Rehafaehig?

von
milla

Ich muss demnaechst einen Antrag auf eine med. Reha nach Par.51 stellen.

Derzeit bin ich nach Meinung meines Facharztes und meiner eigenen- nicht rehafaehig.

Nun dauert ja eine Entscheidung der Rentenvers. doch einige Zeit.

Ist es also sinnvoll, auf Grund der aktuellen gesundheitlichen Situation, diese jetzt der KK mitzuteilen - evtl. den Antrag gar nicht stellen? - oder warten auf einen Bescheid der Rentenvers., und dann nach der dann bestehenden gesundheitlichen Situation zu handeln?

Kann ich durch eine attestierte aktuelle "Rehaunfaehigkeit" den Zeitpunkt der Antragstellung ueber diese 10 Wochen hinausschieben?

von
Elke

Sie können die Meinung ihrer Ärzte zwar der Krankenkasse melden, dies wird die Kasse aber herzlich wenig bis gar nicht interessieren.

Die Kasse wird mit absoluter Sicherheit nicht die Aufforderung nach Rehaantragstellung zurücknehmen und sich damit das Verfahren wieder aus der Hand nehmen lassen.

Um die Stellung des Rehaantrages - innerhalb der Frist von 10 Wochen - kommen Sie aber auf jeden Fall nicht herum und MÜSSEN dem nachkommen, wenn Sie nicht die Einstellung der Krankengeldzahlung riskieren wollen.

Letztlich prüft ja die RV ob Sie Rehafähig sind und oder nicht. Vielleicht kommt dabei ja heraus, das bei ihnen gar keine Reha in Frage kommt da Sie bereits Erwerbsgemindert sind und eine Reha da nichts mehr " bringen " würde.

Und entscheidend ist nicht ihr heutiger gesundheitlicher Zustand hinsichtlich einer Rehafähigkeit, sondern nur der zum Zeitpunkt des Rehaantrittes und der kann und wird ja erst in einigen Monaten sein und sich bis dahin noch erheblich ändern.

von
Schade

Sie können auch gleich, bzw. innerhalb der gesetzten Frist den Rentenantrag wg EM stellen - dann ist die Kasse auch zufrieden.

von
Sozialrechtler

Fristen sind dazu da, um eingehalten zu werden, aber auch dazu da, um genutzt zu werden.

Dies ist Ihre einzige Dispositionsbefugnis, die Sie noch haben.

Beachten Sie bei Antragstellung, dass Sie die pauschale Schweigepflichtentbindungserklärung im Antragsformular nicht unterschreiben und statt dessen schreiben:

Ich mache von meinem Recht nach § 76 SGB X Gebrauch und die behandelnden Ärzte werden gegenüber dem gemäß § 14 SGB IX beauftragten Gutachter von mir gesondert von der Schweigepflicht zur erforderlichen Auskunfterteilung entbunden. (Das ist Ihr Recht nach § 100 SGB X i.V. mit den §§ 182, 183 BGB und §§ 67 ff SGB X).

Der RV-Träger hat Ihnen nämlich drei geeignete Gutachter wohnortnah zu benennen, so dass Sie einen auswählen können, ggfs. nach Rücksprache mit Ihren Ärzten. (Auch das ist Ihr Recht nach § 14 Abs. 5 SGB IX)

Die anderen Teile und Anhänge der Fragebögen lassen Sie bzgl. Ihrer Erkrankung unausgefüllt, und begründen das damit, dass die Verwaltung die Einzelheiten nichts angehen und diese ausgefüllte Teile dem Gutachter übergeben werden und zudem aus den Fragebögen nicht hervorgeht, welche Fragen aufgrund welcher Rechtsvorschrift gegenüber der Verwaltung - nicht gegenüber dem Gutachter - beantwortet werden müssen. Diagnosen gehören z.B. nicht dazu, denn das sind Meinungen und keine Tatsachen im Sinne der Mitwirkungspflichten nach den §§ 60 ff SGB I. Beispiel: Oberarm gebrochen ist eine Tatsache, die Diagnose S42.21 nach ICD 10 eine Meinung und die kann falsch sein.

Das verschafft Ihnen die gewünschte Zeit bis zur Erreichung der Rehafähigkeit. Die lieben Damen und Herren der DRV-Träger haben daran erst mal etliches zu verarbeiten und bürokratische Prozesse hochkomplexen Inhaltes dauern, da gewöhnliche Sachbearbeiter sowas nicht bearbeiten können.

