Rente durch Ausbildungszeiten niedriger

von
Metzgermeister

Im vergangenen Jahr war ich (geb.1944) bei der Rentenberatung der DRV zum Vorgespräch wg. der Rentenantragstellung. Dabei wurde mir auf der Basis der bisherigen Zeiten (17 Entgeltpunkte) eine Rente von 451,52 EUR vorberechnet. Vorausschicken möchte ich noch, das ich zuletzt im Jahr 2006 einen Bescheid der damaligen LVA über die verbindliche Feststellung der rentenrechtlichen Zeiten erhalten habe.

Inzwischen habe ich meinen Rentenbescheid erhalten, die Rente beträgt aus nur noch 15,5 Entgeltpunkten lediglich 411,68 EUR, bei völlig identischen Zeiten. Allerdings ist meine Lehrzeit von 1958 bis 1961 jetzt als "Pflichtbeiträge für berufliche Ausbildung" gespeichert. Diese Kennzeichnung fehlt bei den vorher erteilten Bescheiden und Rentenauskünften und ist wohl erst im Rahmen der Rentenbescheidserteilung entsprechend "umverschlüsselt" worden.

Das eine Lehrzeit zurückgelegt wurde, war der LVA jedoch schon seit Jahrzehnten bekannt, weil ich als Handwerksmeister jahrelang entsprechende Pflichtbeiträge zu entrichten hatte.

Meine Fragen an die Experten:

Wie ist es technisch und rechtlich möglich, das durch den "Hinzutritt" einer Lehrzeit die Rente um 1,5 Punkte bzw. 39 Euro sinken kann? Bei der Rentenantragstellung wurde mir auf Nachfrage noch erörtert, das sich diese evtll. rentensteigernd auswirken könnte. Von einer Absenkung war nie die Rede.

Kann ich entweder aufgrund der vorher erteilten Bescheide im Kontenklärungsverfahren oder aufgrund der erteilten Rentenauskünfte auf Vertrauenschutz hoffen?

von
Es könnte sein

Vermutlich liegt es an zwischenzeitlich eingetretenen Gesetzesänderungen.

von
IchWarte

Wo bleibt die Antwort des/der Experten/In?

von Experte/in Experten-Antwort

Alle Vorausberechnungen dienen lediglich der Orientierung und sind unverbindlich. Die Berechnung der Rente erfolgt letztendlich erst zu dem Zeitpunkt, zu dem Sie die Rente auch tatsächlich erhalten werden.

von
Metzgermeister

Tut mir leid, wenn ich jetzt den Experten "nerven" sollte, aber diese pauschale Auskunft erscheint mir etwas dünn in Anbetracht des sehr komplexen Problems.

Wenn jetzt plötzlich alles vorherige "unverbindlich" sein soll, was hat es dann mit der "Verbindlichkeit" nach § 149 Abs. 5 SGB VI des vorher erteilten Kontenklärungsbescheides auf sich? Wenn die darin enthaltenen Zeiten verbindlich festgestellt wurden, und damit auch meine Lehrzeit in der ursprünglich gespeicherten Form, dann ist es m. E. doch nicht zulässig, die Datenspeicherung dahingehend zu ändern, das mir ein finanzieller Nachteil in Höhe von über 30 EUR monatlich entsteht. Oder sehen sie das anders?

Ferner habe ich noch am Tag meiner Rentenantragstellung eine vom DRV-Mitarbeiter auf der Basis der Rentenauskunft handschriftlich ergänzte Berechnung erhalten, indem dieser auf der Basis der (höheren) Berechnung laut Rentenauskunft die Rentenhöhe brutto und netto bescheinigt hat. Kann aus dieser Handlung eine Art Vertrauensschutz entstanden sein? Zumal die Mitarbeiter der DRV-Beratungsstelle zunächst auch keine Erklärung für die erhebliche Abweichung hatten.

Inzwischen wurde mir bei einer telefonischen Nachfrage durch die Sachbearbeitung mitgeteilt, das ausschliesslich die geänderte Verschlüsselung meiner Ausbildungszeit ursächlich für die niedrigere Rentenhöhe wäre. Dadurch wäre jetzt meine Lehrzeit keine vollwertige Beitragszeit mehr, sondern im Rahmen einer "Gesamtleistungsbewertung" zu einer "beitragsgeminderten Zeit" mutiert, was eine Absenkung um besagte 1,5 Entgeltpunkte nach sich zieht.

