Rente nach DPRA

von
Irena

Sehr geehrte Experten

Mein Ehemann geht in zwei Jahren in Rente. Wir sind 1989 aus Polen nach Deutschland gekommen, mein Mann ist auch Besitzer eines Vertriebenenausweises. Ich habe mir den Versicherungsverlauf vorveiniger genauer angeschaut und festststellte, dass für die polnische Versicherungszeit sehr wenige Punkte vergeben wurde. Für 3 Jahre Ausbildung rtwa 0,6 Punkte, für die Arbeit in Polen wurden irgendwelche Tabellenwerte genommen und für die Arbeit unter Tage würde die Qualifikationsstufe 5 genommen, weil mein Mann eine andere Ausbildung hatte. Er hat aber 7,5 Jahre gleiche Tätigkeit unter Tage ausgeübt, nach 7 Jahren wurde ihm durch Prüfung den Titel Bergmann verliehen, jüngerer Bergmann war nivht mehr nötig, weil seine Berufserfahrung lang genug war. Nur weigert sich die KBS das anzuerkennen.
Meine Frage ist: seine Rentenzeit wird unter DPRA geführt. Ist das nicht so, dass nach DPRA seine Arbeit in Polen so behandelt sein müsste, als hätte er in Deutschland gearbeitet und diese Lohnwerte müssten in Rentenpunkte umgewandelt werden? Die Tabellenwerte hat man doch bei Spätaussiedlern eingeführt? Wir sind zwar Vertriebene, jedoch vor 1991 übersiedelt und es findet DPRA Anwendung?
Bei Dr polnischen Zeit steht zwar DPRA vorne, aber hinterher in Klammern FRG. Er hat für über 10 Jahre Arbeit, davon 8,5 als Bergmann( 1 Jahr Übertage) und 3 Jahre Berufsausbildung etwas mehr als 9 Punkte bekommen, obwohl das Lohnnivea der Bergleute doch viel höher ist. Wie behandelt man nach FRG die Arbeitslosigkeit in Polen, wenn man nach der Ausbildung kurz Arbeit suchen war? Wie sollen wir vorgehen? Neue Kontoklärung beantragen mit Formular Ę 207 oder doch anders?
Ich bedanke mich Voraus für Ratschläge.
Irena

von
KBS

Grundsätze des DPSVA können Sie hier nachlesen.

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Downloads/DE/Broschueren/international/weitere_abkommen/33_das_deutsch_polnische_sv_abkommen.pdf;jsessionid=EA5A8FDAEF44DF474D1C264C9822B723.delivery2-8-replication?__blob=publicationFile&v=2

Da es sich dabei in Verbindung mit dem FRG um ein sehr spezielles Recht handelt, rate ich Ihnen, sich in einer Auskunfts- und Beratungsstelle der Knappschaft-Bahn-See individuell beraten zu lassen oder besser, sich mit konkreten Fragen schriftlich an den zuständigen Rentenversicherungsträger zu wenden, da dafür detaillierte Angaben zum Versicherungsverlauf (z.B. zur Ausbildung, zur ausgeübten Tätigkeit und zum Wirtschaftsbereich) erforderlich sind, die nur dort vorliegen.
Viel Erfolg!