Antrag gegen Empfangsbekenntnis bei der Poststelle abgeben oder unter Zeugen am letzten Tag der Frist in den fristwahrenden Briefkasten des örtlich zuständigen RV-Trägers einwerfen.

Und da die Frist auch gewahrt wird, wenn Sie das Teil bei Ihrer Krankenkasse abgeben, können Sie auch so noch ein bißchen Zeit schinden.

Die ganz Schlauen machen es noch simpler und schreiben einen Einzeiler:

Hiermit beantrage ich Leistungen zur medizinischen Rehabilitation. Anträge auf Sozialleistungen sind nämlich nicht formgebunden.

von
SozialrechtlerKritik

Was ich nicht verstehe, ist die permanente Kritik am Pseudo - Sozialrechtler -. Beobachte schon geraume Zeit die Einlassungen des SR. Kann nur feststellen, der Mann oder die Frau hat recht. Mitunter setzt doch, ja ok - nicht nur die DRV - die Politik darauf, den Deckel der Gesetze zu Gunsten div. Betroffener möglichst geschlossen zu halten. Und letztlich ist doch die DRV Politik pur. Allein schon die Tasache, was nur allgemeines Kopfschütteln hervorrufen kann ist es;. einen Antragsteller auf EU im Lebensalter von 63 Jahren noch in Reha zu schicken. Wer mit 63 EU beantragt - möchte seine Rente - und nichts Anderes. Aber die DRV lehnt sich ja permanenet an die Bibel an / Lahme gehend und Blinde sehend zu machen. Wenngleich sich diese Wunder im Gegensatz zur Bibel - nur selten als solche entpuppen. Das gleiche Procedere, um es nur mal kurz zu erwähnen - spielt sich bei den einschl. Versorgungsämtern ab. Hier könnte z. B. der deutsche Michel noch Vieles von unseren türkischen Freunden lernen. Die finden ihre Ärzte und Gutachter - um einen GdB von 70 zu bekommen ( Rückenleiden ) um sich aber dennoch, unter unerträglichen Schmerzen unter einen PkW legen um dessen Getriebe aus -u. einzubauen.

von
milla

heisst das, dass ich einen Reha-Antrag erstmal formlos(Einzeiler) stellen kann?

Auch wenn mir die KK ein Antragsformular zugeschickt hat?

Und geht die Bearbeitung unterschiedlich schnell bei Abgabe bei der KK - bzw. direkt bei der DRV?

von
@SozialrechlerKritik

Wenn jemand mit 63 tatsächlich erwerbsunfähig wäre, hätte er sicher auch einen Schwerbehindertenausweis und könnte damit ziemlich unkompliziert in Rente gehen.

von
Damse

Ihr Frage(n) sind hier weitaus besser aufgehoben :

http://www.krankenkassenforum.de/viewtopic.php?p=19493

von
Sozialrechtler

Wenn ich Sie nicht falsch verstanden habe, brauchen Sie etwas Zeit. Und die Krankenkasse möchte wissen, ob Sie den Antrag gestellt haben. Da liegt es doch nahe, den Antrag fristgerecht bei der Krankenkasse abzugeben, wo es doch bei denen mehr "Servicestellen" gibt, als bei den RV-Trägern A&B-Stellen.

Die leiten den Antrag dann weiter.

Was das zugesandte Formular betrifft, so ist niemand verpflichtet dieses zu benutzen, zumal man die selbst als Fachmann dreimal studieren muß, bis klar ist, was der Zweck so mancher Frage ist und dass oft eine Rechtsgrundlage fehlt, die zur Auskunft verpflichtet.

Das fängt mit der Angabe der Ärzte an, die einen behandelt haben. Die Verwaltung braucht die Namen nebst Anschriften nicht, denn es ist Sache des ärztlichen Gutachters, sich die erforderlichen Auskünfte - nicht Unterlagen!!! - zu beschaffen.

Formlos reicht also, um die zehnwöchige Frist zu wahren, die mit dem Erhalt der Aufforderung begann.

Was die Geschwindigkeit der Bearbeitung betrifft, so bedeutet jede Umleitung im Straßenverkehr eine Reisezeitverlängerung.

Das Verfahren nennt sich in meiner Berufswelt Sachverhaltsgestaltung und ist höchst effizient im Umgang mit Behörden.

von
Sozialrechtler

Man braucht keine persönlichen Erfahrungen, um die Arbeit der DRV zu beurteilen. Das Lesen von Urteilen reicht völlig aus, um erkennen zu können, wie clever die Verwaltung die Rechte der Versicherten umgeht.