"Schuld" daran sei letztendlich der DRV-Auskunftsbeamte gewesen, der im Rentenantrag vermerkt hätte, das meine Lehrzeit bislang noch nicht als "Pflichtbeitrag für berufliche Ausbildung" gekennzeichnet wäre.

Ich frage mich daher, ob es denn wirklich statthaft gewesen wäre, wenn ich diese Frage im Rentenantrag "falsch" beantwortet hätte? Dazu hatte ich jedoch keine Veranlassung, zumal mir der DRV-Mitarbeiter noch dazu sagte, das aufgrund dieser Angaben die Ausbildungszeit sich möglicherweise rentensteigernd auswirken würde.
Hier ging der Schuss aber nach hinten los, und ich hoffe, sie verstehen meinen Unmut, denn so etwas dürfte doch eigentlich nicht passieren.

MfG

Metzgermeister

P.S. Die Wortmeldung "IchWarte" stammt nicht von mir. Ich bin durchaus geduldig.

von
Dicker Hund

Bei "ihre-vorsorge.de" heisst es zum Thema:

Zeiten einer beruflichen Ausbildung

Zeiten einer beruflichen Ausbildung sind grundsätzlich Pflichtbeitragszeiten. Bei Renten, die ab 1. Januar 2005 beginnen, werden nur noch die ersten drei Jahre der Berufsausbildung mit diesem höheren Wert berücksichtigt - und dies auch nur dann, wenn keine oder weniger als drei Jahre Anrechnungszeiten wegen Fachschulausbildung oder einer berufsvorbereitenden Bildungsmaßnahme vorhanden sind. Diese sind vorrangig zu bewerten.

Bei Renten, die vor 1997 begonnen haben, wurde der dabei tatsächlich erzielte Arbeitsverdienst auf 90 Prozent des Durchschnittsentgelts aller Versicherten angehoben, wenn er niedriger als dieser Wert war. Seit 1997 werden die Pflichtbeiträge für solche Zeiten nicht mehr automatisch höher bewertet. Dafür sind die Zeiten einer beruflichen Ausbildung so genannte beitragsgeminderte Zeiten.

Das hat zur Folge, dass in einer Vergleichsberechnung festgestellt wird, ob die Berücksichtigung der tatsächlichen Arbeitsverdienste oder die Berücksichtigung als beitragsgeminderte Zeit zu einer höheren Rente führt. Als beitragsgeminderte Zeiten erhalten diese Zeiten 75 Prozent des Gesamtleistungswerts.

Liegt dieser individuell ermittelte Wert jedoch über 75 Prozent des monatlichen Durchschnittsverdiensts, so erfolgt eine Begrenzung auf diesen Wert. Als Zeiten einer beruflichen Ausbildung gelten stets die ersten 36 Kalendermonate mit Pflichtbeiträgen bis zur Vollendung des 25. Lebensjahrs sowie auch die außerhalb dieser Zeiten liegende berufliche Ausbildung, wenn sie nachgewiesen wird

Es ist somit immer die Rede von einer HÖHER-Bewertung. Von einer möglichen Kürzung kein Wort - das ist schon ein dicker Hund und eigentlich kaum zu glauben.

von
LS

User "Dicker Hund", Ihre Aussage:
Das hat zur Folge, dass in einer Vergleichsberechnung festgestellt wird, ob die Berücksichtigung der tatsächlichen Arbeitsverdienste oder die Berücksichtigung als beitragsgeminderte Zeit zu einer höheren Rente führt. . .
.
Die Aussage ist so nicht richtig.
Monate beruflicher Ausbildung, die in Anlage 3 zunächst noch als beitragsgemindert dargestellt sind, werden in Anlage 4 aufgewertet auf 0,0833 Entgeltpunkte, wenn dieser Wert selbst nicht erreicht wurde und gelten daher nicht mehr als beitragsgemindert, gehen bereits in der Grundbewertung als vollwertige Zeiten ein.
.
Im Rechenabschnitt zur Ermittlung des Leistungswertes aus der Vergleichsbewertung sind Zeiten beruflicher Ausbildung als beitragsgemindert nicht mehr vorhanden.

