Rentenverlängerung

von
Aufklärer

Wie immer schafft der (selbsternannte) "Sozialrechtler" durch seine praxisfernen und unrealistischen, ja teilweise sogar schlichtweg sachlich falschen Beiträge auch an dieser Stelle mehr Verunsicherung beim Fragesteller, als dass er praktische Hilfestellung anbietet oder konkrete, hilfreiche Tipps gibt - was sicherlich im Rahmen dieses Forums eher geboten wäre! Dafür gibt´s nur ein Wort: kontraproduktiv! Dieses Forum ist schließlich nicht dazu da, Grundsatzprobleme zu klären - teilweise werden ja von ihm ja Problemfelder eröffnet, die noch nie welche waren! - sondern im konkreten Einzelfall allgemeine Tipps zu geben, die kurzfristig hilfreich sein und den Fragesteller weiterleiten sollen, damit er im weiteren Verlauf kurz- bis mittelfristig eine Lösung seines Problems erreicht. Als bisher stiller Leser, der sich mit Beiträgen zurückgehalten hat, appelliere ich daher, sich für die Austragung von Grundsatzstreitigkeiten (oder etwa persönlichen Rachefeldzügen, die aus purer Enttäuschung und Frust resultieren???), sich eine andere, geeignete (!!!) Plattform zu suchen und die hier versammelten Leute, die erstgemeinte Fragen stellen und hilfreiche Tipps erhalten möchten bzw. solche geben möchte, in Ruhe und unter sich zu lassen. DANKE!!!

Meine Meinung zur Sache: Zunächst halte auch ich es für geboten, den eingelegten Rechtsbehelf AUCH (hilfsweise!) als (formlosen) Antrag auf Weiterzahlung der Rente über den 30.6. hinaus zu werten. Denn falls dem Rechtsbehelf einmal in vollem Umfang abzuhelfen sein sollte, hätte sich diese Problematik ja auch gar nicht erst gestellt.

Dann gehe ich des weiteren davon aus, dass die medizinischen Voraussetzungen, die hier abzuklären sind, sowohl im anhängigen Verfahren als auch in einem Weiterzahlungsverfahren gleich zu prüfen sind. Das bedeutet, dass eine Entscheidung, ob eine Weiterzahlung über den 30.6. hinaus - unabhängig vom anhängigen Klageverfahren - entweder jetzt schon möglich ist oder auch noch nicht. Ob, um diese Entscheidung zu erreichen, eine Klage eingereicht ist oder "nur" ein Weiterzahlungsantrag gestellt wurde, ändert m. E. den zu prüfenden Sachverhalt nicht. Falls bereits jetzt nach sozialmedizinischer Stellungnahme entschieden werden kann, dass die Rente befristet (!) weiter gezahlt werden kann, dann kann ein entsprechender Bescheid erteilt und dieser zum Gegenstand des Verfahrens gemacht werden.
Falls entschieden werden kann, dass die Rente jetzt (!) unbefristet weitergezahlt werden kann, so wird der Rentenversicherungsträger sicherlich in Kürze ein Anerkenntnis abgeben.
Falls noch keine Entscheidung möglich ist, fällt die Rente erstmal weg - ebenfalls unabhängig von Rechtsbehelf oder Weiterzahlungsantrag. Dann müsste eben die medizinische Sachaufklärung weiter betrieben werden, bis eine Entscheidung möglich ist und ein Bescheid erteilt werden kann. An dieser Stelle ist es natürlich ohne Kenntnis der Akten müßig zu beurteilen, welche der Möglichkeiten vorliegt.

