechtliche beitragsfreie Zeiten zurückgelegt. Hier können wir ja nicht durch irgendeine Summe teilen, da wir keinen Ausgangswert wie bei den Beitragszeiten haben. Also müssen wir einen Wert ermitteln. Das wäre dann der Gesamtleistungswert. Jetzt werden diese beitragsfreien Zeiten prozentual bewertet. Hängt von der Art der Anrechnungszeit ab. Können Sie aber der Rentenauskunft oder dem Rentenbescheid entnehmen. Das sind vom Gesetz vorgeschriebene Werte.

Wichtig:

Zum Aufbau der Rentenauskunft sei gesagt, zuerst erfolgt die ERMITTLUNG aller Entgeltpunkte und anschließend die BEWERTUNG der einzelnen Zeiten! Das wird gerne durcheinander gebracht ;-)
Bißchen Licht ins Dunkel gebracht?

Happy

Experten-Antwort

Hallo,
user happy hat Ihnen ja schon kurz und anschaulich erklärt, wozu diese Bewertungen da sind. Bevor ich Ihnen jetzt einen ganzen "Roman" darüber schreibe und vielleicht doch nicht Ihre Frage treffe, möchte ich Ihnen empfehlen, mit Ihrem Rentenbescheid eine Beratungsstelle in Ihrer Nähe aufzusuchen und sich die Berechnung dort genau erklären zu lassen.
Oder Sie stellen nochmal genau dar, für welche Zeit aus Ihrer Sicht keine Bewertung erfolgte - vielleicht können wir dann einen Grund nennen.

von
Schmitt

Der Fall ist folgender:Lt. meinem Rentenbescheid habe ich vom 1. 4. 1960 bis 30. 9. 1972 für meine vers.pflichtige Zeiten 9,6026 Entgeltpunkte erhalten. Danach wurde ich ins Beamtenverhältnis übernommen und habe keine weiteren Beiträge in die Rentenkasse entsichtet. Im Rentenbescheid wurde nun eine Grundbewertung und eine Vergleichsbewertung mit jeweils 11,9568 Punkten errechnet. Wofür sind denn nun diese 11,9568 Punkte maßgebend? Eine Besserstellung bei einer Vergleichsberechnung sollte sich doch auch bewerkbar machen!

von
LS

User Schmitt,

Die von Ihnen genannten Entgeltpunkte (9,6026) so vermute ich sehr, sind die aus der Anlage 3 Ihres Bescheides, die aus der Ermittlung und Bewertung Ihrer Verdienste in gesamten Zeitraum herrühren.

Festzustellen bleibt, dass bei der Grundbewertung und der Vergleichsbewertung nicht 11,9568 EGPT errechnet wurden, sondern als Ausgangswert (Dividend) für die Ermittlung der Leistungswerte zugrunde gelegt wurden.

Angefallene Zeiten beruflicher Ausbildung werden in Anlage 4 Seite 1 aufgewertet und gelten insoweit nicht mehr als beitragsgemindert.

Die Aufwertung an dieser Stelle müsste bei Ihnen 2,3542 Entgeltpunkte betragen, die zu den 9,6026 aus Anlage 3 hinzugezählt werden, sich daraus als Summe dann die bewußten 11,9568 EGPT ergeben.

Diese Summe EGP'T wird durch die Anzahl Monate dividiert, daraus ergibt sich dann der jeweilige Leistungswert, der ein Monatswert ist und wohl kaum größer als 0,1666 sein dürfte.

Er dient als Grundlage für die Ermittlung "zu sätzlicher EGPT" in Anlage 4 für beitragsfreie und beitragsgeminderte Zeiten.

Für einige Sachverhalte wird er in voller Höhe zgrunde gelegt, für die meisten Sachverhalte aber wir der nur als "begrenzt", mit einem Prozentwert davon berücksichtigt.

von
Wolfgang

Gute Zeiten, schlechte Zeiten ...die 9,xx Entgeltpunkte sind der 'echte' Wert Ihrer Versicherungs(Beitrags-)zeiten. Nun meint der Gesetzgeber, schlechte Zeiten (beitragsgeminderte Zeiten) aufwerten zu müssen, dazu werden 2 Berechnungen durchgeführt, die echten Punkte durch pauschal oder auch individuell höhere Punkte ersetzt - NUR bei diesen Vergleichsberechnungen. Daher kann sich ein höherer Punktwert ergeben.