Lesen Sie mal das Pamphleth über den Reha-Entlassungsbericht und Sie werden erkennen wieviel teure Arbeitszeit von Ärzten durch diesen Schwachsinn, der aufgrund von Rechtsblindheit der "Datenschützer" und der Ärzte der DRV das Tageslicht erblickte, verschwendet wird. Da wird richtig viel Geld der Versicherten ohne Sinn und Verstand verbrannt. Ärzte sind zur medizinischen Versorgung ausgebildet worden und nicht, um irgendwelche sinnlosen Berichte für die Ablage P zu schreiben.

Als Staatsbürger habe ich ein darauf Einfluß zu nehmen, dass die Gelder sinnvoll ausgegeben werden. Ansonsten können Sie sicher sein, dass ein von mir gestellter Antrag auch bewilligt werden würde. Man muß nur dafür sorgen, dass das Ermessen des Sozialleistungsträgers gen Null reduziert wird und ggfs. der Gutachter mit korrekten Daten arbeitet.

von
Helga

Hallo @mila,

>>Das Verfahren nennt sich in meiner Berufswelt Sachverhaltsgestaltung und ist höchst effizient im Umgang mit Behörden<<

Wenn Sie Beiträge unseres @Sozialrechtlers in den letzten Wochen lesen werden Sie feststellen, dass er grundsätzlich nach dem Motto "Wasch mir den Pelz, aber mach micht nicht Nass" vorgeht.
Natürlich kann man mit Tricks ein Verfahren verzögern. Aber irgendwann - und as dauert garnicht lange - werden Sie feststellen, dass die Krankenkasse die Zahlung des Krankengeldes einstellt, mit welcher Begründung auch immer.
Nun wird der @Sozialrechtler sagen: dies ist rechtswidrig. Mag möglicherweise sogar sein. Nur, bis Sie wieder Krankengeld bekommen ist ein langer Weg.
Auch die Sozialgerichte haben längere Wartezeiten und sind garnicht erpicht darauf von Ihnen zu hören: ich habe ja doch den Antrag gestellt, mehr sag ich aber nícht!!.

Überlegen Sie gut was Sie wollen.

Helga

von
Zustimmung@Sozialrechtler

Kann Ihnen nur zustimmen. Hatte verg. Woche einen Termin beim HNO - Gutachter ( vom Gericht bestimmt ) was musste ich mir bei der Anamnese anhören ,,,,, ja sehen Sie das doch mal so, nicht Jeder kann einen GdB von mind. 50 bekommen. Der Staat muss hier auch die Spreu vom Weizen trennen ,,, das Gutachten bzw. den Befund meiner behandelten HNO - Ärztin - hat diesem Gutachter vorgelegen - war das Rechtens. Zumal ich die abfälligen Äusserungen darüber, was mein HNO - festgestellt hat, hier nicht kommentieren möchte.

von
nur so

Lieber Sozialrechtler,

Sie scheinen nicht ansatzweise so viel Ahnung zu haben, wie Sie hier immer vorgeben. Sie schreiben hier Sachen, was die Verwaltung an Angaben benötigt oder nicht, dabei sind die meisten Ihrer Behauptungen nicht zutreffend. Aber Entschuldigung, die Sachbearbeiter der RV-Träger sind ja alles Stümper.

Tip des Tages: bei einer Rehaantragstellung wird in 90 % der Fälle keine Begutachtung durchgeführt, sondern aufgrund der zugesandten Unterlagen (Befundbericht, ärztliche Unterlagen) entschieden. Schicken Sie nichts mit und geben Sie nicht an, was Ihnen fehlt, weswegen Sie auf Reha wollen oder welcher Arzt Sie behandelt, geschweige denn, die Einverständniserklärung zur Erholung med. Berichte... Man kann sichs auch einfach machen im Leben. Sie gehören da nicht dazu.

Dass die RV den Entlassungsbericht BRAUCHT um zB über eine eventuelle Berentung entscheiden zu können, scheint in Ihrem Horizont auch nicht vorzukommen.