von
Irena

Ich denke, dass DPSA 1990 durch EU Recht ersetzt wurde und nicht mehr Anwendung findet, DPRA 1975 bleibt vorrangig zum EU Recht unberührt weiter bestehen für Menschen , die vor 1991 gewöhnlichen Aufenthalt in Deutschland gründeten.
DPSA 1990 und DPRA 1975 sind zwei verschiedene Schuhe.
Und ja,ich habe mich an KBS gewandt. Ich vermute, dass es nicht im Sinne der KBS ist,die Korrektur vorzunehmen, so wie man sich verhält.Ich möchte nur wissen, wie die Ausbildungszeit und die Arbeitszeit für die Versicherung der Zeit in Polen festgestellt oder umgerechnet wird. Bei der Spätaussiedlern verhält es sich etwas anders, soweit ich das verstanden habe. Und einen Abschlag von 40% hat man bei DPRA auch nicht, solange man in Deutschland wohnt. Da man bei KBS sich ungewollt stellt, möchte ich erfahren, ob auch bei DPRA 1975 nach Tabellen entschieden wird und wo wir einen Prüfer suchen sollen bzw. Ob wir eine neue Kontenklärung beantragen sollen? Die Arbeit in Polen sollte doch so bewertet werden als würde diese von Anfang an in Deutschland ausgeübt. Mein Mann war Arbeiter unter Tage, selbs wenn man einen ungelernter Arbeiter in Deutschland als Beispiel nimmt, kenne ich keinen Bergmann unter Tage in einen Steinkohlebergbau, der in Jahren 1982- 1989 nur 1800 DM verdiente. Aber diesen Verdienst hat die Rentenversicherung meinem Mann bei Rentenpunktevergabe zugrunde gelegt. Da kann man sich nicht wundern, dass so wenige Punkte im Rentenkonto stehen.. Deshalb stimmt etwas nicht.Ein Jahr später, im Jahr 1990 verdiente mein Mann in Deutschland, als Andangslohn fast das doppelte in einem anderen Bergwerk , wobei die Verdienste der Bergmänner in Steinkohlenbergbau viel höher lagen.Vielleicht findet sich noch ein Experte hier, der etwas anderes sagen kann?

von
KBS

Sie selber werfen hier schon die unterschiedlichen Rechte zwischen DPSVA und dem EU-Recht durcheinander.
Wenn Sie vor 1991 nach Deutschland zugezogen sind und der Vertriebenenausweis vorliegt, wird für Sie auch das DPSVA gelten. Geht im Übrigen aus der von mir genannten Broschüre hervor.
Sie sehen also, dass man Ihnen hier im Forum mit Ihren theoretischen und vermutlich sogar falschen Angaben keine vernünftige Hilfestellung bieten kann. Daher bleibt es bei meinem vorherigen Vorschlag.
Warten Sie bis morgen ab. Ich befürchte aber, auch der Experte wird aufgrund fehlender Detailkenntnisse und Ihren zu unpräzisen Angaben keine andere Einschätzung abgeben.
Was wäre es denn auch für ein Problem Ihre Fragestellung an den zuständigen Rententräger zu stellen, die Antwort abzuwarten und sich diese, falls erforderlich, dann in einer Auskunfts- und Beratungsstelle der KBS erläutern zu lassen?

Natürlich können Sie sich auch einen privaten Rentenberater suchen, der Ihren Versicherungsverlauf kostenpflichtig prüft.
Allerdings könnte es auch darauf hinauslaufen:„Außer Spesen nichts gewesen“.
Das Risiko müssen Sie selber einschätzen.

Nochmals. Viel Erfolg!

von
W°lfgang

Zitiert von: Irena
Ein Jahr später, im Jahr 1990 verdiente mein Mann in Deutschland, als Andangslohn fast das doppelte in einem anderen Bergwerk

Hallo Irena,

das spielt keine Rolle für die Anerkennung/Bewertung seiner _Auslandszeiten_ nach DPSVA '75 und FRG.

> Für 3 Jahre Ausbildung rtwa 0,6 Punkte,

Sie übersehen dabei, dass an anderer Stelle (Gesamtleistungsbewertung) die 'berufliche Ausbildung' mit zusätzlichen EP erhöht worden ist. Nebenbei: Berufsausbildungen in D haben im Mittel nur einen Wert von 0,2 EP/Jahr. Wurden in PL während der Berufsausbildung etwas exorbitante Lehrlingsgehälter gezahlt?

