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Plusminus Beitrag vom 6.5.2008

von
Hobbyoptimierer

Hallo,

nun hat auch die ARD das Thema nachträgliche KV/PV Pflicht von betr. AV entdeckt und thematisiert.

Siehe hier: http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_dyn~uid,bw6ouc00tw75dhzd~cm.asp

Interessant finde ich die Wiedergabe der Meinung der Gerichte: &#34;Im Sozialrecht könne niemand darauf vertrauen, dass begünstigende Regelungen auch in Zukunft noch bestehen.&#34; Weiss jemand ob dies wirklich die Aussage eines deutschen Gerichts zur staatliche geförderten Altersvorsoge ist?

von
Minus und +

Das was das Bundesverfassungsgericht tatsächlich gesagt hat klingt sachlicher als der etwas zugespitzte +- Beitrag.

Zitat aus dem Urteil AZ. 1 BvR 2137/06:
&#34;Die Belastung der Versorgungsbezüge mit dem vollen allgemeinen Beitragssatz beurteilt sich nach den Grundsätzen über die unechte Rückwirkung von Gesetzen (vgl.BVerfGE 95, 64 86; 103, 392 403 ); denn die angegriffene Regelung greift mit Wirkung für die Zukunft in ein öffentlichrechtliches Versicherungsverhältnis ein und gestaltet dies zum Nachteil für die betroffenen Versicherten um. Solche Regelungen sind verfassungsrechtlich grundsätzlich zulässig und genügen dem rechtsstaatlichen Vertrauensschutzprinzip, wenn das schutzwürdige Bestandsinteresse des Einzelnen die gesetzlich verfolgten Gemeinwohlinteressen bei der gebotenen Interessenabwägung nicht überwiegt (vgl.BVerfGE 101, 239 263; 103, 392 403).&#34;

Siehe auch hier:
http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rk20080228_1bvr213706.html

von
Maria L.

Hallo,

danke für die aufschlußreichen Links.

Der plusminus-Beitrag bringt die Sache doch wunderbar auf den Punkt, den werde ich mir als Quelle merken für alle zukünftigen Anfragen hier zu diesem Thema (die kommen regelmäßig).

In der Gerichtsentscheidung fällt mir noch diese Passage auf:

&#34;Zwar bedeutet die faktische Verdoppelung der auf die Versorgungsbezüge zu zahlenden Beiträge eine erhebliche Zahllast für solche Versicherte, bei denen die Versorgungsbezüge den wesentlichen Teil der Alterseinkünfte darstellen. Dies ist jedoch die Ausnahme. Wie aus den vom Bundessozialgericht ermittelten statistischen Daten für das Jahr 2001 zu ersehen ist, macht die betriebliche Altersversorgung durchschnittlich nur 23 % im Vergleich zu den Leistungen der gesetzlichen Rentenversicherung aus. Insoweit erweist sich die Situation der Beschwerdeführer, bei denen die Versorgungsbezüge durchweg einen wesentlich höheren Anteil am verfügbaren Einkommen darstellen, als nicht repräsentativ. Zudem handelt es sich bei den Empfängern von Versorgungsbezügen typischerweise um solche Rentenbezieher, deren durchschnittliches Alterseinkommen mehr als doppelt so hoch liegt wie das derjenigen, die nur eine Rente aus der gesetzlichen Rentenversicherung beziehen.&#34;

Also nach dem Motto: die &#34;reichen&#34; Betriebsrentner, die haben es ja. Daß einige (bei privat fortgeführten Verträgen) dann dreimal Beitrag zahlen (einen halben Beitrag vor Versorgungsbezug und dann nochmal den doppelten bei Versorgungsbezug) ist anscheinend egal.

Verstehe ich das richtig, daß der Fall der BU-Rente als alleiniger Versorgungsbezug von dieser Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts noch nicht mitentschieden ist?

Was wird wohl in Zukunft passieren, wenn das Niveau der gesetzlichen Rente gegenüber heute sinkt? Dann sinken ja automatisch auch die Beitragssummen zur KV/PV. Für mich ist naheliegend zu vermuten, daß dann weitere Einkünfte in die Bemessung einbezogen werden, möglicherweise auch Leistungen aus privaten Altersvorsorgeverträgen verschiedenster Art oder sogar Kapitaleinkünfte - für die &#34;gesetzlich verfolgten Gemeinwohlinteressen bei der gebotenen Interessenabwägung&#34;.

