< content="">

Rente durch Ausbildungszeiten niedriger

von
Rosanna

Hallo Metzgermeister,

leider wird ein Verfahren vor dem SG tatsächlich keine Aussicht auf Erfolg haben!

Die &#34;Verbindlichkeit&#34; in einem Feststellungsbescheid oder einer Rentenauskunft bezieht sich immer nur auf die im Versicherungsverlauf gespeicherten Daten.

Wortwörtlich steht in einem solchen Bescheid:

&#34;Nach § 149 Abs. 5 SGB VI stellen wir die in dem beigefügten Versicherungsverlauf enthaltenen Daten, die länger als 6 Kalenderjahre zurückliegen, also die Zeiten bis XX.XX.XXXX, verbindlich fest, soweit sie nicht früher festgestellt worden sind.&#34;

Seit Jahrzehnten hatten wir so viele Gesetzesänderungen in der gesetzlichen RV; auch die rentenrechtlichen Zeiten wurden immer wieder neu bzw. anders berechnet. Wären Feststellungsbescheide oder Rentenauskünfte in allen Teilen verbindlich, dürften bei der tatsächlichen Rentenberechnung niemals &#34;neue&#34;, zum Zeitpunkt des Rentenbeginns geltende Gesetze angewandt werden!

Erst wenn der RENTEN-Bescheid erteilt wird, ist dieser bezüglich des dann geltenden Rechts in der Regel verbindlich. Ausnahmen gibt es hier nur dann, wenn durch eine höchstrichterliche Entscheidung (BSG-Urteil) ein voriges Recht - auch rückwirkend - geändert wird.

MfG Rosanna.

von
Metzgermeister

Liebe Rosanna,

sie schreiben "Nach § 149 Abs. 5 SGB VI stellen wir die in dem beigefügten Versicherungsverlauf enthaltenen Daten, die länger als 6 Kalenderjahre zurückliegen, also die Zeiten bis XX.XX.XXXX, verbindlich fest, soweit sie nicht früher festgestellt worden sind."

Nichts anderes ist hier passiert, ich habe zuletzt 2006 einen Bescheid nach § 149 Abs. 5 erhalten, wonach meine Lehrzeit als "Pflichtbeiträge" enthalten waren, und 2009 wurden daraus "Pflichtbeiträge für eine berufliche Ausbildung", und die Rente war plötzlich um 39 Euro niedriger.

von
Rosanna

Bezüglich der anderen Bewertung der Berufsausbildungszeiten möchte ich auf die zahlreichen vorigen Beiträge verweisen.

In der Fassung des § 54 Abs. 3 S. 2 SGB VI bis zum 31.12.2004 z.B. wurden unabhängig vom tatsächlichen Vorliegen einer Berufsausbildung PAUSCHAL die ersten 36 Kalendermonate mit Pflichtbeiträgen für Zeiten einer versicherten Beschäftigung oder selbst. Tätigkeit berücksichtigt. Die Gleichstellung mit tatsächlichen Berufsausbildungszeiten ist nur noch übergangsweise beim Rentenbeginn vom 01.01.2005 bis Ende 2008 vorgesehen, § 246, wobei die Höherbewertung in Monatsschritten abgebaut wird, § 263 Abs. 5. Beim Rentenbeginn ab 01.01.2009 entfällt die Gleichstellung vollständig. Die fingierten Berufsausbildungszeiten (1. 36 KM) sind dann keine beitragsgeminderten Zeiten mehr und werden nicht mehr höherbewertet.

Bei der im Jahr 2006 erteilten Rentenauskunft, die vermutlich sogar von amtswegen erteilt wurde (da keine Kennzeichnung der BA-Zeit erfolgte) waren die Berufsausbildungszeiten noch nicht gekennzeichnet, was jetzt nachgeholt wurde. Und diese Angabe &#34;Pflichtbeiträge für eine berufliche Ausbildung&#34; im Versicherungsverlauf ist jetzt &#34;verbindlich&#34;. DAS hat aber nichts mit der Rentenberechnung zu tun.

Ich empfehle Ihnen eine persönliche Vorsprache bei der DRV. Lassen Sie es sich dort nochmal erklären, da ich merke, dass Sie mit den von uns gemachten Aussagen nicht so recht klar kommen.

MfG Rosanna.

von
KSC

ich denke wir sollten diesen sehr interessanten Themenkomplex nun abschließen:
Die Argumente sind ausgetauscht, alle wissen, dass es &#34;blöd gelaufen&#34; ist, man der Sachbearbeitung aber nicht wirklich was vorwerfen kann (man stelle sich vor der Berater hätte das Problem der Rentenminderung erkannt und nach 10 Minuten &#34;Spielen am Computer&#34; dem Metzgermeister erklärt, er solle &#34;das mit der Lehre vergessen&#34;, weil dann &#34;die Rente um 39 &#8364; sinkt&#34; - hätte Metzgermeister ihm das geglaubt, oder sich sogar über die &#34;Frechheit&#34; des Beraters beschwert, weil dieser die &#34;Lehre nicht anerkennen will&#34;????)