> für die Arbeit in Polen wurden irgendwelche Tabellenwerte genommen

Wäre es Ihnen lieber, es wäre Złoty in D umgerechnet worden - zum Währungswert im Beschäftigungszeitpunkt? ;-)

Gefühlt ist das alles richtig anerkannt und bewertet worden! Kein Kürzung der Tabellenwerte auf nur 60 % und, da Knappschaft, die EP sogar um 1/3 erhöht.

Aber, Sie können das natürlich alles bei der KBS hinterfragen.

Zudem steht es Ihrem Mann frei, die DPSVA-Zeiten aus seinem Rentenkonto streichen zu lassen und dafür/alternativ die polnischen Rentenleistungen vorrangig in Anspruch zu nehmen. Sofern Ihnen die polnische Rente bekannt ist ...aber das erfragen Sie dann doch bitte bei der ZUS.

Gruß
w.

von
Irena

Soweit ich weiß, wenn DPRA 1975 Anwendung findet, polnischer ZUS nicht mehr zuständig ist, da durch dieses Abkommen bezahlt nur ein Staat:
"Die Bundesrepublik Deutschland und die Republik Polen haben in der Vergangenheit
zwei Abkommen geschlossen, die für die Rentenansprüche von Bedeutung sind. Das
deutsch-polnische Sozialversicherungsabkommen vom 08.12.1990 (DPSVA
1990) verliert durch den Beitritt Polens zur EG weitgehend seine Bedeutung. Es sah
die Zusammenrechnung von polnischen und deutschen Versicherungszeiten für den
Anspruchserwerb vor. Die Rente wurde dann ohne Berücksichtigung der polnischen
Zeiten festgestellt.
Das Abkommen über Renten- und Unfallversicherung vom 09.10.1975
(DPRA 1975) ist auch nach dem Beitritt Polens zur EG weiterhin anzuwenden.
Dieses Abkommen nimmt eine Sonderstellung ein. Es wird vom Eingliederungsprinzip
getragen. Das bedeutet, dass die Renten ausschließlich vom Versicherungsträger des
Staates, in dessen Gebiet der Abkommensberechtigte wohnt, nach den dort geltenden
Vorschriften gewährt werden. Dabei hat der zuständige Wohnsitzversicherungsträger
auch die im anderen Staat bis zum Stichtag (31.12.1990) zurückgelegten Zeiten so
zu berücksichtigen, als wären sie im eigenen Gebiet zurückgelegt worden. Ansprüche
gegen den Versicherungsträger des anderen Vertragsstaates bestehen NICHT.
Zu beachten ist, dass nur Personen, die bis zum 31.12.1990 ihren gewöhnlichen Aufenthalt
in Deutschland begründet haben, deutsche Ansprüche nach dem DPRA 1975
erwerben können. Diese Ansprüche bleiben nur solange erhalten, wie der gewöhnliche
Aufenthalt in Deutschland beibehalten wird.
Hatten die Personen ihren gewöhnlichen Aufenthalt am 31.12.1990 dagegen in Polen
und wohnen weiterhin dort, können Rentenansprüche nach dem DPRA 1975 nur
beim polnischen Versicherungsträger geltend gemacht werden. Deutsche Rentenansprüche
aus den in Deutschland bis 1990 zurückgelegten Zeiten bestehen nicht."
Deshalb, nein, wir können nicht die Zeiten streichen und polnische Rente in Anspruch nehmen, was ich eigentlich dachte.
Das meinte ich mit Unterschied DPSA und DPRA.