von
LS

User Metzgermeister, entnehme Ihren Angaben, dass die Zeit auch schon 2006 mit erfasst wurde, aber, wie Sie sagen, nicht als berufliche Ausbildung.
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Das muss aber nicht bedeuten, dass diese Zeit nicht doch in Anlage 3 immer schon berücksichtigt wurde, weil die Regelung bereits ab 01.01.1997 gilt.
Möglicherweise waren Sie vorher nicht im Besitz einer Rentenauskunft und damit einer Anlage 3, aus der sie es hätten ersehen können. Aus einer Renteninformation, wenn Sie eine solche von 2006 haben, geht dies nicht hervor, wenn es nicht in Anlage 2 (dem Versicherungsverlauf) bereits genannt wurde.
.
Sie sprechen zwar von Rentenauskunft, möglicherweise verwenden Sie den Begriff in dem Sinne, weil Sie Auskunft über Ihre Rentenhöhe erhalten. Denkbar ist aber, dass es sich bei diesem Dokument um eine Renteninformation handelt, was noch mal festzustellen wäre.
.
Unabhängig davon, die Erfassung, egal ob als:
-versicherungspflichtige Zeit oder
-versicherungspflichtige Zeit beitragsgemindert,
führt zur gleichen Bewertung an Entgeltpunkten (EP) im jeweiligen Jahr, daraus ergibt sich keine Differenz.
.
Etwas anders sieht es bei der Ermittlung zusätzlicher (EP) für beitragsgeminderte Zeiten aus.
.
Da 1944 geboren ist Rentenbeginn für die Regelaltersrente 2009.
.
Ab 01-2009 gelten aber für die Berücksichtigung von beruflichen Ausbildungszeiten die schlechtesten Bedingungen.
.
Lag Lehre vor, werden 75% vom ermittelten Gesamtleistungswert, maximal 0,0625 (EP) dafür in Ansatz gebracht und auch nur für maximal 36 Monate. Liegt keine Lehre vor, gibt es ab Rentenbeginn 2009 dafür keine zusätzlichen (EP)
.
Unterstellt,
a).vorher wurde es tatsächlich nicht als berufliche Zeit erfasst,
.... kann sich jetzt auch keine Benachteiligung ergeben, weil
.... keine zusätzlichen (EP) ermittelt werden, nichts weggefallen ist,
.... kann sich, wenn es jetzt im Bescheid berücksichtigt wurde,
.... nur eine Verbesserung ergeben, wenn zusätzliche (EP)
.... ermittelt wurden.

b).es war schon immer enthalten, es handelt sich um nachgewiesene
.... berufliche Ausbildung, dann ändert sich an der Bewertung
... gegenüber 2006 nichts, sie kann damals nicht höher gewesen
... sein als jetzt.

c). es war keine nachgewiesene berufliche Ausbildung, in der
.... Renteninformation aus 2006 ist noch eine Bewertung
.... vorgenommen worden, weil man die Regelungen bis 2004 noch
.... angewandt hat, im Bescheid jedoch nicht mehr,
.... iwürde eine Minderung vorliegen.
.
Auf Grund Ihrer nur insgesamt geringen (EP) kann dies nicht zu minus 1,5 (EP) daraus führen.

Für mich ist Ihre Aussage nicht schlüssig, dass es sich bei der Differenz um Auswirkungen aus der jetzt vorgenommen Berücksichtigung von beruflicher Ausbildung handeln soll.
Biete mich an, dies für Sie kostenfrei festzustellen, wenn Sie mir dafür Unterlagen zur Verfügung stellen.

von
Dicker Hund

Ich als Laie weiss nicht, ob die zizierte Aussage richtig oder falsch ist. Ich hatte lediglich einen Text aus dem Lexikon dieser Webseite kopiert. Zum Nachlesen:

http://www.ihre-vorsorge.de/Lexikon-Zeiten-einer-beruflichen-Ausbildung.html

Wer hat nun recht? Und wie ist der Fall von User metzgermeister zu beurteilen? Kann es wirklich sein, das jemand durch eine "Falschauskunft", egal ob absichtlich oder nicht, eine Absenkung seiner Rente hinnehmen muss?

von
Metzgermeister

Lieber LS,

zunächst einmal vielen Dank, das sie sich bislang als Einziger die Mühe gemacht haben, meine Angelegenheit zu prüfen.