Wofür ist der nun gut ?

Es können sich (nicht müssen) dadurch Aufwertungen für schlechte Zeiten (die in den 9,xx Punkten enthalten sind) ergeben. In der Anlage 8 (?), Summe aller Entgeltpunkte finden ggf. die Zuschläge für die 9,xx Punkte.

Gruß
w.
PS: Ansonsten steht über jeder Berechnungsanlage genau drüber, was die Berechnung bezwecken soll :-)) ...zugegeben, nicht leicht verständlich.

Experten-Antwort

Den Ausführungen von LS kann ich hier nichts mehr hinzufügen.

von
Schmit

Zunächst vielen Dank für die zahlreichen und ausführlichen Antworten. In Anlage 3 ist nur die Ausbildungvergütung meiner 3 Lwehrjahre berücksichtigt. In Anlage 4 wurden für Zeiten beruflicher Ausbildung 2,9988 Punkte berechne, von denen die in Anlage 3 ausgeführten 0,6445 Punkte abgezogen wurden. Somit bleiben noch 2,3543 zusätzliche Entgeltpunkte für die Zeit der Berufausbildung, die jedoch dann nicht mehr auftauchen. Ist das richtig?
Anlage 5 zum Renenbescheid fehlt und Anlage 8 kenne ich auch nicht.

Experten-Antwort

Es tut mir leid - aber ich kann mich hier nicht auf das "Glatteis" begeben, eine eindeutige Aussage zu einem Bescheid zu machen, den ich gar nicht vor mir habe. Wenn Sie wirklich das Gefühl haben, dass etwas nicht passt, klären Sie das bitte mit Ihrem zuständigen Träger (auch schriftlich, falls Sie keine Beratungsstelle in der Nähe haben, oder bei einem Versichertenältesten - Adressen finden Sie in der linken Menüleiste unter "Beratungsstellen").

Mit den Anlagen ist das so eine Sache: Es gibt eine festgelegte Anlagen-Nummerierung für bestimmte Sachverhalte. Wenn ein Sachverhalt bei Ihnen nicht vorkommt, dann haben Sie auch die Anlage mit der entsprechenden Nr. nicht. Welche Anlagen beiliegen, müsste aus dem Bescheid hervorgehen.

von
Wolfgang

> In Anlage 3 ist nur die Ausbildungvergütung meiner 3 Lwehrjahre berücksichtigt.

0,6445 ...der tatsächliche Wert. Im Mittel eine Ausbildungsvergütung von 20 % des Durchschnittseinkommens, das passt.

> In Anlage 4 wurden für Zeiten beruflicher Ausbildung 2,9988 Punkte berechne

NUR HIER, im Rahmen dieser Vergleichsberechnungen werden die ersten 3 Beitragsjahre auf 100 % Durchschnittseinkommen erhöht (3 x 1,0 EP sind ungefähr 2,9988 Punkte ;-)

Im Ergebnis erhalten Sie damit einen höheren Durchschnittswert für Ihr Versicherungsleben. Es geht an dieser Stelle (zunächst) nicht um die Aufwertung (zusätzliche Punkte) der Ausbildung ('schlechte' Zeiten, oder versicherungstechnisch: beitragsgeminderte Zeiten), sondern nur um die Ermittlung eines möglichst guten 'Gesamtleistungswertes'. Die Berechnungen in Anlage 4 _können_ zu Punkt-Zuschlägen führen, das ergibt sich aus der abschließenden Bewertung beitragsfreier/beitragsgeminderter Zeiten in Anlage 4. In den einzelnen Abschnitten sehen Sie es an den Sätzen: zusätzliche Entgeltpunkte ergeben sich / ergeben sich nicht.

Gruß
w.
TIPP: Beratungsstelle aufsuchen und sich die Berechnungen/deren jeweilige Bedeutung erläutern lassen.

