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Rentenbescheid unumkehrbar?

von
Fred G.

Mutmaßlich ein etwas dickeres Brett: Bin mit 60 aus zuvor unfallbedingt mit GdB 60 eingegangener ATZ herausgegangen. Nach 5 Jahren nur noch GdB 30, d.h. Rente war dann nur noch mit 18 % Abschlag möglich, eine BehRe erst bei Erfüllung der Wartezeit mit 64 vorausgesagt. Arbeitgeber hat eine Weiter - oder Neubeschäftigung dauerhaft abgelehnt, nach 20 Jahren BAT-/TVöD sogar das letzte Urlaubs-/Weihnachtsgeld total verweigert (also nichtmal Beiträge darauf gezahlt). Habe dennoch fortlaufend Beiträge durch Unterhaltserwerb per Arbeit bzw. -suche betrieben. Auch der Unfallverursacher ist dem Forderungsübergang an Beitragsdifferenzausgleich an die DRV bisher(!) gefolgt. Danach hat er mich bei der Regressabt. bis zum 65. Lj. + 5 Monate abgefunden.

Mit 63 zum 1.9.14 war zunächst der GdB(nun 50) neu gewährt worden, auf wundersame Weise auch die DRV-Wartezeit erfüllt und damit der Abschlag weg. Demnach müsste ich inzwischen frohgemut die 17 Formularseiten R 100, ferner 101, 240, 810 und noch mehr? ausgefüllt eingereicht haben. Den dann erwarteten 'Rentenbescheid' brauchen zunächst alle, die daneben eine Betriebsrente beanspruchen können, weil die ja nur mit Wertangaben der gesetzl. Rente ausgerechnet und gewährt werden kann.
Um durch Säumnis nichts zu verlieren, bin ich der wiederholt besuchten Rentenberatung gefolgt und habe die erste Altersrente bereits 2011 ('nach ATZ' möglich) f o r m a l gestellt; dazu jetzt auch die Betriebsrente.

Nun erst die Frage: Wie lange ist die jetzt mit 63 zu bewilligende Altersrente widerspruchsgeeignet bzw. anderenfalls unumkehrbar, wiewohl sie früheren Vertrauensschutz (aus vielerlei Gründen, wie z.B. neuere BSG- od. BVerfG-Urteile) womöglich nicht einhält? Noch 2010 wurde z.B. meine Anfrage schriftl. bestätigt, dass ein zweiter (der Regelrentenbescheid) dann erfolgt, wenn vor dem ersten und auch weiterhin während des lfd. Rentenbezugs Regressbeiträge cessio legis (aus og. Unfall) generiert wurden. Schön, nicht wahr? Aber warum sollte ein Sozialgericht bei Nichtgewährung des per se höheren Regel-Rentenbezugs erst ab 02/2017 nicht jetzt schon entscheiden, dass i.d.F. Behindertenrente alles ist, weil sie 1. 'privilegiertt' gewährt wird, 2. zeitgerecht offenbar gewollt und beantragt wurde und 3. mit dementsprechender 'eindeutiger' Bewilligung auch bestandskräftig geworden ist -- möglicherweise (wie bei allen anderen) auch inklusive Abschlag vom Rentenbrutto. Oder auch inklusive solcher Minderungen aufgrund Ausfall-, Zurechnungs- od. Wartezeiten, die bei Rentenantrag aufgrund lfd. Teil-Widerspruchs od. langwieriger Gegenklage SVT-seits noch nicht geklärt werden mochten od. konnten.

Brett jetzt dick genug, aber zuvor noch nicht so weit gebohrt? Dann freue ich mich um so mehr auf die Bewertungs-Mutigen unter euch. . . Würdet Ihr auf die weiteren (zuvor gerichtlich-risikolastig eingeklagten) Beiträge des Unfall-Haftpflichtversicherers verzichten zugunsten der 'Solidargemeinschaft' und es jetzt mit einer kleinen Rente (930 € brutto) gut sein lassen? Weil . . . ?

von
Schade

Also ich verstehe nicht, was genau Sie wissen wollen.

Geht die Frage etwas kürzer und weniger umständlich?

von
Fred G.