Und wie sieht es wohl zukünftig hiermit aus?

&#34;Hingegen waren und sind das Arbeitsentgelt und die Rente immer in voller Höhe beitragspflichtig. Im Ergebnis tragen die Pflichtversicherten aber nur die Hälfte dieses Beitrags, weil aufgrund entsprechender gesetzlicher Verpflichtung beim Arbeitsentgelt der Arbeitgeber und bei der Rente der Rentenversicherungsträger den halben Beitrag zahlt (§§ 249, 249a SGB V).&#34;

Die gesetzliche Verpflichtung, daß bei der Rente der Rentenversicherungsträger den halben Beitrag zahlt, könnte ja zukünftig auch geändert werden. Denn irgendwer muß die steigenden Kosten für Gesundheit und Pflege ja bezahlen. Eine Reform deren Finanzierung steht ja noch aus.

Gruß,
Maria L.

von
Maria L.

Hallo Hobbyoptimierer,

falls Sie noch Interesse an einem weiteren Austausch (gerne auch kritisch, skeptisch und kontrovers) mit mir haben, kann ich Ihnen noch folgendes Angebot machen:

Wir könnten uns beide in einem anderen Forum anmelden. Für die Registrierung ist die Angabe einer gültigen Email-Adresse erforderlich, weil darüber in der Regel ein Freischaltungscode versandt wird (sowie ein neues Paßwort bei Bedarf). Diese Email-Adresse kann zur Not auch eine &#34;Wegwerf-Email-Adresse&#34; sein. Die Daten erfährt nur der Betreiber des Forums bzw. die technische Administration (es gibt in der Regel Datenschutzklauseln).

Innerhalb des Forums erfolgt die Kommunikation über den Mitgliedsnamen (paßwortgeschützte Anmeldung). Außer der (Schreib)-Nutzung öffentlich einsehbarer Unterforen gibt es meist auch eine forumsinterne Mail-Funktion (PN=persönliche Nachricht), d.h. wir könnten nicht-öffentlich (!) innerhalb des Forums kommunizieren ohne Mail-Adressen auszutauschen. Nicht alles schreibt man gerne in ein öffentliches Forum, weder hier noch anderswo. Und Regeln, die einzuhalten sind, gibt es auch überall.

Das Problem bleibt aber, daß wir vorab hier Daten austauschen müssen, die öffentlich einsehbar sind (Spam-Gefahr). Ein Austausch von Email-Adressen über die Redaktion wäre wirklich einfacher. Aber gut, ich würde Ihnen ein Forum und meinen Mitgliedsnamen dort nennen, dann könnten Sie mich da über PN kontaktieren. Da bleibt für Sie kein Risiko, würde ich sagen. Einverstanden - oder besserer Vorschlag?

Letztlich erfordert jede Kommunikation im Internet Vertrauen und vollständige Anonymität/Sicherheit gibt es nicht - schon gar nicht seit der Vorratsdatenspeicherung.

Gruß,
Maria L.

von
Betrogener

Ich bin selbst Betroffener dieser &#34;politischen Regelung&#34; und &#34;richterlichen Entscheidung&#34;
Diese Entscheidungen kann man eigentlich nur als
Betrug, Skandal, Verbrechen, S---, Schw----, etc. bezeichnen !!!!!!!!!
Und das alles in einem &#34;sogenannten Rechts-taat !!
Wie tief ist dieses Land gesunken!!!
Ich bin, das gebe ich gerne zu, ziemlich enttäuscht, sauer, verbittert ! Das alles kostet mich auch wirklich viel, viel Geld !!!! Unberechtigt !!!

von
Maria L.

Hallo &#34;Betrogener&#34;,

nutzen Sie Ihre Wut konstruktiv, das rate ich jedem, der sich zu diesem Thema hier meldet. Wir leben in einer Demokratie. Gehen Sie in die Sprechstunde Ihres Wahlkreisabgeordneten, schreiben Sie Leserbriefe an Zeitungsverlage, informieren Sie alle Bekannten, Freunde, Verwandte, (Ex-)Kollegen, die zukünftig von dieser Regelung betroffen sein werden und noch nichts davon ahnen, engagieren Sie sich in irgendeiner Form.