von
KBS

Sie haben doch in Ihrem ersten Post selbst geschrieben, dass Sie 1989 aus Polen nach Deutschland gezogen sind und Ihr Mann einen Vertriebenenausweis hat.
Dann werden die polnischen Zeiten auch nach dem DPSVA bewertet.
Mir wird das aber jetzt hier zu dumm. Sie zitieren Texte ohne den Inhalt zu verstehen.
Warten Sie auf die Antwort des Experten, der Sie auch an die KBS verweisen wird.
Nur zu glauben, dass man rentenrechtlich falsch behandelt wird, reicht eben nicht aus.
Man sollte das auch schon untermauern können und das können Sie mit Ihrem hier vorgetragenen Wissen auf keinen Fall.
Da wird Ihnen kein Forum der Welt helfen können.
Daher letztmalig der Hinweis, sich direkt an die KBS zu wenden und sich den Sachverhalt erklären zu lassen.
Ich bin auch der Meinung wie @W°lfgang, dass vermutlich sogar alles korrekt ist und Sie nur die Berechnung nicht verstehen.

von
Irena

Ich habe den Text von DRV Hannover zitiert, weil mir gesagt wurde, dass man die polnische Zeit aus dem Rentenkonto streichen könnte, was sich dem widerspricht.
Ich zitiere nochmal:
"Die Rente wird zwar aus allen in Deutschland und in Polen zurückgelegten Zeiten berechnet aber ausschließlich vom deutschen Rentenversicherungsträger festgestellt und gezahlt. Der polnische Versicherungsträger ist von seiner Zahlungsverpflichtung befreit.Wenn Sie sich also seit 1990 ununterbrochen in Deutschland aufhalten, werden Sie regelmäßig keine polnische Rente erhalten."
Warum sollte ich bitte den Versicherungsverlauf nicht verstehen. Ich sehe doch, dass für ein Jahr der Untertagetätigkeit 0,8 Punkte vergeben wurden.
Unabhängig davon, dass diese später mit 1,3 multipliziert werden. Ein Bergmann der Steingrube verdiente ordentlich niemals unterdurchschnittlich, so dass er nicht mal ein Punkt pro Jahr erarbeitet hat. Trotzdem danke für Ihre Antworten. Es ist jetzt egal.

Experten-Antwort

Wenn Sie mit der Einstufung und Bewertung der in Polen zurückgelegten Zeiten nicht „zufrieden“ sind, dann müssen Sie tatsächlich einen Überprüfungsantrag bei der KBS stellen (mit entsprechenden Nachweisen und Begründungen). Der dann folgende Bescheid eröffnet Ihnen den Rechtsmittelweg (Widerspruch / Klage vor dem Sozialgericht). Alternativ steht Ihnen ein privater Rentenberater zur (kostenpflichtigen) Verfügung. Entscheidungsträger ist die zuständige KBS. Weitergehende Diskussionen im Forum sind nicht zielführend.

von
W°lfgang

Hallo Irena,

was wollen Sie mit Ihrem Beitrag eigentlich erreichen?

Alternative 1: Ihr Mann wäre in PL geblieben und würde sich dort nun über eine erfreulich hohe Rente nach PL-Recht freuen?

Alternative 2: die Eingliederung der PL-Versicherungszeiten in vollem Umfang nach D-Recht 'schmeckt' Ihnen nicht (welche Aussage sieht Ihr Mann für diese Eingliederung in D/Übernahme seiner Auslandsrentezeiten vor?), die Aufnahme von ihm mit vollen 100%-FRG-Bewertungen finden Sie ungerecht, daher ...

Alternative 3: Rückkehr nach PL und die dortigen Rentenansprüche im vollem Umfang im eigenen Herkunftsland *genießen ;-)

Wenn Sie das nun als 'rassistisch' empfinden ...völlig fehlgeleitet - als Berater teile ich Ihnen nur die objektiven gesetzlichen Möglichkeiten mit/die (persönliche) Hintergründe sind für mich völlig irrelevant.

Die Entscheidung liegt letztendlich bei Ihrem Mann, ob er mit den gesetzlichen Vorschriften in D einverstanden ist – nach Aufnahme/Eingliederung in D, oder den Rechtsweg wg. 'gefühlter' Schlechterbehandlung bei seiner Rente beschreitet.