T'schuldigung, @von Schade, mit schnellem Überfliegen der Problematik konnte schon mein Rentenberater kein Vergleichsurteil in seiner Datenbank finden. -- Auf's Aktuelle reduziert: Soll ich Ihrer Fachmeinung gemäß jetzt eine erstmöglich-abschlagfreie Rente beantragen, wenn mir der RVT zZt. nicht sagen kann oder will, ob er den von mir selbst(!) erklagten Beitragsregress auch nach dem 'Frührentenbezug' weiterhin meinem Rentenkonto gutschreibt, so dass ich einen entsprechend höheren, will sagen 'unfallfrei' fällig gewordenen Regelrenten-Neubescheid mit 65 + 5 erwarten kann? Bisher wurde nur gedrängt, endlich Rente zu beantragen, und das war bisher nur mit Abschlag möglich.

von
W*lfgang

Hallo Fred G.,

...ich gestehe, ich habe den ganzen Beitrag nicht in vollem Umfang zu dieser Std. aufgenommen, daher beschränke ich mich auf das Wesentliche.

Eine bewilligte vorgezogene Altersrente (vor Beginn der Regelaltersgrenze) werden Sie nur im Rahmen der Widerspruchsfrist dieses Bescheides wieder los. DANACH gibt es keine Möglichkeit, diese Rente 'zurückzugeben / auf sie zu verzichten'. Einzige Möglichkeit des 'Loswerdens' dann: Rente wird wegen zu hohem Hinzuverdienst eingestellt. Erst dann kann ein neuer Altersrentenfall folgen mit den zu diesem Zeitpunkt geltenden 'Konditionen'.

Gruß
w.

von
Matze72

So wie ich es verstehe, bräuchte man einen Experten, der sich mit § 116 SGB X auskennt

http://raa.deutsche-rentenversicherung-regional.de/Raa/Raa.do?f=SGB10_116R5

ich bin es leider nicht :-(

von
B2

Grundsätzlich gilt, dass nach bindender Bewilligung einer Rente wegen Alters oder für Zeiten des Bezugs einer solchen Rente ist der Wechsel in ... eine andere Rente wegen Alters ausgeschlossen ist (§ 34 Abs. 4 SGB VI).

Jedoch gibt es eine Ausnahme von diesem Grundsatz und zwar dann, wenn noch Pflichtbeiträge nach § 119 SGB X (regressierte Beiträge) nach Rentenbeginn vorliegen. (siehe § 75 Abs. 4 SGB VI ... Für eine Rente wegen Alters besteht Anspruch auf Ermittlung von Entgeltpunkten auch für Pflichtbeiträge nach § 119 des Zehnten Buches, wenn diese nach dem Beginn der Rente aufgrund eines Schadensereignisses vor Rentenbeginn gezahlt worden sind; § 34 Abs. 4 Nr. 3 gilt nicht.)

von
Fred G.

Zitiert von: Matze72

So wie ich es verstehe, bräuchte man einen Experten, der sich mit § 116 SGB X auskennt

http://raa.deutsche-rentenversicherung-regional.de/Raa/Raa.do?f=SGB10_116R5

Hallo Matze72, den gleichen Eindruck hatte ich spätestens seiit meinem zweiten Besuch wg. der Vorsorge bei der DRV-Hessen-Beratung. Bin inzw. jedoch so 'altersmilde' geworden, dass die Damen und Herren dort sich bei lfd. Gesetzesänderungen und Urteilen nicht auch noch mit Regress-Ausnahmen oder jur. Hintergründen auskennen können. Das hat m.E. allerdings zu einer Art 'Eigenleben' bei der ZA Regress in der Zentrale Berlin geführt -- weshalb ich hier nach 'Gegengewichten' suche.

von
Fred G.

Zitiert von: B2

Grundsätzlich gilt, dass nach bindender Bewilligung einer Rente wegen Alters oder für Zeiten des Bezugs einer solchen Rente der Wechsel in ... eine andere Rente wegen Alters ausgeschlossen ist (§ 34 Abs. 4 SGB VI).