Meine der LVA seit zig Jahren bekannte Berufsausbildung war in der Tat bislang nicht als "Pflichtbeitrag für eine berufliche Ausbildung" gekennzeichnet, weder in der Rentenauskunft noch im Bescheid nach § 149 Abs, 5 und folgerichtig auch nicht in den auf dieser Basis erteilten Renteninformationen. Der Unterschied zwischen Rentenauskunft und Auskunft über die Höhe der Rente ist mir geläufig.

Eine Verschlüsselung der übrigens exakt 36 Monate andauernden Lehre als "Pflichtbeiträge für eine berufliche Ausbildung" wurde erst mit dem Rentenbescheid zum 01.01.2009 vorgenommen.

Dies hatte laut der heute bei der DRV eingeholten Auskunft zur Folge, das die Lehre bei allen Berechnungen bis 2008 als vollwertige Pflichtbeiträge enthalten war, mit entsprechender Auswirkung bei den beitragsgeminderten Zeiten (höherer Zuschlag). Exakt dieser Zuschlag wurde durch die zum 01.01.2009 vorgenommene Verschlüsselung als "echte" Berufsausbildung um 1,5 Entgeltpunkte abgesenkt.

Ich erwäge natürlich, einen Widerspruch einzulegen, auch wenn die Erfolgsaussicht laut Auskunft der DRV gegen Null tendieren soll. Angeblich kommt so etwas in jedem 1000. Fall vor und ich hätte scglichtweg Pech gehabt.

Damit möchte ich mich aber nicht zufrieden geben, zumal ich ja 2006 einen Bescheid über die verbindliche Feststellung der Zeiten erhalten habe, die - ohne Änderung auf "Pflichtbeiträge für berufl. Ausbildung" - eine um 39 EUR höhere Rente ergeben haben, wie mir die DRV selbst am Tag der Rentenantragstellung noch bestätigt hatte.

von
LS

User "Dicker Hund", ein Ausenstehender kann nicht wissen ob Sie Laie sind oder Kennisse besitzen, wie auch immer, ist hier auch nicht so sehr von Bedeutung.
.
Die im Lexikon vorgenommene Darstellung ist nicht astrein.
.
Sie wäre falsch, wenn man sie ausschließlich auf die berufliche Ausbildung bezieht, aus den schon in meinem vorangegangenen Beitrag zu Ihrer Darstellung genannten Gründen, sie ist aber auch zu beanstanden, wenn sie als allgemeine Aussage zur Bedeutung der Vergleichsbewertung gelten soll.

Bin der Meinung, dass man sich bei der Aufnahme eines Textes in ein Lexikon mehr Mühe geben sollte als in diesem Fall praktiziert.

Darstellung im Lexikon:
"Das hat zur Folge, dass in einer Vergleichsberechnung festgestellt wird, ob die Berücksichtigung der tatsächlichen Arbeitsverdienste oder die Berücksichtigung als beitragsgeminderte Zeit zu einer höheren Rente führt. . ."

Meine Meinung dazu:
a)
- eine vergleichende Gegenüberstellung von "tatsächlichen Arbeitsverdienste" einerseits und
- "beitragsgeminderte Zeit" andererseits ist nicht sehr logisch.
b)
- es findet keine Prüfung statt, ob die Berücksichtigung der tatsächlichen Arbeitsverdienste oder
die Berücksichtigung als beitragsgeminderte Zeit zu einer höheren Rente führt.

Was wirklich geprüft wird ist, ob
- Der Leistungswert aus der Grundbewertung,
der alle Monate mir Arbeitsverdiensten und Bewertungen mit Entgeltpunkten (E)P) einschließt, egal ob beitragsgemindert oder nicht, höher oder niedriger ist
als
- der Leistungswert aus der Vergleichsbewertung,
der keine beitragsgeminderten Zeiten und (EP) enthält.

