Rentenanwartschaften und Versorgungsausgleich

von
Mr.Q

Liebe Forenteilnehmer,

ich habe eine Frage zum Thema Rentenanwartschaft und Versorgungsausgleich. Eine ältere Bekannte hat in erster Ehe, die geschieden wurde, gearbeitet und 1953-1961 Beiträge in die Rentenversicherung gezahlt. Nach der zweiten Heirat hat sie sich wie viele andere Frauen auch, diese Beiträge auszahlen lassen. In den 90er Jahren machte sie von einer Sonderregelung für Frauen aus bestimmten Jahrgängen Gebrauch und erwarb sich durch eine Einmalzahlung einen Rentenanspruch.

Meine Frage bezieht sich darauf, wie der Rentenanspruch zeitlich bewertet und verbucht wird. Als "Wiederaufleben" eines alten Anspruchs oder als eigenständiger, erst mit dem Datum der Zahlung und ohne Einkommen in dieser Zeit erworbener "neuer" Anspruch.

Falls "alt", würde er sich auf die Jahre 1953-61 und vor der Ehe beziehen, falls "neu" auf das Jahr 1990 und in der Ehe. Für den Versorgungsausgleich ist das entscheidend, da der Ehefrau ihre Minirente ansonsten auch noch halbiert würde. Beide Partner haben in der Ehe keine Rentenanwartschaften erworben. Der Ehemann ist Freiberufler, die Ehefrau war Hausfrau und nicht erwerbstätig.

Vielen Dank vorab!

Mr.Q

Experten-Antwort

Die Nachzahlung wegen Heiratserstattung war möglich für die Zeit bis 31.12.1967. Wurde nachgezahlt wurden auch diese Beiträge IN diese Jahre "gelegt", somit zählen sie auch für diese Zeit und sind im Versorgungsausgleich zu berücksichtigen.

von
an Mr.Q

die Frau fände es ungerecht, wenn ihre Minirente halbiert würde.

Aus Sicht des Mannes fände der es wahrscheinlich ungerecht, wenn die Minirente nicht halbiert würde, weil das Geld für die Nachzahlung aus dem gemeinsam in der jetzigen Ehe erarbeiteten Geld stammt.

Sie sehen also, wie sehr gerade dieser Fall sich für eine "Gerechtigkeitsdiskussion" eignen würde.

Die Welt ist nicht gerecht. Jeder empfindet insgebondere das gerecht, was für ihn vorteilhaft ist.

:-))

von
Rosanna

Hallo Mr. Q,

noch ein kleiner Hinweis:

Es werden ja nicht nur Rentenanwartschaften aus der GESETZLICHEN RENTENVERSICHERUNG ausgeglichen, sondern auch andere aufrechterhaltene Anwartschaften oder Aussichten auf eine Versorgung wegen Alters oder verminderter Erwerbsfähigkeit!

Der 2. und jetzige Ehemann wird doch als Freiberuflicher/Selbständiger mit Sicherheit auch irgendeine Vorsorge für das Alter getroffen haben!? Wenn nicht, wäre das für alle Beteiligten - auch bei Aufrechterhaltung der Ehe -fatal und unverantwortlich!

Dann wird diese Anwartschaft genauso behandelt, als wenn Beiträge zur gesetzl. RV entrichtet wurden.

Außerdem ist die ganze Angelegenheit ja nicht so ungerecht, wie es jetzt vielleicht im ersten Moment aussieht, denn der jetzige Ehemann hat sich doch auch an den nachgezahlten Beiträgen, aus denen die Ehefrau später einen Rentenanspruch hat, beteiligt.

MfG Rosanna.

von
Wolfgang

Hallo Experte,

so aus der Erinnerung heraus kam es darauf, wann die Nachzahlung erfolgte.
- in der Ehe = Bestandteil des Versorgungsausgleich
- außerhalb der Ehe = zählt nicht zum Versorgungsausgleich

Gruß
w.

von
Rosanna

Nach § 1587 Abs. 2 BGB sind nachgezahlte, freiwillige oder Handwerkerpflichtbeiträge nach dem "In Prinzip" zu berücksichtigen.