Experten-Antwort

Zunächst einmal ist der Hintergrund, weshalb Sie die Krankenkasse darum bittet, den Reha-Antrag zu stellen der, dass die Krankenkasse (so steht es bereits im Gesetzestext des § 51 SGB V) der Ansicht ist, dass bei Ihnen nach den vorliegenden ärztlichen Gutachten Ihre Erwerbsfähigkeit erheblich gefährdet oder gar gemindert ist. Mit anderen Worten: Ihre Krankenasse hält es für möglich, dass bei Ihnen die med. Voraussetzungen für eine Erwerbsminderungsrente der gesetzlichen Rentenversicherung vorliegen. Nur darf Sie eben dir Krankenkasse nicht vor die Wahl stellen, gleich einen Rentenantrag zu stellen oder ansonsten die Krankengeldzahlung einzustellen. Das darf die Kasse nur bei einem Reha-Antrag (der dann wiederum nach § 116 SGB VI in einen Erwerbsminderungsrentenantragumgedeutet werden kann).
Kurz gesagt: daher ist es für Ihre Krankenkasse nicht immer unbedingt vorrangig, ob Sie die Reha tatsächlich durchführen können, da sie eigentlich auf diese Weise indirekt ein Rentenverfahren in Gang bringen kann.
Ob ein ärztl. Attest über die Kurunfähigkeit ausreicht, die 10-Wochen-Frist zu verlängern, vermag ich an dieser Stelle als Experte der Rentenversicherung nicht zu sagen. Klären Sie dies bitte direkt mit der Sachbearbeitung der Krankenkasse ab.
Wie bereits in einem Vorbeitrag erwähnt würde der Krankenkasse aus den o.g. Gründen vermutlich auch reichen, wenn Sie einen Antrag auf Gewährung einer Erwerbsminderungsrente stellen. Dies müsste jedoch Ihr freier Wille sein. Mein Vorschlag daher, sprechen Sie zuerst mit Ihrer Krankenkasse und besuchen Sie dann die Auskunfts- und Beratungsstelle Ihres Rentenversicherungsträgers, um sich dort beraten zu lassen und evtl. weitere Schritte (Reha- oder gleichen einen Rentenantrag) in die Wege zu leiten.
Zu den in den Beiträgen formlosen Anträgen ist zu sagen, dass diese regelmäßig zur fristwahrung ausreichen, jedoch die Sozialleistungsträger trotz bestehender Nichtförmlichkeit des Verwaltungsverfahrens dieses einfach, zweckmäßig und zügig durchzuführen haben und Sie im Rahmen Ihrer Mitwirkungspflichten daran gehalten sind, entsprechende Vordrucke auszufüllen. Auch wäre eine aus diesen Gründen entstehende Verzögerung des Verfahrens und eine damit einhergehende spätere Entscheidung nicht in Ihrem Sinne, da bezüglich der Krankengeldzahlung auch gewisse Fristen gelten (10-Wochen-Frist nach § 51 SGB V sowie Höchstdauer der Krankengeldzahlung).

von
Äpfel mit Birnen

@nur so. Das Pseudo - milla - hat keine Reha aus freien Stücken beantragt - sondern wurde gem. § 51 KK - dazu aufgefordert. So auch - Sie können die Meinung ihrer Ärzte zwar der Krankenkasse melden, dies wird die Kasse aber herzlich wenig bis gar nicht interessieren ,, - leider kenne ich das Lebensalter von - milla - nicht, sonst könnte u. U. anders argumentiert werden.

von
auch nur so

Die Sachbearbeiter der DRV sind natürlich keine Stümper.Aber nach so 20 bis 25 Jahren kann man ein Stümper werden.Manche sogar schon früher.Warum fragen Sie jetzt?Ganz einfach,weil im Laufe des Sachbearbeiterlebens einfach die Ilussionen platzen.Das liegt einmal an der DRV und der Leitung und dann natürlich am Gesetzgeber der ein Handeln im Sinne des Versicherten bald unmöglich macht.Die Ärzte der DRV darüber sollte man sich einmal Gedanken machen.Wer bei der Bundeswehr war der kennt ja die Sitten der "Amtsärzte".Sicher nicht alle sind so.Aber oh je.Würde ein guter Arzt nicht eher eine eigene Praxis haben?Natürlich hat er dann keine geregelte Arbeitszeit wie sein Kollege vom Amt.Aber nur Entscheidungen nach vorgegebenen Diagnosen treffen ist auch nicht jedem Arzt sein Ding.Ein Arzt sollte für den Patienten da sein und nicht für den Staat.

von
Sozialrechtler

Wenn med. Laien, und das sind Sachbearbeiter, denn sonst würden die als Ärzte mehr Geld verdienen, über medizinische Sachverhalte entscheiden und Reha-Kliniken aussuchen, kann dabei in vielen Fällen nur Murks rauskommen. So wurde mein Vater, geistig und körperlich total fit, wegen einer Reha aufgrund einer Oberschenkelhalsfraktur von einem solchen/r Sachbearbeiter/in erst mal in die Geriatrie verbracht. Einziges Kriterium war wohl das Alter.