Jedoch gibt es eine Ausnahme von diesem Grundsatz und zwar dann, wenn noch Pflichtbeiträge nach § 119 SGB X (regressierte Beiträge) nach Rentenbeginn vorliegen. (siehe § 75 Abs. 4 SGB VI ... Für eine Rente wegen Alters besteht Anspruch auf Ermittlung von Entgeltpunkten auch für Pflichtbeiträge nach § 119 des Zehnten Buches, wenn diese nach dem Beginn der Rente aufgrund eines Schadensereignisses vor Rentenbeginn gezahlt worden sind; § 34 Abs. 4 Nr. 3 gilt nicht.)

. . . und eben Letzteres soll ich zZt. von der entspr. Regressabt. nicht erfahren, um diesen §-34-Anspruch später nicht einfordern zu können, wenn ich eine Rente wg. Alters akzeptiert habe. Denn ab dem Zeitpunkt erhält der RVT (gem. fieseliger Auslegung) ja keine "Pflicht"-Beiträge mehr. Besonders dann nicht, wenn seine Regressabt. mit dem zuvor monatlichen Beitragsschuldner (hier: Haftpflichtversicherer) eine "Abschlußpauschale" zum Zeitpunkt dieser ersten Rentenbewilligung vereinbart hat. Und das darf er gem. SGB schon zwecks Vw-vereinfachung, indem er dem Beitragsschuldner die bis zum endlichen Regelrentenanspruch insgesamt noch erforderderliche Beitragssumme vorrechnet.

Daher scheint mir, dass 'praxis-praktischen' Auffassungen wie von @W*lfgang (oben) der Vorzug gegeben wird. Sein "Widerspruch" würde aber nuancengleich wie der anlassgebende Frührentenbescheid beschieden werden. Spätestens ab diesem Zeitpunkt ist ein Brett dann so dick geworden, dass der erwartete Handtuchwurf erwartet werden kann. Ganz ohne Rente bzw. ausgelaufenem Entgeltersatz, wissen die Rentenjuristen, bleibt ein Handtuch eben nass und unbrauchbar. So kann's in Deutschland aber nicht gehen. . . -- meint an dieser Stelle Fred G.

von
BAM BAM

Worum geht es eigentlich?
Praktikable Lösung oder unbedingt Recht bekommen wollen?

von
Fred G.

Zitiert von: BAM BAM

Worum geht es eigentlich?
Praktikable Lösung oder unbedingt Recht bekommen wollen?

BAM-BAM-Fragen enthalten zugleich die Antworten: Das sollten EXPERTEN entscheiden.

von
Matze72

Zitiert von: Fred G.

Zitiert von: Matze72

So wie ich es verstehe, bräuchte man einen Experten, der sich mit § 116 SGB X auskennt

http://raa.deutsche-rentenversicherung-regional.de/Raa/Raa.do?f=SGB10_116R5

Hallo Matze72, den gleichen Eindruck hatte ich spätestens seiit meinem zweiten Besuch wg. der Vorsorge bei der DRV-Hessen-Beratung. Bin inzw. jedoch so 'altersmilde' geworden, dass die Damen und Herren dort sich bei lfd. Gesetzesänderungen und Urteilen nicht auch noch mit Regress-Ausnahmen oder jur. Hintergründen auskennen können. Das hat m.E. allerdings zu einer Art 'Eigenleben' bei der ZA Regress in der Zentrale Berlin geführt -- weshalb ich hier nach 'Gegengewichten' suche.

Ich finde die Antwort von B2 sehr zielführend.
Seine Aussage kann man hier nachlesen (letzten 3 Zeilen)
http://raa.deutsche-rentenversicherung-regional.de/Raa/Raa.do?f=SGB6_75R1

Wenn Sie also vor dem Erreichen der Regelaltersgrenze eine Rente beanspruchen und der Schadensfall vor dem Rentenbeginn liegt (was hier unstimmig sein dürfte), dass fließen auch die Regressbeiträge in die Rentenberechnung ein, die nach Rentenbeginn als gezahlt gelten.

Der Versicherte wird damit weitgehend so gestellt, als wäre der Schadensfall nicht
eingetreten und steht somit einem durchgehend Beschäftigten gleich. Die im Wege der Schadensabfindung beim Rentenversicherungsträger eingegangenen Beiträge gelten als Pflichtbeiträge nach § 119 Abs. 3 SGB X.

Die Beiträge werden (entsprechend der individuellen Vereinbarung) grundsätzlich den Zeiten zugeordnet, für die wegen des schadensbedingten Wegfalls der versicherungspflichtigen Beschäftigung oder selbstständigen Tätigkeit keine Pflichtbeiträge mehr gezahlt werden konnten.