Wurden z.B. solche Beiträge nach Ehezeitende, aber VOR Eintritt der Rechtshängigkeit des Scheidungsantrages gezahlt, sind sie beim VA zu berücksichtigen. Nach Eintritt der Rechtskraft gezahlte Beiträge (für den Ehezeitraum) sind daher nicht zu berücksichtigen.

von
Wolfgang

Hallo Rosanna,

habe ich nicht das Gleiche gesagt ? ;-) ...ohne die kleinen Feinheiten

Gruß
w.

von
Happy

Hallo Wolfgang,

vielleicht sollten Sie sich dann einfach auf eine verständliche Antwort beschränken und Ihren "Sarkasmus" mal weglassen!
@Rosanna ist in der Regel immer bemüht auch die Vorschrift der jeweiligen Antworten zu benennen.
Ich weiß, dass Sie das auch können da Sie 100 % Mitarbeiter einer DRV sind! Oder mit dieser zu tun haben. Nur haben Sie vielleicht keine Lust?
MfG
Happy

von
Rosanna

Ja!

> so aus der Erinnerung heraus kam es darauf an,...<

von
Rosanna

Hallo Happy,

die klitzekleinen "Sticheleien" von @Wolfgang bin ich zwischenzeitlich schon gewöhnt. ;-)) Sehe das in diesem Fall auch nicht so eng, denn er macht es umgekehrt nicht anders (kleine Verbesserungen, Ergänzungen MEINER Beiträge etc.).

In diesem Fall wollte ich auch nur die Aussage bestätigen (erfolgte halt ein bißchen ausführlicher), da sich @Wolfgang ja wohl nicht so 100- %ig sicher war.

Alles in bester Ordnung.
;-)))

MfG Rosanna.

von
Wolfgang

Die Nachzahlungsfrist (richtigerweise die Antragsfrist) endet am 31.12.1994. Insofern darf ich doch Fall bezogen von Erinnerungen sprechen, insbesondere wenn man dazu beigetragen hat, die Nachzahlung nach dem Eheende zu wählen - aus Sicht zahlungswilliger (Noch)Ehefrau.

Gruß
w.

von
Happy

sorry, war nicht so gemeint! Ist so heiß heute...
ich vermute Ihre und @Rosanna's Beiträge haben sich überschnitten, daher doppelt gemoppelt. Jaja, genau lesen ich weiß...

Also nochmal nix für ungut gell?

Happy

von
Happy

Ja ich weiß, beobachte das ja auch schon ne Weile. Wenn auch mit einem Lächeln. Er meint es ja nie böse.
Also dann weiterhin fröhliches Schwitzen allerseits.
Happy

von
Rosanna

Also, Wolfgang, wenn Sie es schon so genau nehmen, dann tu ich es auch.

Sie schrieben:

"so aus der Erinnerung heraus kam es darauf, wann die Nachzahlung erfolgte.
- in der Ehe = Bestandteil des Versorgungsausgleich
- außerhalb der Ehe = zählt nicht zum Versorgungsausgleich"

Da war mit keinem Wort die Rede von der Frist zur Antragstellung für die Nachzahlung. Ist ja auch für diesen Fall irrelevant. Man konnte es wirklich so verstehen, dass Sie es eben "nur" aus der Erinnerung heraus so wissen (vor - nach Ehezeit).

Ich verstehe jetzt wirklich Ihr Problem nicht. Sie teilen gerade bei mir gerne aus, können aber nicht einstecken. Schade, ich hatte das Ganze nicht so ernst gesehen...

:-)

MfG Rosanna.

von
an Mr.Q

liebste Rosanna,

weiß ich doch alles. Ich wollte ja nur dem Experten nicht allzu offen widersprechen

vom Gefühl her hielt ich die Expertenmeinung für falsch, war mir aber ähnlich (un)sicher wie Wolfgang und wollte nur die andere Seite der Medaille beleuchten.

So jetzt lassen wir aber die sinnreiche Diskussion und geben das Forum wieder für >echte Probleme< frei.