Und lernen Sie etwas aus Ihrer Erfahrung und geben Sie diese Erfahrung an Jüngere weiter, die entsprechende Erfahrungen aufgrund ihres Alters noch nicht machen konnten.

Heute trifft es die Betriebsrentner - und morgen? Was soll der Gesetzgeber eines hochverschuldeten Landes denn machen, welche Wahl hat er denn?

Welche Konsequenzen ich persönlich aus dieser Erfahrung ziehe, ist in diesem Forum für ständige Mitleser bekannt: private Altersvorsorge ist bitter notwendig für alle, die es sich irgendwie leisten können. Ich schiele dabei nicht mehr auf staatliche Förderungen und Vergünstigungen. Entscheidet ist, was am Ende netto herauskommt. Da heute niemand die Steuer- und Sozialpolitik zukünftiger Jahrzehnte vorhersehen kann, ist es meines Erachtens falsch, dabei auf die HEUTIGEN Steuer- und Sozialregelungen zu achten. Die beste Altersvorsorge ist die, welche die höchsten Renditen verspricht. Je höher die erzielbaren Brutto-Erträge, desto weniger tut es einem nachher weh, wenn man davon Steuern und Abgaben bezahlen muß.

Bei Vermögensbildung kommt es einzig und allein auf die am Ende tatsächlich erreichte effektive Durchschnittsrendite an und darauf sollte man sich von vornherein konzentrieren.

Gruß,
Maria L.

von
Betrogener

Sorry, Sie haben gut reden.
Ich habe verantwortungsvoll vor über 30 Jahren meine private Altersvorsorge nach gründlicher Überlegung und in Übereinstimmung mit den damaligen Gesetzen und gültigen Regeln geplant und realisiert.
Konnte ich ahnen, daß Politiker rückwirkend Gesetze ändern ?? Das ist normalerweise nicht möglich, sogar strafbar ( eine Firma, die etwas derartiges macht, kann gerichtlich belangt werden). Das jemals so etwas gemacht wird, konnte damals niemand vermuten oder ahnen.
Nun ist es zu spät, ich und viele andere müssen bezahlen.
Nun aber genug geklagt, es geht weiter!!!!!!

von
Hobbyoptimierer

Hallo Maria L.,

ich informiere seit ein paar Tage ehemalige Kollegen und Freunde, die teils identische Direktversicherungen abgeschlossen haben. Alles Menschen zwischen 35 und 40. Als Reaktionen ernte ich zuerst Unglauben &#34;das stimmt nicht&#34;, wenn ich es belege &#34;okay, das BVG wird das kassieren - gibt´s ja nicht doppelte KV/PV Beiträge&#34;, wenn ich die BVG Urteile zeige, &#34;hmmm - naja das wird sich noch ändern ist ja total ungerecht&#34;... wenn ich dann auffordere mal die Verträge zu hinterfragen...&#34;ja, habe gerade viel zu tun, aber beschäftige mich irgendwann mal damit&#34;...

Was ich sagen will. So richtig realisieren, was da passiert tun viele erst, wenn sie direkt betroffen sind. Mein Versicherungsvermittler war bis er durch mich darauf aufmerksam gemacht wurde in Unkenntnis der Regel &#34;einmal BAV immer BAV&#34;... ich bin mit dem Skandal nur durch meinen Sonderfall, dass ich gerade eine BUZ aus einer BAV beziehe involviert... da klage ich übrigens gegen, die Musterklagen passen nicht auf meinen Fall mit der BUZ - und ich denke sooo übel sind meine Karten da nicht...

Zur Altersvorsorge. Ich sehe das eigene Haus noch als unheimlich sichere und notwendige Vorsorgemöglichkeit an. Miete sparen ist immer toll. Und eine Hausbesitzersteuer werden sie wohl kaum einführen!

von
Maria L.

Hallo Hobbyoptimierer,

da sind Sie ja wieder. Schade, daß Sie auf meinen Vorschlag offenbar nicht eingehen wollen. Sie merken doch, daß hier eine Diskussion nur eingeschränkt möglich ist. Ich würde gerne mit Ihnen &#34;unter vier Augen&#34; über rentable Altersvorsorge diskutieren. Mein Interesse dabei: ich möchte Ihre Meinung dazu kennenlernen, nachdem Sie sich gründlich damit auseinandergesetzt haben. Denn Sie haben offenbar Verstand.