Regressierte Beiträge für Zeiten vor dem Beginn der Altersrente sind bereits bei dieser Rente im Wege der Neufeststellung zu berücksichtigen. Die aufgrund des vor dem Rentenbeginn eingetretenen Schadensereignisses für Zeiten nach dem Rentenbeginn regressierten Beiträge werden bei der Berechnung der Regelaltersrente oder auch bereits bei einer weiteren vorzeitigen Altersrente berücksichtigt.

Entscheiden sich Geschädigte beispielsweise bereits im Alter von 60 Jahren für den Bezug einer vorzeitigen Altersrente (z. B. Altersrente für schwerbehinderte Menschen), haben sie zum Ende der Regressierung Anspruch auf eine höhere Altersrente unter Berücksichtigung der regressierten Beiträge (entgegen § 34 Abs. 4 Nr. 3 SGB VI, der besagt, dass eigentlich ein Wechsel von einer Altersrente in eine andere nicht möglich ist - worauf B2 bereits hingewiesen hat).

Ist das Schadensereignis vor Beginn der vorzeitigen Altersrente eingetreten und ist die Regressierung auf einen Zeitpunkt nach dem Beginn der vorzeitigen Altersrente abgestellt, kann der Rentenbezieher in eine andere vorzeitige Altersrente wechseln, wenn die Anspruchsvoraussetzungen für die entsprechende Rentenart erfüllt sind und die Regressierung der Beiträge nach § 119 SGB 10 bereits vor Erreichen der Regelaltersgrenze abgeschlossen ist.

Zwar sollen nach der Gesetzesbegründung zu § 75 Abs. 4 SGB 6 die regressierten Beiträge erst bei der Berechnung der Regelaltersrente berücksichtigt werden, dies ergibt sich aber nicht aus dem Gesetzestext. Deshalb ist auch der Wechsel in eine andere vorzeitige Altersrente möglich, wenn die Regressierung vor Erreichen der Regelaltersgrenze abgeschlossen ist.

Mit Beispielen
http://raa.deutsche-rentenversicherung-regional.de/Raa/Raa.do?f=SGB6_75R7

Aus diesem Ganzen schließe ich, um die Überschrift Ihres Beitrages zu beantworten: Der Rentenbescheid über die Bewilligung EINER Altersrente ist in bestimmten Konstellationen umkebar.

Experten-Antwort

Nach der Vorschrift des § 75 Abs. 4 SGB VI besteht für eine Rente wegen Alters Anspruch auf die Ermittlung von Entgeltpunkten auch für Pflichtbeiträge nach § 119 SGB X (regressierte Beiträge), wenn die Pflichtbeiträge für Zeiten nach dem Beginn einer Altersrente gezahlt werden. Das bedeutet, dass in diesen Fallgestalltungen, eine andere Altersrente (hier: Regelaltersrente) im Anschluss an eine bereits gewährte Altersrente geleistet wird. In dieser "nachfolgenden Altersrente" werden die regressierten Beiträge, nach dem vorherigen Rentenbeginn der Altersrente berücksichtigt.
Hinweis:
Die Regelung des § 34 Abs. 4 SGB VI, die nach einer bindend bewilligten Altersrente einen Wechsel in eine andere Rente ausschließt, gilt in diesen Fällen nicht.

von
Fred G.

Besonders großen Dank bis hierher, besonders nun an B2 und DRV-EXPERTE für die wohl ähnlich schwerverdaulichen oder umsetzbaren Darstellungen, wie sie für manche anderen wohl schon meine Fallproblematik aufweist. Wie erkennbar, war ich mir der Rechtslage teilweise bzw. mit Verbindungslücken zwar bewusst. Allein mir fehlte (siehe 11.12., 10:22 h) bereits der Glaube an eine von Euch 1:1 gesehene Realisierung. Experten mögen mir dazu bitte noch ein paar tiefschürfende Dickbrett-Ansätze zugestehen. In Kürze.

von
Fred G.

Sorry, z i t i e r e n d e n Autor übersehen:
Größter, erster und umfangreichster Dank geht mit Eurer Zustimmung an Matze72 !