Liebe Grüße auch an Happy, Wolfgang und den diensthabenden Experten, der es sicher genauso heiß hat wie alle anderen MA der DRV. :-))

von
Wolfgang

Also Mädels, da drängelt sich bei mir Kundschaft rein, und ne halbe Std. später gibts hier einen Fortsetzungsroman ;-)))

DRV-Mitarbeiter ? ...ja, ich kenne welche.

Gruß
w.

... 99 % Erinnerung reichen mir eben nicht als Sicherheit :-)

von
Mr.Q

@Rosanna

Natürlich kann man bei diesem Fall zum Thema Versorgungsausgleich und dem Prinzip Gerechtigkeit geteilter Meinung sein. Wenn man aber die Vorgeschichte betrachtet, die ich hier bewußt ausgeblendet hatte, weil sie mit der eigentlichen Frage nichts zu tun hat, sieht die moralische Dimension etwas anders aus.

Die Ehefrau hat ihren mittellosen Ehemann nach einer Umschulung mitfinanziert und den beruflichen Neustart ermöglicht. Ihre Eltern haben ihrer Tochter nach und nach größere Geldbeträge zukommen lassen, welche sie aber in die gemeinsame Immobilien gesteckt hat. Die Immobilien wurden als gemeinsame Altersvorsorge der Eheleute betrachtet. Der Kapitalstock stammt jedoch von den Eltern der Frau. Schätzungsweise 120000 DM erhielt sie im Laufe der Zeit. Leider wurde das nicht ausreichend, teils überhaupt nicht dokumentiert und weder Schenkungen noch Anfangsvermögen konnten nachgewiesen und anerkannt werden. Jetzt ist sie nach dem Vermögensausgleich ihr Elternhaus los, ihr Ehemann verschleiert mit allen Tricks sein Einkommen, erhält Rente, Mieteinnahmen und arbeitet als Freiberufler immer noch. Angeblich gehen die Geschäfte schlecht, er hat ein Rückenleiden, kann aber mit seiner neuen Flamme mehrtätige Radtouren unternehmen und jetzt möchte er auch noch an ihre Rente an. Die Ehefrau besitzt zwar eine selbstbewohnte Eigentumswohnung, hat aber außer einer kleinen Rente kein Einkommen und ist auf Sozialleistungen angewiesen. Er ist durch Mieteinnahmen, kleine Rente und Zusatzeinkommen für sein Alter abgesichert und verlangt zusätzlich auch noch die Hälfte ihrer Miete.

Als Absicherung gab es nur die Immobilien plus Rentenanwartschaft aus der vorehelichen Zeit. Im Rahmen einer Ehegatteninnengesellschaft wurde das Vermögen hälftig geteilt. Dabei spielt es keine Rolle, wer beim Arbeiten "mehr geschwitzt" hat. Beide haben auf ihre Art und Weise beim Vermögensaufbau mitgewirkt. Sie hat die Immobilienvermietung übernommen, den Haushalt geführt und ihre Mutter gepflegt. Außerdem wurden von den gemeinsamen Einkünften auch der Unterhalt und das Studium seines Sohnes aus erster Ehe gezahlt. Das wäre dann für die zweite Ehefrau ebenfalls ungerecht.

Der Vermögensausgleich gab aber nicht viel her, weil die Immobilien teilweise noch belastet sind. Insofern würde der Versorgungsausgleich für sie eine besondere Härte bedeuten. Er kommt auch ohne problemlos über die Runden.

Glücklicherweise bin ich mittlerweile auf ein BGH-Urteil aus 2005 gestoßen, das einen Versorgungsausgleich für unbillig hält, wenn der Unterhaltsberechtigte finanziell fürs Alter ausreichend abgesichert ist, die Unterhaltspflichtige aber durch die Zahlung des Versorgungsausgleichs quasi zum Sozialfall würde.