TIPP 2: in der Suche hier im Forum 'berufliche Ausbildung' eingeben, dieses Thema wurde schon mehrfach bis auf die vierte Stelle hinterm Komma diskutiert.

von
Happy

ich kann mich nur wiederholen...

zuerst werden (fiktive) Entgeltpunkte ermittelt, um dann die vorhandenen beitragsfreien oder evtl. vorhandene beitragsgeminderten Zeiten tatsächlich zu bewerten.

Vielleicht schauen Sie mal in das SGB VI (soweit möglich)
Ab §§ 70 ff zum SGB VI ist das alles ganz genau erklärt.

LG
Happy (die sich ansonsten dem Wolfgang und der Expertin anschließt)

ach und nochwas, nicht jeder Versicherte hat beitragsgeminderte Zeiten...

von
Schmitt

Vielen Dank. Inzwischen habe ich Widerspruch gegen den Rentenbescheid eingelegt, denn bis jetzt habe ich noch keinen 100%igen Durchblick.

von
Schmitt

Noch etwas ist mir unklar: Im letzten Jahr (1972) meiner vers.Pflichtigen Beschäftigung
wurde mein Verdienst vom 1.1. bos 30. 9. in Höhe von 14.640 DM dem Jahresdurchschnittsverdienst von 16.335 DM gegenübergestell. Ist das richtig? Müsste der Durchschnittsverdinst nicht auf 9/12 gekürzt werden?

von
mare

"Ist das richtig?"
--> ja!!

von
LS

User "mare" hat kurz und bündig erklärt, das die Art der Handhabung richtig ist.

Will dazu aber noch eine Anmerkung machen-

Um auf Entgeltpunkte zu kommen wird der eigene Verdienst durch den Bundesdurchschnitt des gleichen Jahres dividiert, der auf 360 Kalendertage beruht.

a)
würde ich den Bundesdurchschnitt unverändert auf die bei Ihnen relevanten 270 Tage beziehen, würden sich die Hürde erhöhen, diesen Wert in 270 Tagen zu erzielen.

b)
würde ich den Bundesdurchschnitt anteilig für 270 Tage verringern, würde den Zeitraum von 270 Tagen 1,0000 Punkten gleichsetzen müssen, den man schneller realisieren könnte, würde sich eine völlige Schieflage ergeben.

c)
Die Handhabung, ihn immer auf 360 Tage zu belassen gewährleistet die Vergleichbarkeit einzelner Verdienste unterschiedlicher Personen mit Bezug auf den statischtischen Bundesdurchschnitt, der sich auf 360 Kalendertage bezieht und mit 1,0000 Punkten bewertet wird

Die Handhabung erlaubt aber auch die Aussage, dass
Sie mit Ihrem Verdienst in 9 Monaten bereits 89,62 Prozent des Bundesdurchschnitts erzielt haben, sprich 0,8962 Punkte erhalten haben.

von
LS

> In Anlage 4 wurden für Zeiten beruflicher Ausbildung 2,9988 Punkte berechne

Bei den von User Schmitt genannten 2,9988 EGPT handelt es sich um die Sollgröße für 36 Monate vorhandener beruflicher Ausbildung, von der die bereits erhaltenen (die aus Anlage 3) subtrahiert werden.

Und nur die Differenz wird Gegenstand der weiteren Rechenschritte.

Ich hatte dazu bereits eine Größe in meinem Beitrag vom 11.06.2008 genannt, die von der von User Schmitt genannten Größe lediglich um 0,0001 Punkten abweicht.

Eingehen will ich aber im besonderen auf die von Ihnen im folgenden gemachte Aussage:

"NUR HIER, im Rahmen dieser Vergleichsberechnungen werden die ersten 3 Beitragsjahre auf 100 % Durchschnittseinkommen erhöht (3 x 1,0 EP sind ungefähr 2,9988 Punkte ;-)"

Diese Darstellung ist nicht richtig.

In der Vergleichsbewertung werden nur vollwertige Beitragszeiten einbezogen.

Berufliche Zeiten werden in Anlage 3 überwiegend als beitragsgemindert ausgewiesen.