Eine solche Aussage kann ich aus der Lexikondarstellung nur mit den Worten von "Robert Lemke - im weitesten Sinne des Wortes" herauslesen, bestimmt geht es aber auch verständlicher.

von
Schade

Widerspruch einzulegen ist natürlich Ihr gutes Recht, eine Erfolschance sehe ich jedoch nicht.

Denn, Rentenauskünfte sind unverbindlich und wenn Sie einen Feststellungsbscheid haben, der die Berufsausbildung nicht "besonders kennzeichnet", dann deshalb, weil wohl die entsprechende Frage im Kontenklärungsantrag nicht korrekt beantwortet wurde.

In der Praxis kommt es tagtäglich vor, dass die Kunden diese Frage verneinen, weil die Zeit ja im Versicherungsverlauf steht (nur halt nicht als Pflichtbeitrag für Berufsausbildung) und im Massengeschäft Kontenklärung hakt da sicher nicht jeder Sachbearbeiter nach (PS: in vielen Fällen aus der Praxis führt auch die konkrete Nachfrage nicht zu einer Reaktion beim Kunden).
Ist aus Beratersicht ja auch nicht so schlimm, weil der Kunde ja spätestens beim Rentenantrag nochmals gefragt wird und die Rentenauskunft "eh unverbindlich" ist - und sich im Normalfall auch die Bewertung durch die Umschlüsselung nicht verschlechtert....
Übrigens ist in den neuesten Antragsformularen die Frage nach der Berufsausbildung etwas verständlicher formuliert als dies von 1997 bis 2008 der Fall war - aber immer noch kreuzen Kunden "nein" an, obwohl sie eine Lehre gemacht haben.

von
Leo46

Einfache Plausibilitätsprüfung bei der DRV:

Wenn jemand Meister ist, muss er vorher Geselle gewesen sein, sonst wird er zur Meisterprüfung nicht zugelassen. Geselle wird man nach einer Lehrzeit (Ausbildungszeit).

Mir scheint, dass über diese Ausbildungszeiten (auch bezügl. Fachschulbesuch, Meisterschule viel Verwirrung herrscht, nicht zueltzt, weil öfter an dieser "Schraube" per Gesetz gedreht wurde.

von
Dicker Hund

Hallo Schade,

warum sollte "Metzgermeister" keinen Erfolg mit seinem Widerspruch haben?

Anscheinend war der LVA die Ausbildungszeit offensichtlich bereits aus einer Vorakte bestens bekannt und ist lediglich nicht richtig verschlüsselt gewesen. Solange dies nicht der Fall ist, geht das Berechnungsprogramm offensichtlich von keiner Berufsausbildung aus.

Dann stellte Herr Metzgermeister den Rentenantrag, dem DRV Mitarbeiterfällt die "fehlende" Ausbildungszeit auf und der Rentenantrag wird mit dem Versprechen einer "Höherbewertung" ergänzt. Trotzdem erhält Metzgermeister nochmals eine "Vorberechnung" in der bisherigen Höhe ausgehändigt.

Heraus kommt aber kein höherer, sondern ein niedrigerer Rentenbetrag. Das ist doch der eigentliche Skandal dabei.

von
Kontenklärer

Ich habe vor kurzem einen Antrag auf Kontenklärung erhalten, zusammen mit einem Versicherungsverlauf, in dem meine Berufsausbildung auch noch nicht gesondert gekennzeichnet gewesen ist. Dann habe ich bei der Hotline (0800-100048018) angerufen und dort hat man mir wörtlich gesagt, ich sollte die Ausbildungszeiten unbedingt nachweisen und eintragen lassen, weil meine Rente durch die Ausbildungszeiten HÖHER berechnet wird als ohne. Ich habe den Fall von User Metzgermeister gelesen und kann das alles kaum glauben.