An dieser Stelle noch ein paar "praktische" Anmerkungen meinerseits: Zum einen halte ich es für geboten (!), dass Klagesachen eben nicht durch die "normalen" Sachbearbeiter bearbeitet werden. Hierzu sind eine juristische Vorbildung sowie ein juristisches Grundverständnis notwendig (im Gegensatz zur "normalen" Leistungssachbearbeitung), außerdem hat die Bearbeitung durch eine andere Stelle auch einen "Überprüfungscharakter" - Stichwort "Vieraugenprinzip" - wobei Rechtsbehelfssachbearbeitung und Leistungssachbearbeitung stets eng zusammenarbeiten.
Des weiteren kenne ich es so, dass eine gewisse Zeit vor dem Ablauf einer befristeten Rente vom Rentenversicherungsträger entsprechende Informationsschreiben an die Berechtigten verschickt werden: "Falls Sie eine Weiterzahlung der Rente wünschen, weil Sie sich weiterhin für erwerbsgemindert halten, müssen Sie einen entsprechenden Antrag stellen."

Mich würde interessieren, ob Gabi ein solches Schreiben erhalten hat. Dann hätte sie bereits darauf (rechtzeitig und angemessen) reagieren können.

In jeden Fall meine ich, dass Gabis Anwalt in der Lage sein sollte, meine Anmerkungen, die ich hinsichtlich einer evtl. jetzt möglichen Entscheidung über eine Weiterzahlung über den 30.6. hinaus in diesem Verfahren gemacht habe, nachzuvollziehen und zu einem gleichen Ergebnis zu kommen - und das schon einige Zeit vor dem Ablauf der Rente. Falls nicht, halte ich ihn - im Rahmen der Möglichkeiten, die sich aus der Sachverhaltsschilderung ergeben - für nicht kompetent.

Ich hoffe jedenfalls, dass Gabi trotz meines langen Textes nun erkennen kann, wie der Hase in etwa läuft und was als nächstes veranlasst werden kann oder soll und dass die ganze Problematik, die sie sieht, evtl. gar keine ist bzw. sich auch in anderer Sachverhaltsgestaltung auch so ergeben hätte. In jedem Fall sollte sie, wie bereits mehrfach geraten, sich als nächstes an die zuständige Agentur für Arbeit wenden.

Zum Schluss ist es mir noch ein kleines Bedürfnis, einige Aussagen des "Sozialrechtlers" in diesem Thread zu korrigieren:

Zitat: "Da ein Antrag (...) vorliegt (...) hat der RV-Träger zu entscheiden. Tut er das nicht innerhalb der SGG-Frist, kann Untätigkeitsklage erhoben und eine einstweilige Anordnung beantragt werden"

Meine Meinung dazu: Völliger Quatsch! Eine Entscheidung kann erst gefällt werden, wenn der Sachverhalt geklärt, also die Prüfung abgeschlossen ist. Ob dieses innerhalb einer Frist geschieht oder geschehen kann, ist unerheblich. Es dauert eben so lange, wie es dauert! Alleine hierin eine Begründung einer Untätigkeit zu sehen, ist nicht nur grob falsch, sondern auch realitätsfern, solange der Rentenversicherungsträger das Verfahren weiter betreibt und verfolgt und nicht vernachlässigt! Ein etwas salopp formuliertes Beispiel: Wenn Gabis Arzt ein angefordertes Gutachten nicht erstellt, kann die Behörde hierfür auch nichts! Außerdem gibt es das Rechtsmittel der "einstweiligen Anordnung" im Sozialrecht im Zusammenhang mit einem Neuantrag nicht.

Eine weitere Behauptung in diesem Beitrag ("Es wird sehr eng für den RV-Träger, der um eine Ablehnung der weiteren Verlängerung der Rente begründen zu können, eine erhebliche Besserung wird nachweisen müssen.") wurde bereits korrekt widerlegt.

Ein weiteres Zitat: "Der Beweispflicht ist Gabi nachgekommen, im Rechtsstreit. Der RV-Träger versucht das durch Untätigkeit zu unterlaufen."