Es war für mich faszinierend, wie schnell bei Ihnen in den vergangenen Tagen die Groschen gefallen sind. Es werden noch mehr Groschen fallen, wenn Sie dranbleiben...

Immobilien sind eine große Versuchung (ich habe auch eine...), aber es gibt einen Unterschied zwischen ImmobilienEIGENTUM und ImmobilienBESITZ. Bei den meisten Hausbewohnern gehört die Immobilie für viele Jahrzehnte nicht ihnen, sondern ihrer Bank/Bausparkasse etc. Und in dieser Zeit wird kein Vermögen gebildet, jedenfalls nicht schnell, sondern nur sehr langsam. Die Zinslasten muß man gegen die eingesparte Miete verrechnen. Und die Tilgung muß man im Verhältnis zu einem alternativen Ansparvorgang in Beteiligungspapiere sehen. Die Immobilienpreise in Deutschland werden langfristig in vielen Regionen eher sinken als steigen, da muß man schon eine Top-Lage haben, um gute Renditechancen zu haben.

Eingesparte Miete ist gut - aber erst, wenn einem die Immobilie auch selber gehört. Ich wäre mir auch nicht so sicher, ob es nicht in Zukunft bei immer klammeren staatlichen Kassen doch nochmal eine Steuer auf den &#34;geldwerten Vorteil&#34; der ersparten Miete gibt.

Immobilien sind der Investmentart VermögensVERTEILUNG zuzuordnen, Beteiligungspapiere dagegen der Investmentart VermögensBILDUNG.

Daß Sie ehemalige Kollegen informieren, finde ich sehr gut. Sie machen die Erfahrung, die ich auch immer wieder mache: die meisten Menschen wollen sich nicht aufklären lassen. Sie bleiben lieber &#34;dumm&#34; - weil es bequemer ist. Das ist menschlich. Erst starke eigene Betroffenheit setzt die nötige Energie frei, sich der Sache zu stellen. Es gibt auch niemand gerne zu, daß er sich hat hereinlegen lassen. Das eigene Brett vor dem Kopf, das mag man sich nicht gerne eingestehen. Das ist peinlich. Aber bleiben Sie dran, ab und zu trifft man mal auf jemanden, der dankbar für die Aufklärung ist - und dafür lohnt sich der Einsatz schon.

Freundliche Grüße,
Maria L.

von
Hobbyoptimierer

Hallo Maria L.,

so eingeschränkt finde ich die Diskussion hier garnicht.

Bei der Immobilie sollte man nicht nur die reine Rendite sehen, sondern quasi einen &#34;Goodwill&#34; anrechnen - und das ist der, der Herr (oder die Dame) im eigenen Haus zu sein. Und sogar die Rendite scheint mir, ohne das jetzt genau durchzurechnen nicht so übel zu sein.

Ich habe Ex-Kollegen, die zahlen 1.200,- Euro Miete/Monat. Dafür wohnen sie. Das Geld ist weg. Monat für Monat. Baue ich ein Haus binde ich eine gewisse Summe Eigenkapital, das liefert keinen Ertrag mehr. Okay, Renditeverlust. Die 1200,- Euro pro Monat nun aber zum Bezahlen der Annuität zu zahlen ist für mich kein Renditeverlust. Im Gegenteil. Mit jeder Zahlung generiere ich ja einen Wert - und zwar der Anteil am Haus. Und ist die Tilgung erfolgt habe ich 1. einen Immobilienwert und 2. eine Mietfreiheit (1.200,- Euro/Monat!).

Eigentlich ist bei mir die letzten Tage nur ein Groschen gefallen und zwar der, dass man sich nicht auf vom Staat gewährte Vergünstigungen zur Altersvorsorge für die Zukunft verlassen kann. Wenn das BVG schreibt, dass es legitim ist, dass das Allgemeininteresse den Bestandsschutz des Einzelnen überwiegt mache ich mir mein Bild, was in 20, 30 Jahren mit den heute gewährten Riester/Rürup usw. Vergünstigungen geschieht.

von
Hobbyoptimierer

Hallo Maria L.,

auch Fonds sind nicht der Weisheit letzter Schluss. Ich hatte vor ein paar Jahren einen US-amerikanischen Professor als Dozenten. Dieser war 75 Jahre und MUSSTE arbeiten. Er hat seine Altersvorsorge (als ausgefuchster Betriebswirtschaftler) durch Beteiligungspapiere realisiert. Futsch.

von
Maria L.