Die Aufwertung in Anlage 4 Seite 1 hat die Negierung als beitragsgeminderte Zeiten zur folge.
Sie gelten für den nächsten Rechenabschnitt,
"Ermittlung des Leistungswertes aus der Grundbewertung"
bereits als vollwertige Zeiten und werden im Umfang der ermittelten Punkte aus Anlage 3, jetzt aber plus der zusätzlichen Punkte in Anlage 4 Seite 1/2, in die Grundbewertung übernommen.

Sie gehen deshalb unverändert als Zahl Monate und Summe Punkte in die Vergleichsbewertung mit ein.

Daselbst führt diese Handhabung in nicht wenigen Fällen aber zu einer Verschlechterung des Leistungswertes gegenüber vorheriger Rechtsanwendung, der vor 2005, weil ich ja eigentlich beitragsgeminderte Monate als vollwertig einbeziehe, wenn auch etwas aufgewertet, die in vorangegangener Rechtslage beitragsgemindert blieben und rauszurechnen waren.

Und weil durch die Rausrechnung der beitragsgeminderten Zeiten beruflicher Ausbildung bei der Ermittlung des Leistungswertes aus der Vergleichsberechnung dieser Wert oft der höhere war, zum Gesamtleistungswert wurde, darauf fußend aber alle beitragsfreien und beitragsgeminderten Zeiten zu bewerten sind, wurde die Gesetzesänderung vorgenommen.

Man wollte nicht mehr hinnehmen, dass berufliche Ausbildungszeiten den Gesamtleistungswert so günstig beeinflussen können.

User Schmitt hat ja gefragt, was wird denn aus dieser Aufwertung, sie erscheint ja im folgenden gar nicht mehr.

Sollte auch gar nicht, Sinn und Zweck war erfüllt.

Sie können, falls Sie schon Rentner sind, dies ja mal rechnerisch nachvollziehen.

Dazu wäre die Differenz aus Sollgröße ./. Istwert = zusätzliche EGPT für berufliche Ausbildungin Anlage 4 Seite 1/2 nicht mit in die Grundbewertung zu übernehmen, nur die zusätzlichen Punkte nicht, die Monate ja, denn in der Grundbewertung werden sowohl die beitragsvollen, als auch die beitragsgeminderten Monate und Punkte erfasst.

Bei der Vergleichsbewertung müssten dann die in Anlage 3 für die Zeiten beruflicher Ausbildung erfassten beitragsgeminderten Monate und Punkte von den Werten aus der Grundbewertung abgesetzt werden.

Mich würde nicht überraschen, wenn Sie meine Aussage bestätigt finden würden, dass der Leistungswert aus der Vergleichsbewertung ein höherer geworden ist.

Da aber nun mit dem höheren Leistungswert, der dann Gesamtleistungswert wird, die zusätzlichen Entgeltpunkte für beitragsfreie und beitragsgeminderte Zeiten zu ermitteln sind,

von
Wolfgang

Hallo LS,

> "NUR HIER, im Rahmen dieser Vergleichsberechnungen werden die ersten 3 Beitragsjahre auf 100 % Durchschnittseinkommen erhöht (3 x 1,0 EP sind ungefähr 2,9988 Punkte ;-)"

Diese Darstellung ist nicht richtig.
---------

Die VergleichBERECHNUNGEN beginnen mit der Grundbewertung, dann erst folgt die Vergleichsbewertung. Insofern passt meine Aussage schon - beginnend mit der Grundbewertung (NUR HIER), die steht am Anfang der Vergleichberechnungen.

Ich wollte es wirklich nicht so sehr vertiefen. Das kann man dem Versicherten letztendlich nur am Schreibtisch erklären, in dem man ihn Stück für Stück durch die Berechnung mit vereinfachten Beispielen mitzieht. Wenn die Erklärungsversuche hier den Umfang der einzelnen Berechnungsanlagen erreichen, stehen die Versicherten wieder am Anfang: nix verstanden ;-)

Trotzdem weiß ich Ihre Bemühungen zu schätzen.

Gruß
w.

von
LS

genau genommen hatten sie auch nicht Vergleichsbewertung geschrieben, sondern Vergleichsberechnungen, hab`s wohl zu genau genommen, passiert gelegentlich.

Machen wir gemeinsam weiter zum Wohle der Fragenden