Metgermeister wird Widerspruch und ggfls Klage erheben - danach weiß er ob er die 39 &#8364; erhält oder nicht.
(ein Sozialfall wird er trotzdem nicht werden, es sei denn er hätte als Selbständiger nicht privat vorgesort - selbst dann wäre es egal, ob die Rente bei 411 oder bei 450 &#8364; nicht zum Leben reicht.)

von
LS

Nach mnir bekannter Rechtslage gelten bei Rentenbeginn ab 01-2009 auch die ersten 36 Monate, wenn sie nicht gleichzeitig Lehrzeit sind, nicht mehr als beitragsgemindert.
.
Sie erscheinen auch in Anlage 4 bei der Ermittlung von
&#34;Entgeltpunkten für beitragsgeminderte Zeiten&#34;
nicht mehr.
.
Leite dies auch aus der Darlegung von Userin Rosanna mit Datum 19.01.2008 16:41h so ab.

von
Wolfgang

Nebenbei ...die Berechnung der Rente hat auf wahrheitsgemäßen Aussagen/Unterlagen zu beruhen - auch wenn sie zum Nachteil führen. Ergo, die früheren Berechnungen waren einfach zu &#39;hoch&#39;, weil wissentliche Tatsachen seitens des Versicherten verschwiegen bzw. nicht aktualisiert wurden - und der DRV für eine &#39;richtige&#39; Berechnung nicht vorlagen. Für die Gesetze sind andere, nicht die DRV, verantwortlich ...

Dumm gelaufen ja, aber in diesem Fall wird eben später mal kein &#39;falscher&#39; Rentenbescheid erteilt aufgrund fehlerhaft erfasster Zeiten ...und medienwirksam ausgeschlachtet ;-)

Diese &#39;Grauzone&#39; der Rentenberechnung ist keinem anlastbar, ob ich Sie erkannt hätte ? ...dahingestellt (dann wäre ich auch in der Grauzone ;-)). Nochmal, die (Neu-)Berücksichtigung auch wertmindernder Konstellationen ist so was von rechtens. Die &#39;Bringschuld&#39; liegt beim Versicherten, da beißt auch kein BSG was von ab.

Gruß
w.

von
Metzgermeister@Wolfgang

User Wolfgang schreibt:

"die Berechnung der Rente hat auf wahrheitsgemäßen Aussagen/Unterlagen zu beruhen...auch wenn sie zum Nachteil führen...die früheren Berechnungen waren einfach zu 'hoch', weil wissentliche Tatsachen seitens des Versicherten verschwiegen bzw. nicht aktualisiert wurden - und der DRV für eine 'richtige' Berechnung nicht vorlagen...Dumm gelaufen ja, aber in diesem Fall wird eben später mal kein 'falscher' Rentenbescheid erteilt aufgrund fehlerhaft erfasster Zeiten ...und medienwirksam ausgeschlachtet ;-)...Die 'Bringschuld' liegt beim Versicherten, da beißt auch kein BSG was von ab."

Tut mir leid, Wolfgang, aber diesen Schuh ziehe ich mir nicht an. Ich habe zu keinem Zeitpunkt irgendwelche Tatsachen verschwiegen oder meine Bringschuld nicht erfüllt.

Im Gegenteil, die Sachbearbeitung hat mir noch vor einigen Tagen telefonisch bestätigt, das die Angaben über die Lehrzeit bereits in der Vorakte vorgelegen haben, aber offensichtlich bei der Speicherung übersehen worden sind.

Rein äusserlich war dies für mich als Laien nicht erkennbar, denn in der Rentenberechnung von 2006 ist meine Lehrzeit als berufliche Ausbildung in den Anlagen auf den Tag genau richtig berücksichtigt worden, was hier - Zufall hin oder her - daran liegt, das diese exakt die ersten 36 Monate der Pflichtbeiträge umfasst.

Man hat also 2006 lediglich vergessen, die Lehrzeit "richtig" zu kennzeichnen, so daß ich, wie ich jetzt weiss, zunächst nur eine "fiktive" Lehrzeit in der Berechnung hatte, aus der jetzt eine "´tatsächliche" Lehrzeit wurde, mit auf den Tag genau dem gleichen Zeitraum.

Anscheinend kommt es bei einer solchen Konstellation normalerweise nie zu einer Absenkung, sondern zu einer Steigerung der Rente, und wenn es nur ein paar Cent sind.

Normalerweise...

von
Wolfgang

Hallo Metzgermeister,

meine Nachricht sollte nicht als Vorwurf verstanden werden.

In Ihrem Fall ist die (wohl) tatsächlich bekannte Lehrzeit nicht &#39;rententechnisch&#39; erfasst/umgesetzt worden ...insofern basiert die frühere Rentenauskunft/Renteninformation auf &#39;falschen&#39; Tatsachen.

&#62; denn in der Rentenberechnung von 2006 ist meine Lehrzeit als berufliche Ausbildung in den Anlagen auf den Tag genau richtig berücksichtigt worden, was hier - Zufall hin oder her - daran liegt, das diese exakt die ersten 36 Monate der Pflichtbeiträge umfasst.

Die ersten 36 Monate der Pflichtversicherung wurden in der Berechnungsanlage über beitragsfreie/beitragsgeminderte Zeiten immer als _nachgewiesene_ berufliche Ausbildung deklariert, völlig egal, ob da eine Lehrzeit lag, die nachgewiesen war, oder auch eine &#39;normale&#39; Beschäftigung lag. Wer sich diesen (in meinen Augen) irreführenden Text an dieser Stelle ausgedacht hat, müssen Sie den früheren VdR fragen ;-) ...aus der Praxis, es gab da für die angeblich _nachgewiesen_ Lehrzeiten mehrfach kritische Nachfragen.

Hilft alles nichts, rechtlich ist keinem ein Vorwurf zu machen - und, hätte es erkannt werden können ( &#62;Anscheinend kommt es bei einer solchen Konstellation normalerweise nie zu einer Absenkung, ...normal ja) ...wäre jeder Berater bei der Frage/Antwort nach bisher nicht gekennzeichneter Berufsausbildungszeiten sehr schwerhörig geworden.

Wie gehabt, dumm gelaufen, aber nach den Buchstaben des Gesetzes korrekt.

Gruß
w.