Insofern kann man in diesem Fall über Gerechtigkeit trefflich diskutieren. Geht man nur von der Beleglage aus, mag man so argumentieren, wie es das Gericht bislang getan hat. Moralisch sieht die Sache anders aus. Die Ehefrau wird im Prinzip dafür bestraft, dass nicht alle elterlichen Schenkungen an sie vertraglich oder notariell fixiert wurden und nach all den Jahren Belege nicht mehr vorhanden sind, bzw. vom Ehemann bei seinem Auszug vernichtet wurden. Ein Nachweis über die Zahlungen ist nicht nach mehr als 10 Jahren nicht mehr möglich und das Gericht hält sich streng an die Belege. Doch wer verhält sich bei internen Zahlungen im Familienkreis schon so, wie eine Firma bei Geschäftsabschlüssen?

Es bleibt abzuwarten, wie sich die Sache entwickelt und wie das Gericht über den nachehelichen Unterhalt entscheiden wird.

Merci für die bisherigen Antworten,

Mr.Q

von
Rosanna

Hallo Mr. Q,

oh je, das hört sich alles andere als schön an...

Vielleicht hilft Ihnen bzw. der Ehefrau auch der § 1587 c BGB weiter (Beschränkung oder Wegfall des Ausgleichs bei grober Unbilligkeit). Ratsam für den Scheidungstermin ist auf jeden Fall ein SEHR GUTER FACHANWALT ÜFR FAMILIENRECHT!

Ich muß aber ehrlich sagen: Persönlich kann ich die Geschichte leider nicht so ganz nachvollziehen. Gerade wenn es um Immobilien geht, sollte dies IMMER über einen Notar gehen, auch die Schenkungen der Eltern sollten notariell verfügt werden. Wer dies nicht macht, ist leider Gottes sehr naiv.

Sie schreiben, dass der Ehemann bereits Rente bezieht. Also muss er doch auch Anwartschaften - sprich Beiträge - geleistet haben, sonst bekäme er keine EM-Rente! Wer sagt denn, dass die Anwartschaften der Ehefrau höher sind als die des Ehemannes? Wissen Sie das schon genau? Viele meinen nämlich, dass bei einer Erwerbsminderungsrente kein Versorgungsausgleich "errechnet" wird. Dies ist aber ein Irrtum. Im Falle, dass seine Anwartschaften während der Ehezeit höher sind als ihre, wird der Versorgungsausgleich durchgeführt und SIE würde Anwartschaften erhalten. Allerdings würde der Malus bei ihm erst abgezogen, wenn die gesch. Ehefrau eine Rente erhält.

Die Unterhaltsfrage ist wieder eine ganz andere. Wenn die Ehefrau mit Hilfe des Anwalts vor Gericht plausibel erklären kann, wie sich "finanziell das Leben der Eheleute abgespielt" hat, weiß ich nicht, ob sie dann tatsächlich IHM Unterhalt zahlen müßte oder nicht sogar von ihm etwas zu erwarten hätte (wenn er unterhaltsfähig und sie unterhaltsberechtigt ist).

Ich bin wirklich kein Scheidungsanwalt, aber zumindest müßte sich bei der Scheidung evtl. durch Zeugen einiges beweisen lassen! Das Ganze wird allerdings in einer Schlammschlacht enden. Ist wirklich nicht schön, so ein Scheidungsverfahren!!!!

Aber da in den letzten Jahren so viele Fehler ihrerseits (Ehefrau) gemacht wurden und er sich sonst ins Fäustchen lacht, würde ich es darauf ankommen lassen.

Ich wünsche VIEL ERFOLG !!!

MfG Rosanna.

von
Mr.Q

Hallo Rosanna,

Leider ist die Angelegenheit sehr verfahren, komplex und sehr kompliziert. Um durch die vielfältigen Unterlagen, Darlehensverträge, Belege, Mehrkontenmodelle durchzusteigen und die Geldströme nachzuverfolgen, benötigt man eigentlich fast schon einen Wirtschaftsprüfer. Beide haben zu Ehezeiten sehr kompliziert und zu gut gelebt, dabei außer den Immobilien keine Rücklagen gebildet. Man wollte im Rentenalter von den Mieteinnahmen leben.