Interessant, dass Sie das behaupten können, ohne den konkreten Fall zu kennen. Oder können Sie die Untätigkeit der Behörde beweisen? Falls nicht, wovon ich ausgehe, sollten Sie solche böswilligen Unterstellungen unterlassen. Sie kennen sicherlich den Tatbestand der "üblen Nachrede"?!? Gabis Meinung, nur noch unter drei Stunden erwerbstätig sein zu können, stützt sich - neben ihrem subjektiven Eigenempfinden - auf "Bestätigung von vier Fachärzten". Die Qualität dieser "ärztlichen Bestätigungen" in Bezug auf die Sozialmedizin wird - bei allem Respekt, Gabi! - nicht dargestellt. Ein Attest ausstellen und darin in einem Satz zu schildern, worüber der Patient klagt, kann jeder Arzt... (Wie gesagt, fühlen Sie sich durch diesen Absatz bitte nicht angegriffen, Gabi! Ich möchte nur ein Beispiel nennen, um die Behauptung des Sozialrechtlers zu entkräften! Auch ich kenne Ihren Fall in seinen Einzelheiten nicht.)

Zitat :" Um also den per Widerspruch gestellten Rentenantrag abweisen zu können, muß ein neues eigenes Gutachten her oder die Rente ist weiter zu zahlen."

Aber nur bis zum ursprünglich tenorierten Rentenende!

Zitat: "Klasse - nun muss der Betroffene wegen ineffizienter interner Strukturen zum Bittsteller werden. Geht`s noch ???"

Die "innerbehördlichen Strukturen" hatte ich bereits dargestellt und befürwortend begründet. Den Gang zur Agentur für Arbeit nennt man in diesem Zusammenhang nicht "Bittstellerei", sondern "Nahtlosigkeitsregelung", und das ist nicht nur gutes Recht des Berechtigten, sondern sogar auch ganz genau für solche Fälle, in denen eine rechtzeitige Entscheidung nicht möglich ist, vom Gesetzgeber vorgesehen!

Abschließend bedanke ich mich bei der geneigten Leserschaft für´s Lesen. Die Fußball-WM ist halt so schrecklich langweilig, wenn Deutschland nicht spielt...

von
Gabi

Danke für die Antworten.
Es ist so daß der Widerspruch
weil die Rente nur für 1 Jahr genehmigt wurde Febr.2009
eingereicht wurde.
Das sind jetzt 16 Monate her.
Der Sachbearbeiter von der RV hat mir gesagt daß ich einen
Weitergewährungsantrag stellen
kann aber er würde negative entschieden solange das Ergebnis vom Gutachter nicht vorliegt.Laut Gericht sollte es
bis August entschieden sein aber der Gutachter der beauftragt(vom Gericht) hat erst ende September einen
Termin.Nun bekomme ich ab Juli nichts mehr bezaht.Vom
Arbeitsamt bekomme ich nichts da es vor der Genehmigung der Rente schon so lange gedauert hat bis ich Bescheid bekam.
Ich weiß nicht was sich die Behörden denken.

von
Sozialrechtler

"Interessant, dass Sie das behaupten können, ohne den konkreten Fall zu kennen. Oder können Sie die Untätigkeit der Behörde beweisen?"

Ich fasse mich kurz:

Der RV-Träger erarbeitet in angemessener Zeit einen Bescheid (3 Monate). Widerspruchsfrist beträgt 1 Monat. Nach 4 Monaten liegt also ein Weiterzahlungsantrag vor, denn der Widerspruch von Gabi kann nicht nur so gedeutet werden, er muß. Der Widerspruch auf unbefristete Rente ist zurückgewiesen worden. Damit aber eben nicht zugleich auch der Antrag auf befristete Gewährung über den bewilligten Zeitraum hinaus. Nun kann man darüber streiten, ob hier die Frist für eine Untätigkeitsklage beginnt oder erst mit Klageerhebung.

Spätestens mit Klageerhebung muß der RV-Träger ein neues Verwaltungsverfahren einleiten, mit eigenen Ermittlungen des Sachverhalts. An Beweis-Anträge des Betroffenen ist der RV-Träger nicht gebunden.