Na, Sie werden Ihn da schon weiterhin 'gut' beraten' ;-)

Ein Forum hier ist nur eine Momentaufnahme der aktuellen Rechtslage und Bewertung anhand Ihrer/seiner nicht verfügbaren Versicherungsdaten, ohne Sie im Detail auch nur einen Deut zur Ihrer ‚gefühlten‘ Rechtslage weiter zu bringen ...

Gruß
w.
PS: um wie viel €/mtl. es dabei geht, verrate ich Ihnen erst gar nicht ...könnten/bei aller 'Aufregung', nur paar Peanuts sein ;-))

von
marram

Zitiert von: Irena
Sehr geehrte Experten

Mein Ehemann geht in zwei Jahren in Rente. Wir sind 1989 aus Polen nach Deutschland gekommen, mein Mann ist auch Besitzer eines Vertriebenenausweises. Ich habe mir den Versicherungsverlauf vorveiniger genauer angeschaut und festststellte, dass für die polnische Versicherungszeit sehr wenige Punkte vergeben wurde. Für 3 Jahre Ausbildung rtwa 0,6 Punkte, für die Arbeit in Polen wurden irgendwelche Tabellenwerte genommen und für die Arbeit unter Tage würde die Qualifikationsstufe 5 genommen, weil mein Mann eine andere Ausbildung hatte. Er hat aber 7,5 Jahre gleiche Tätigkeit unter Tage ausgeübt, nach 7 Jahren wurde ihm durch Prüfung den Titel Bergmann verliehen, jüngerer Bergmann war nivht mehr nötig, weil seine Berufserfahrung lang genug war. Nur weigert sich die KBS das anzuerkennen.
Meine Frage ist: seine Rentenzeit wird unter DPRA geführt. Ist das nicht so, dass nach DPRA seine Arbeit in Polen so behandelt sein müsste, als hätte er in Deutschland gearbeitet und diese Lohnwerte müssten in Rentenpunkte umgewandelt werden? Die Tabellenwerte hat man doch bei Spätaussiedlern eingeführt? Wir sind zwar Vertriebene, jedoch vor 1991 übersiedelt und es findet DPRA Anwendung?
Bei Dr polnischen Zeit steht zwar DPRA vorne, aber hinterher in Klammern FRG. Er hat für über 10 Jahre Arbeit, davon 8,5 als Bergmann( 1 Jahr Übertage) und 3 Jahre Berufsausbildung etwas mehr als 9 Punkte bekommen, obwohl das Lohnnivea der Bergleute doch viel höher ist. Wie behandelt man nach FRG die Arbeitslosigkeit in Polen, wenn man nach der Ausbildung kurz Arbeit suchen war? Wie sollen wir vorgehen? Neue Kontoklärung beantragen mit Formular Ę 207 oder doch anders?
Ich bedanke mich Voraus für Ratschläge.
Irena