Ein Scheidungsanwalt kann die Aufarbeitung alleine zeitlich kaum bewältigen. Zudem ist er gegenüber seinem Kollegen im Nachteil, weil er eben nicht alles belegen kann und sich die Ehefrau auch in Widersprüche verwickelt und beim Drängen auf klare Aussagen und Fakten psychisch instabil ist, bei harten ja/nein- Fragen argumentativ zusammenfällt und keine konkreten Daten nennen kann. Man kann sich eigentlich nur auf vorliegende Unterlagen verlassen. Mit ihren unstimmigen Aussagen sind der Anwalt und ich, als ihr Berater, schon mehrfach aufgelaufen. Damit argumentiert auch die Gegenseite und wirft ihr permanent Unwahrhaftigkeit vor.

Das Problem ist, dass er logischer und systematischer als seine Ehefrau ist, während sie vom Naturell her eher leichtgläubig und sehr emotional ist. Ihre Mutter war ebenso und entstammte noch der Generation, die dem Sparstrumpf unter dem Kopfkissen eher traute als den Banken.

Zeugen zu benennen, ist ebenfalls schwer. Entweder sind sie verstorben oder möchten mit 80 Jahren und mehr nichts mehr mit Anwälten und Gerichten zu tun haben. Ein pfiffiger Anwalt würde vermutlich auch ihre Aussagen auseinandernehmen und sie unglaubwürdig machen, wovor sie Angst haben.

Nach Überlegungen mit dem sehr kompetenten Scheidungsanwalt, wird die Sache wohl vor dem Richter landen. Ich betrachte zumindest den Versorgungsausgleich als abwendbar.

Die Unterlagen zur Rentenanwartschaft liegen von beiden Parteien vor. Der Ehemann hat tatsächlich eine geringere Rente als seine Ehefrau. Die Anwartschaften beider Eheleute stammen aus Zeiten vor und innerhalb der ersten Ehe. Beide waren bereits zuvor mit anderen Partnern verheiratet gewesen. Der Ehemann hat in der zweiten Ehe als Freiberufler keine Rentenanwartschaften mehr erzielt, sie auch nicht. Ihre Anwartschaften stammen aus der Berufstätigkeit vor der ersten Ehe sowie der angerechneten Erziehungszeit für die Erziehung ihrer Tochter. Vater ist Ehemann Nr.1.

Auf eine Schlammschlacht wird man sich einrichten müssen. Anonyme Drohanrufe gab es schon mehrfach. Auch wenn die Angelegenheit bereits 4 Jahre dauert, ist ein Ende noch nicht absehbar.

Nochmals vielen Dank für die Anregungen. Ich werde über den weiteren Verlauf berichten.

MfG Mr.Q

von
Rosanna

Hallo Mr. Q,

ich habe Ihren Beitrag mehr aus Zufall gelesen, da er zwischenzeitlich so weit hinten ist. Wenn möglich, stellen Sie nachfolgende Beiträge neu ein.

Sie schreiben u.a.:
"Der Ehemann hat in der zweiten Ehe als Freiberufler keine Rentenanwartschaften mehr erzielt, sie auch nicht."

Wenn in der 2. Ehe von keinem der beiden Rentenanwartschaften zurückgelegt wurden, gibt es ja aber auch keinen Versorgungsausgleich! Oder habe ich das mißverstanden? Hat der Ehemann in der Ehezeit schon Rente bezogen? Evtl. vor dem 60. Lebensjahr eine EM-Rente? Wenn ja, wäre die Zurechnungszeit bis zum 60. Lebensjahr ebenso eine Rentenanwartschaft wie andere rentenrechtliche Zeiten (Beitragszeiten, Anrechnungszeiten) und ein Versorgungsausgleich wäre evtl. doch durchzuführen, aber zugunsten der Ehefrau!

Sie und der Anwalt sind wirklich nicht zu beneiden! Ich kenne auch diesen "Typ" Mensch, der aus emotionalen Gründen so ziemlich alles falsch macht und sich im Nachhinein aber auch nicht belehren läßt.

Ich wünsche Ihnen viel, viel Kraft bei Ihrer Beratertätigkeit und wenigstens kleine Erfolge! Beneiden tue ich Sie wirklich nicht.

MfG Rosanna.