Sollte ich besser auf die Eintragung der Lehrzeit verzichten, wenn meine Rente danach doch nicht mehr, sondern weniger wird?

von
LS

Um die Hotline-Aussage richtig zu verstehen die folgende Anmerkung:
In der Bewertung der Verdienste mit Entgeltpunkten (EP) im jeweiligen Jahr, gibt es grundsätzlich keine Unterschiede.
Von Bedeutung für spätere Berechnungen ist aber, ob Verdienste als beitragsgemindert eingeordnet werden.
.
Eine Auswirkung auf die Höhe der Bewertung beruflicher Ausbildungszeiten mit oder ohne Hinweis ergibt sich nur im Programmabschnitt:
"Bewertung beitragsgeminderter Zeiten"
.
Die benachteiligende Berücksichtigung von Zeiten beruflicher und schulischer
Ausbildung in der Begrenzung auf 36 Monate begann ab dem 01.01.1997.
.
Bis 31.12.2004 wurde nicht unterschieden, ob eine Lehre vorlag oder nicht, die
Bewertung war die gleiche, (75% vom Gesamtleistungswert, maximal 0,0625
(EP) je Monat.
Ab 01.01.2005 wurde eine weitere Änderung mit benachteiligender Wirkung für
Betroffene in Kraft gesetzt, weil nunmehr nur noch nachgewiesene Lehrzeit,
insgesamt 36 Mon. mit 75% Gesamtleistungswert, maximal 0,0625 (EP) je
Monat bewertet wird, außerdem werden Monate des Fachschulbesuchs,
auch Qualifizierungen durch das Arbeitsamt, die Arbeitsagenturen, darauf
angerechnet.
Monate > 36 als Lehre werden nur noch mit einem begrenzten
Gesamtleistungswert berücksichtigt, der ab Rentenbeginn 01-2009 gleich Null
ist.
.
Unbeschadet der Handhabung für Zeiten beruflicher Ausbildung gilt ab
01-1997 bis heute auch, längstens jedoch nur bis zum vollendeten 25. Lbj.,
die ersten 36 Monate beruflicher Tätigkeit, die Betonung liegt auf
"Tätigkeit", egal ob Lehre vorliegt oder nicht, als Zeiten beruflicher Ausbildung
zu berücksichtigen.
.
Ab 01.01.2005 gilt die Aussage mit der Maßgabe, vorrangig Fachschule und
Lehre zu berücksichtigen. Ist diese Zeit <36, werden noch übrige Monate aus
"beruflicher Tätigkeit" mit einbezogen, aber geringer oder gar nicht bewertet,
je nach Monat Rentenbeginn.
.
Auch wenn im Versicherungsverlauf (Anlage 2 Rentenbescheid) oder im
Versicherungsverlauf einer Rentenauskunft) keine sichtbare Bezeichnung auf
eine berufliche Ausbildung vorliegt, werden programmintern die ersten 36
Monate immer als beitragsgemindert eingeordnet, vorausgesetzt, es liegen in
späteren Jahren nicht noch Umschulungszeiträume der Agentur für Arbeit vor.
.
Es ist für mich nicht denkbar, das wegen der fehlenden Textaussage
"berufliche Ausbildung" eine fehlerhafte Berücksichtigung erfolgt sein soll.
.
.
Die Hotline-Aussage ist meines Erachtens wie folgt zu verstehen:
Unterstellt, es erfolgte bisher -keine besondere Kennzeichnung als
berufliche Ausbildung-, die Rentenauskunft oder Renteninformation
trägt das Datum bis 2004 oder Anfangsmonate 2005, wurden nach