Hallo Irina, ich möchte Dir nur sagen, dass ich die Antworten einiger Experten hier schon ein bischen ungeduldig, um nicht zu sagen rüpelhaft finde. Z.B. kritisieren sie, dass Deine Angaben nicht konkret genug sind oder falsch. Dann sollen die doch Dir konkrete Fragen stellen, auf die Du auch konkret anworten kannst.
................
Da ich mir gerade heute ein paar Gedanken zum DPRA gemacht habe (Meine Frau ist davon betroffen, nicht ich selber) und wir uns gerade wieder geärgert haben über das DPRA und seine Ungereimtheiten und Ungerechtigkeiten möchte ich Dir und allen Experten und Betroffenen meine Gedanken zur Verfügung stellen und würde mich über hilfreiche Kommentare freuen von denen, die sich auch schon darüber geärgert haben. Auf ungeduldige und arrogante Experten können wir alle verzichten glaub ich.:
Wenn ein deutscher Rentner mit deutscher Staatsangehörigkeit und Geburtsland Deutschland nach Spanien zieht, um dauerhaft in Spanien zu wohnen, dann ändert sich der zuständige Rentenversicherungsträger nicht. Der deutsche Rentenversicherungsträger ist weiter zuständig. Die Rente kann und wird weitergezahlt. Es ist nicht der spanische Rentenversicherungträger zuständig. Das ist kompatibel mit EU-Recht.
Nach dem DPRA würde ein deutscher Rentner mit deutscher Staatsangehörigkeit und Geburtsland Deutschland wegen des Fremdrentenanteils aber benachteiligt, wenn er nach Polen zieht, denn der Fremdrentenanteil würde dann in die Zuständigkeit des polnischen Rentenversicherungsträger übergehen. Dies führt aber zu finanziellen Einbußen.
Durch diese finanziellen Einbußen wäre der Rentner gehindert, seinen Wohnsitz nach Polen zu verlegen.
Wenn er beabsichtigt hätte, ggf. wegen niedriger Lebenshaltungskosten nach Polen zu ziehen, würde dieser Vorteil durch die Einbuße bei der Fremdrente zunichte gemacht.
D.h. die Absicht, von seiner ohnehin niedrigen Rente in dem Land mit den niedrigeren Lebenhaltungskosten besser leben zu können, wird verhindert.
Hier ist der Konflikt mit dem EU-Recht evident, das volle Freiheit der Wohnsitznahme in der EU und Reisefreiheit garantiert. Wenn Freiheiten nur mit Renteneinbußen wahrgenommen werden können, dann sind diese Freiheiten eingeschränkt. Das EU-Recht garantiert aber diese Freiheiten uneingeschränkt. Die Einschränkung der Wohnsitzfreiheit durch den Zuständigkeitswechsel des Rentenversichrungsträgers ist unzumutbar. Sie führt zu Einbußen bei der Inanspruchnahme des Freiheitsrechtes. Außerdem ist es ein unnötiger Mehraufwand an Verwaltungskosten, wenn nun zwei Träger für die Renten zuständig sind. Für den deutschen Rentenanteil weiter der deutsche Träger, für den Fremdrentenanteil ab Umzug nach Polen der polnische Träger. Es wird ja nicht die Staatsangehörigkeit gewechselt, die bleibt deutsch. Es wird auch nicht der Geburtsort geändert, der bleibt weiter in Deutschland.
Aus allem ergibt sich, dass der Rentner mit beiden Rentenanteilen beim deutschen Rententräger bleiben können müsste, ohne Renteneinbuße hinnehmen zu müssen. Das EU-Recht auf freie Wohnsitznahme innerhalb der EU darf nicht eingeschränkt werden. Daher darf der Rentner nicht gezwungen werden, den Rententräger zu wechseln, wenn er nicht will. Man darf ihm auch keine Renteneinbuße zumuten, da das ein ungerechte und durch nichts gerechtfertigte Benachteiligung wäre.
Auch wenn das DPRA diese Problematik nicht berücksichtigt, ist es in den Teilen als unwirksam anzusehen, wo durch ungerechtfertigte Benachteiligungen höherrangiges EU-Recht verletzt wird wie das Recht auf uneingeschränkte Freiheit der Wohnsitznahme innerhalb der EU.
.............
Ich hoffe ich habe damit allen Betroffenen ein bischen Mut und Hoffnung geben können. Leider ist mir die Rechtsprechung in Deutschland und in der EU zu dieser Frage nicht bekannt. Aber auch wenn bis zum 31.12.1990 für die FR-Rentenberechnung ausschließlich das DPRA-Recht von 1975 gilt, so müsste dennoch bezüglich des Rechtes auf uneingeschränktes Recht der freien Wohnsitznahme innerhalb der EU das EU-Recht gelten, das damit aber im Konflikt mit dem DPRA ist. Da die Freiheitsrechte aber höherrangig sind, müsste in diesem von mir beschriebenen Konflikt EU-Recht anwendbar sein. Wie ist Eure Meinung dazu?

Experten-Antwort

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