Hat er nicht. Denn sonst hätte Gabi das geschrieben. Ach ja, das BSG hat gesagt, dass ein in dem Fall erstelltes Gutachten nur mit Genehmigung des Betroffenen auch im Rechtsstreit verwendet werden darf. Eine weiterer Fallstrick für die Juristen des RV-Trägers.

Was die Tips betrifft, die Sie immer erwarten, so gibt es letztendlich nur einen:

Lernen Sie Ihre Rechte kennen und nutzen Sie sie kompromißlos. Verwenden Sie also nie ungeändert und juristisch ungeprüft die Formulare der DRV. So wie es Gestaltungsspielräume für die DRV gibt, gibt es Gestaltungsspielräume für die Versicherten, um den Gang des Verwaltungsverfahren in ihrem Sinne zu beeinflussen und eine Fehlerfortpflanzung im medizinischen Bereich zu verhindern.

Wenn also bei einer AHB wegen einer Fraktur der geistig voll fitte und körperlich nicht gebrechliche über 80-Jährige in der Geriatrie landet und der Neurologe dort nicht in der Lage ist, einen ganz normalen Tatter vom Morbus Parkinson zu unterscheiden, läßt das tiefe Einblicke in die Qualifikation der RV-Ärzte zu.

Kommt dann noch das Reha-Entlassungsberichtsverfahren hinzu, kann man nur zu dem Ergebnis kommen, dass die RV-Träger schlecht organisiert sind und kein Qualitätsmanagement existiert. Gabis Fall ist da ein gutes Beispiel.

von
Sozialrechtler

Erheben Sie Untätigkeitsklage und gleichzeitig eine einstweilige Anordnung. Die Fristen sind längst rum. Dass der Sachbearbeiter Sie abgewimmelt hat, gehört zu deren Repertoire, wenn es darum geht den eigenen medizinischen Dienst vor Blamagen zu schützen.

Dann beantragen Sie Harzt IV und/oder melden sich bei der Agentur für Arbeit voll eingeschränkt arbeitsfähig. In die Meldung schreiben Sie dann rein, dass der Arbeitsamtsarzt beurteilen soll, was Sie noch wie lange machen können.

Sie sind ganz schnell beim Arbeitsamtsarzt. So schnell können Sie gar nicht gucken. Das Gutachten können Sie dann im Prozeß nach eigenem Gusto verwenden.

von
Hase

Können Sie mal erläutern, was Ihr schönes Beispiel von dem 80jährigen AHB-Patienten denn mit der Rentenversicherung zu tun hat. Eine solche Maßnahme würde von der Krankenkasse gezahlt und daher auch kein Entlassungsbericht für die RV erstellt werden. Daraus könnten dann höchstens Rückschlüsse über die Qualitätssicherung der Krankenkasse gezogen werden.

Und die von Ihnen so gern zitierte BSG-Entscheidung betrifft auch nicht die Rentenversicherung sondern die gesetzliche Unfallversicherung, ein Senat für Rentenversicherung könnte die Sache also ganz anders sehen, zumal es hier speziell auch um eine Vorschrift ging, die so nur im UV-Recht zu finden ist.

Mit ein bißchen googlen findet man dazu einen schönen Kommentar, der sich mit dieser Problematik, wie ich finde, sehr ausführlich und ohne Polemik auseinandersetzt.

von
Sozialrechtler

Ist doch ganz einfach, wenn Krankenkasse und RV-Träger quasi identisch sind.

Der Entlassungsbericht ist in solch einem Fall zwar rentenrechtlich unbedeutend, kann aber trotzdem Schaden verursachen, wenn es auf die Feststellungen des Arztes später ankommt.

Wie bereits festgestellt, war der Arzt bzgl. seiner Diagnosemethoden zu Morbus Parkinson inkompetent.