geltender Rechtslage bis 12-2004 -36- Monate mit 75%
Gesamtleistungswert berücksichtigt und mit maximal 0,0625 (EP)
je Monat bewertet.
.
Der Zugewinn an (EP) daraus ergibt sich aber immer nur als Differenz aus
einer Sollgröße (EP) minus bereits erzielter (EP) im jeweiliger Jahr.
.
Wenn nun als Sollgröße das Maximum angenommen wird, errechnet aus
"(0,0625 (EP) * 36 Mon. . . . . . . . . . . . . . = 2,2500 (EP)) für alle Monate,
im jeweiligen Zeitraum der zu berücksichtigenden 36 Monate nur halb
so viel verdient wurde . . . . . . . . . . . . . . . = 1,1250 (EP), entsteht ein
Zugewinn an (EP) aus der beruflichen
Ausbildung in Höhe von . . . . . . . . . . . . . . . . 1,1250 (EP), wie gesagt auch
dann, wenn keine besondere Kennzeichnung erfolgte.
.
Wenn der Sachverhalt der beruflichen Ausbildung weiterhin nicht konkre-
tisiert wird, ob eine Lehre vorhanden ist, Rentenbeginn ist 01-2009,
ergeben sich durch Anwendung aktuellen Rentenrechts für diese Zeiten
keine zusätzlichen (EP) mehr, die 1,12500 (EP) aus der früheren
Renteninfo fehlen. Der Sachverhalt ist rechtlich aber nicht zu beanstanden.
.
Wenn aber nun durch eine Konkretisierung Lehre belegt wird, erhält "xyz"
bei Rentenbeginn 01-2009 die 1,1250 (EP) für Zeiten nachgewiesener
beruflicher Ausbildung als zusätzliche (EP) für beitragsgeminderte Zeiten.
Unterstellt allerdings, die 0,0625 ergeben sich rechnerisch als Wert.
.
Zutreffend also der Hinweis der "Hotline-Aussage"
"Ausbildungszeiten unbedingt nachweisen und eintragen lassen, weil meine Rente durch die Ausbildungszeiten HÖHER berechnet wird als ohne."
.
was ich durch meine Darlegungen bestätigen wollte.
.
.
Wenn "User Metzgermeister" dies liest hier noch einmal meine Aussage,
das die Bewertung als berufliche Ausbildung, auch wenn keine textliche
Bezeichnung im Versicherungsverlauf erfolgte, auch schon 2006 enthalten
war, gegebenenfalls nur als Berücksichtigung der ersten 36 Monate
beruflicher Tätigkeit.
Lehrzeiten wurden zwar immer schon abgefragt, waren aber bis 12-2004
nicht von Bedeutung.
Allein die fehlende Kennung, ob es sich um Lehre handelt, oder nicht
Vorgenommene Verschlüsselung, dass Lehre vorliegt kann, wie
vorangehend dargestellt, ab Rentenbeginn 2009 zu dieser Reduzierung
geführt haben, wovon ich eigentlich ausgehe.
Andernfalls wäre es ein Programmfehler ungeahnten Ausmaßes.
Kann ich mir einfach nicht vorstellen.
.
Die nachträgliche Einordnung als beitragsgeminderte Zeit kann nicht zu
dieser Reduzierung geführt haben, sie würde eher das Gegenteil
bewirken.
.
Erneuere noch einmal mein Angebot, für Sie kostenfrei die Ursachen und Zusammenhänge zu ermitteln. Interessant auch, wenn ein Programmfehler
der DRV dafür ursächlich zuständig wäre.
.
Bin kein Rentenberater oder Anwalt, befasse mich aber seit 13 Jahren mit
dieser komplizierten Materie.