Hallo Hobbyoptimierer,

nun, vielleicht habe ich da zuviel hineininterpretiert (das kann schnell passieren, wenn man nur ein paar Zeilen Text vor Augen hat), aber ich hatte den Eindruck, daß bei Ihnen auch bereits folgende Groschen gefallen sind ;-) :

- Kapital-Lebensversicherung taugt nichts
- private Rentenversicherung taugt auch nichts
- wenn Riester-Vertrag, dann kommt allerhöchstens ein Riester-Fondssparplan in Frage
- auch bei Riester-Fondssparplänen gibt es &#34;schlechte Förderbedingungen&#34;
- &#34;langjähriges Bespeisen&#34; von Aktienfonds spricht Sie offenbar an, aber Sie haben noch Bedenken wegen der Abgeltungssteuer
- ob Sie auch schon verstanden haben, warum ich von Steuersparmodellen nichts halte, weiß ich nicht, Sie haben aber nicht mehr nachgefragt

Als nächstes fragten Sie dann nach Immobilien, na, da haben wir die Palette an Vorsorgemöglichkeiten doch bald rund, oder? Da Sie, wie Sie schrieben, ja bereits eine Immobilie haben, steht das doch gar nicht mehr zur Diskussion. Sie/Ihre Frau brauchen noch eine Altersvorsorge, mit der man den täglichen Einkauf bezahlen kann - das geht mit einer Immobilie bekanntlich nicht.

Und jetzt auf einmal ein Einwand zu Aktienfonds: da nennen Sie das Beispiel eines BWL-Professors: alles &#34;futsch&#34;.

Also, mit Beteiligungspapieren ein Vermögen zu verlieren, das ist keine große Kunst. Das geht ganz leicht. Mit Beteiligungspapieren ein Vermögen zu gewinnen, ist aber auch keine große Kunst. Das geht auch ganz leicht. Man muß nur wissen wie. Und das klingt furchtbar vermessen, ich weiß. Fand ich auch, als ich erstmals darüber gelesen habe.

Vermögensbildung über Ratensparen in Aktienfonds ist sicher, wenn man es richtig macht. Wie man es richtig macht, lernen Sie in der FinanzUni. Darüber würde ich mich gerne mit Ihnen austauschen, das geht hier aber nur eingeschränkt. Falls Sie sich nicht eingeschränkt fühlen, ich mich schon. Und ursprünglich kam der Vorschlag, in ein anderes Forum auszuweichen, doch von Ihnen.

Sie haben auch schon in Ihrer Antwort an einen anderen User geschrieben, daß Sie &#34;nachvollziehbar&#34; und für eine &#34;einfache Kernaussage&#34; halten, was Sie in der FinanzUni offenbar beim ersten Einblick gelesen haben.

Sie schrieben auch bereits, daß Sie mit Aktien und Aktienfonds Erfahrung haben - also geht es bei Ihnen nicht um die generelle Furcht, daß Beteiligungspapiere Teufelszeug sind - wie bei so vielen anderen. Dazu paßt allerdings nicht Ihr BWL-Professor.

Habe ich Sie überschätzt?

Tja, also dann gebe ich Ihnen nochmal den guten Rat: studieren Sie an der FinanzUni, und zwar alles, was dort angeboten wird (das dauert Wochen!). Da werden Sie die passende Altersvorsorge für sich und Ihre Frau finden, davon bin ich überzeugt. Fragen dazu kann ich hier aber nur eingeschränkt beantworten, weil es den Rahmen dieses Forums sprengen würde.

Mit freundlichen Grüßen,
Maria L.

P.S. Ich habe hier einen Hinweis von Bernhard gefunden (er war immer sehr kompetent), daß Sie zumindest den privat finanzierten Teil Ihrer Direktversicherungen vielleicht doch zurückkaufen können. Vielleicht sollten Sie das nochmal prüfen:

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=37593&#38;dekade=12

Es lohnt sich auch generell, hier im Forum nach alten Beiträgen von Bernhard (und von Amadé) zu suchen. Mir haben die beiden ursprünglich die Augen geöffnet und dafür gesorgt, daß ich für die Suche nach einer rentablen Altersvorsorge über Aktienfonds überhaupt offen wurde.