Und ein Neurologe dort wußte noch nicht einmal, wie man das Parkinson-Syndrom ohne große Untersuchung mit hoher Sicherheit ausschließen kann.

Soviel zur Qualität der Verfahrensweise eines SV-Trägers und der medizinischen Qualifikation der in Reha-Kliniken tätigen Fachärzte.

Um genau diese schädliche Verfahrensweise zu verhindern, tut man gut daran die med. Befunde nur in fachlich berufene Hände gelangen zu lassen. Bei med. Fragen sind das Ärzte und nicht Sachbearbeiter.

von
Vielen Dank

Das was Sie beschreiben beinhaltet den Tatbestand der Nötigung. Wer mit einem rechtswidrigen Mittel - hier Entzug des Krankengeldes - droht, um sich rechtswidrig Daten zu beschaffen oder ein gefälliges Verhalten zu erzwingen, handelt auch verwerflich.

Interessant ist, dass Sie wohl aus eigener Kenntnis betätigen, daß es bei den SV-Trägern ein solches Verhalten gibt, was denn meine Mahnungen zur Vorsicht bestätigt, denn wer sich rechtswidrig durch Nötigung Daten beschafft wird auch rechtswidrig mit diesen umgehen.

Vielen Dank für die Bestätigung, dass die SV-Träger sich nicht immer an Recht und Gesetz halten.

von
Sozialrechtler

Ihre Antwort enthält leider zwei kleine aber entscheidende Fauxpas:

§ 51 SGB V:

"(1) Versicherten, deren Erwerbsfähigkeit nach ärztlichem Gutachten erheblich gefährdet oder gemindert ist, kann die Krankenkasse eine Frist von zehn Wochen setzen, innerhalb der sie einen Antrag auf Leistungen zur medizinischen Rehabilitation und zur Teilhabe am Arbeitsleben zu stellen haben. "

"(3) Stellen Versicherte innerhalb der Frist den Antrag nicht, entfällt der Anspruch auf Krankengeld mit Ablauf der Frist. Wird der Antrag später gestellt, lebt der Anspruch auf Krankengeld mit dem Tag der Antragstellung wieder auf."

Also ist 1. ein Gutachten erforderlich und 2. ist eine gezielte Fristversäumnis zur Erreichung der "Reha-Fähigkeit" und Vermeidung der Umdeutung des Reha-Antrages in einen Rentenantrag für eine Krankengeldzahlung nach Erreichen der Rehafähigkeit relativ unschädlich, auch bzgl. einer später drohenden eventuellen Aussteuerung, wenn die finanziellen Folgen einer Zwangsverrentung mit Arbeitsplatzverlust vermieden werden können.

Der zweite Fauxpas besteht darin, dass nur erforderliche Fragen zu beantworten sind und die Kenntnis der genauen Erkrankung für den Sachbearbeiter der Verwaltung ausnahmslos nicht erforderlich ist. Eine Mitwirkungsverletzung ist also nicht gegeben, wenn der Sachbearbeiter med. Daten nicht erhält.

Und dann hat der RV-Träger die Mitwirkungspflichtverletzung genau zu bezeichnen und eine angemessene Frist zu setzen. Deshalb ist das, was in den Formularen steht, eine leere Drohung, um berechtigten Widerstand oder kritische Fragen der Antragsteller im Keim zu ersticken.

Die DRV hat die Möglichkeit einen Arzt zu benennen, an den med. Auskünfte, z.B. Befundberichte zu senden sind, der dann die medizinischen Angaben sichtet, ggfs. weitere Auskünfte nach § 100 SGB X einholt, und entsprechend § 14 SGB IX drei geeignete Gutachter benennt.

Dass das nicht geschieht, liegt an der Unflexibilität und strikt hierarchischen Struktur des Systems DRV, welches jedes privatwirtschaftliche Unternehmen in den Ruin führen würde.

von
Xcel

@Sozialrechtler
Könnten Sie das bitte noch ein bischen ausführlicher Erläutern ?