von
Hinweis!

Da der Rentenbescheid mit der genauen Berechnung nicht vorliegt, ist eine treffende Auskunft schwierig. Möchte Ihnen aber den Hinweis geben, dass sich bei Ihnen die Mindestentgelt-punkteberechnung des § 262 SGB VI negativ auswirkt.
Die nachträglich Speicherung der (echten) beruflichen Ausbildung bewirkt,
dass für diese Zeiten aus einer vollwertigen Pflichtbeitragszeit eine beitragsgeminderte Zeit wird. Folge hieraus ist,

1. der Durchschnitt von vollwertigen Pflichtbeitragszeiten (vor 1992) kann nicht mehr unter dem Mindestwert von 0,0625 EP/Monat liegen, oder
2. sofern doch Mindestentgeltpunkte zu berücksichtigen sind: Diese nunmehr beitragsgeminderte Zeiten erhalten nicht mehr den Mindestwert erhalten. Dies kann zwar teilweise durch die bessere Bewertung der beitragsgeminderten Zeiten (75% des Durchschnittswertes) aufgefangen werden, je nach Höhe des Mindestwertes kann sich jedoch trotzdem eine negative Auswirkung ergeben.

Noch ein paar allgemeine Hinweise:

- Gehen Sie mit Ihrem Rentenbescheid zur nächsten Auskunfts- und Beratungsstelle. Man wird Ihnen dies genau erläutern (nur anhand des Bescheides möglich!)
- Ein Verzicht auf einzelne Berechnungselemente ist nicht möglich. Sofern sich die angesprochene -negative- Auswirkung ergibt, so haben sie dies hinzunehme
(man beachte: sofern Mindestentgeltpunkte bisher berücksichtigt waren, war dies auch nur ein "Geschenk" des Gesetzgeber. Beiträge für einen solchen Ertrag wurden ja nie geleistet).
Insoweit ist ein Widerspruch zwecklos.
- Zur Schlußinfo: Ein Berater kann das Vorliegen von Mindestentgeltpunkten zwar aktuell erkennen, eine definitive Beratung ist jedoch unmöglich, da über die -endgültige- Berücksichtigung von Mindestentgeltpunkten erst im Leistungsfall entschieden wird.
Insoweit ist dies für Sie vielleicht nicht weiter hilfreich, es hilft jedoch evtl. die Sachlage nachvollziehbar zu machen.

Gruß

von
Metzgermeister

Werter Unbekannter User,

Sie haben es erkannt, genauso (Wegfall der Mindestentgeltpunkteberechnung aufgrund der geänderten Speicherung der Zeiten der beruflichen Ausbildung) hat es mir der Sachbearbeiter der DRV auch erklärt. Und auch, das mein eingelegter Widerspruch dagegen leider sinnlos wäre.

Trotzdem hoffe ich, das zumindest vor dem Sozialgericht das letzte Wort noch nicht gesprochen ist, denn schliesslich wurde ja vor drei Jahren ein Bescheid über die Verbindlichkeit der Zeiten (inkl. "falscher", weil fehlender Verschlüsselung der Ausbildung trotz aktenkundig vorliegender Angaben) erteilt, auf dessen Basis die kommenden Berechnungen erfolgt sind.

von
LS

Die Darlegung von "User Hinweis" ist ebenfalls ein möglicher Grund, warum die Minderung eingetreten sein kann.
Es müsste aber, wenn bei Ihnen vorher eine Rentenauskunft vorgelegen hat, am Ende der Anlage 3 erkennbar sein, ob darin Mindestentgeltpunkte ermittelt worden sind, die im Rentenbescheid für die bewussten 36 Monate dann nicht mehr mit berücksichtigt wurden.
.
Die Ermittlung solcher Punkte erfolgt, wie auch "User Hinweis" aussagt, nur für vollwertige Beitragszeiten, solche, die nicht beitragsgemindert sind, längstens bis 12-1991, maximal für 0,0625 Punkte je Monat.
.
Von Mindestentgeltpunkten hatten Sie vorher nichts erwähnt.
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Bezogen auf die Rentenauskunft von 2006 lag bei Ihnen eine nicht alltägliche Konstellation vor.
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Einerseits sind immer die ersten 36 Monate als berufliche Ausbildung zu kennzeichnen, da aber Rentenbeginn nach 2008 liegt, sind für sie (diese Zeiten), keine zusätzlichen (EP) zu ermitteln, gelten sie als vollwertig.
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Darin mag wohl auch begründet sein, das in der Rentenauskunft 2006 nichts von beitragsgemindert erwähnt wird, im Gegensatz zum Bescheid.

Von mir noch mal der Hinweis, dass eine durch die DRV als vrbindlich festgelegte zeitliche und sachliche Erfassung nicht gilt für die Anwendung der zum Zeitpunkt der Berechnung im Leistungsfall anzuwendenden rentenrechtlichen Regelungen.
.
Die Vorbringung vor ein SG kann keinen Erfolg haben, meine ich.

von
Hinweis

Guten Tag User LS,

im vorliegenden Sachverhalt kann diese negative Auswirkung nur aufgrund der Mindestentgeltpunkteberechnung auftreten!

Sie schrieben:"Einerseits sind immer die ersten 36 Monate als berufliche Ausbildung zu kennzeichnen, da aber Rentenbeginn nach 2008 liegt, sind für sie (diese Zeiten), keine zusätzlichen (EP) zu ermitteln, gelten sie als vollwertig."
Dies ist für mich nicht nachvollziehbar.
Ich darf in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass auch bei einem Rentenbeginn im Jahr 2009 eine Bewertung der beruflichen Ausbildung (für 36 Kalendermonate) als beitragsgeminderte Zeit erfolgt.
Lediglich für darüberhinausgehende Ausbildungszeiten wird eine mögl. "gesonderte" Bewertung nicht mehr vorgenommen.