Was das BSG Urteil betrifft, so ist der Hinweis auf § 76 SGB X unübersehbar und ein Wahlrecht des Gutachters im SGB IX zumindest für Reha-Anträge wie im SGB VII festgeschrieben. Hilfsweise kann man auch damit argumentieren, dass Reha vor Rente geht und bei einem Rentenantrag ja automatisch erst eine Umdeutung in einen Reha-Antrag erfolgt.

Es gibt viele schöne Kommentare, aber keiner ist ohne Polemik, denn die Juristensprache ist voll damit.

Ich bleibe deshalb eigentlich viel lieber in meiner Wissenschaft, denn da gibt es keine Kommentare, wo zwei Wissenschaftler zu einer Frage drei Meinungen haben. Da zählen Zahlen und Fakten, was jeden wissenschaftlichen Streit irgendwann im Zeitablauf objektiv entscheidet.

Aber manchmal muß das mit der DRV sein, denn wie da die Bürger in Not abgezockt und über den Tisch gezogen werden, ist beispiellos. Und das immer wieder mit der gleichen Masche:

"Natürlich ist es schwierig, diese Entscheidung zu treffen, ohne den Entlassungsbericht vorher gesehen zu haben. Sie können aber auf die Angaben des Arztes im Abschlussgesprach vertrauen."

So reden üblicherweise Betrüger an der Haustür ...

von
Gabi

Hallo irgendwie sind wir vom Thema abgekommen.
Ist es nicht so daß das Gericht
ein Gutachten anfordert wenn
die Rentenversicherung das
Ergebnis so nicht anerkennt?
Hat jemand Erfahrung mit Gerichtsgutachter.

von
Sozialrechtler

Das Gericht hat eine Amtsermittlungspflicht und da ein Jurist (Richter) selten auch ein Medizinstudium absolviert hat, muß es es sich eines Sachverständigen bedienen, um möglichst die Wahrheit herauszufinden. Das Problem in der Sozialgerichtsbarkeit besteht darin, dass das Gutachten des vom RV-Träger beauftragten und meist auch angestellten Arztes nicht als Parteivorbringen gewertet wird.

Wenn also das Gericht einen von der DRV unabhängigen Gutachter beauftragt, hat es in aller Regel Zweifel am Gutachten des RV-Arztes. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Als Herrin über ihre medizinischen Daten bestimmen Sie, was der Gutachter zu sehen bekommt. Sofern sich nicht (grobe) Fehler bei der Diagnostik aus den Arztauskünften (§ 100 SGB X) ergeben und eventuelle Reha-Berichte auch korrekt sind, es gibt da den diagnostischen, therapeutischen und wertenden Teil, brauchen Sie auc keine Maßnahmen der "Wertungskontrolle" in Form der Einschränkung Ihrer Schweigepflichtentbindung ergreifen. Alles, was unstreitig ist, sollte der Gutachter auch erfahren, es sei denn, Sie hätten begründete Zweifel an dessen medizinischer Kompetenz.

Im Gegensatz zum Verwaltungsverfahren erhalten Sie bzw. Ihr Rechtsvertreter eine Kopie des Gutachtens zur Äußerung, bevor ein Verhandlungstermin angesetzt wird.

Allerdings kommt es vor, dass der Gutacher, der Herr Prof., verhindert ist, und der Assi die Untersuchungen macht. Das führt in aller Regel zur Nichtverwertbarkeit des Gutachtens, wenn Ihnen das nicht paßt, denn die Gegenseite weiß ja im Regelfall nix davon.

Wie sagte es mal ein Anwalt: Man muß rechtzeitig die möglichen Berufungs- und Revisionsgründe kennen ....

von
(Un)Sozialrechtler

.. und was sagt dies nun der Fragestellerin @Gabi?

(Un)Sozialrechtler

von
Sozialrechtler

Bin doch kein Hellseher. Oder anders gesagt: Bei Gericht und auf hoher See ist man in der "Maradonna-Hand", auch besser bekannt als Gottes Hand.