Riester oder betriebliche AV ?

von
Heinrich12

Hallo,

würde mich freuen, wenn Sie mir sagen könnten, ob Riester oder die betriebliche Altersvorsorge (beides geht leider nicht) für mich günstiger ist. Bin 52 Jahre alt, verheiratet, habe zwei Kinder (20 und 22 Jahre). Verdiene ca. 52.000 Euro Brutto. Bin Angestellter im öffentlichen Dienst (NRW) und zahle neben der Rente in die Zusatzversorgung (Pflichtversicherung) der VBL ein. Meine Frau ist ebenfalls berufstätig, zahlt in die Rentenkasse von ca. 14.000 Euro Brutto ein und hat einen Riestervertrag mit Zulagen für die Kinder abgeschlossen.
Seit kurzem ist es für mich über die VBL möglich, durch Entgeldumwandlung, eine zusätzliche betriebliche Altersversorgung zu beantragen.
Diese würde mir bei einem Monatsbeitrag von 100 Euro bis zur Vollendung des 65. Lebensjahres eine garantierte reine Betriebsrente (ohne sonstige Leistungen, wie z.B. Erwerbsminderung oder Hinterbliebenenrenten) von 123 Euro bzw. 160 Euro als erwartete Betriebsrente (incl. Gewinnzuschlag 20% und Bonuspunkten 1%) bringen. Bei Überschussverteilung in der Rentenphase kann sich die Betriebsrente weiter erhöhen. Beim Abschluss in 2007 legt die VBL bei der Berechnung der garantierten Rentenleistung eine Verzinsung von 2,75 % zugrunde.

Kann man abschätzen, inwieweit die erwartete Betriebsrente als realistisch zu betrachten ist ?

Für Ihre Bemühungen möchte ich mich vorab bedanken.

Mit freundlichem Gruß
H. Fischer

von
Amadé

Sie liegen mit Ihrem Verdienst über der Beitragsbemessungsgrenze der Krankenversicherung in Höhe von jährlich 42.750 Euro. Da kommt es ein wenig auf die Frage an, ob Sie privat oder freiwillig gesetzlich krankenversichert sind.

Sollten Sie freiwilliges Mitglied in einer Gesetzlichen Krankenversicherung sein, würde ich an Ihrer Stelle die Finger von der Betrieblichen Altersversorgung lassen – Stichwort Mehrfachverbeitragung. Es greift dann im Leistungsfall nämlich folgendes freundliches Szenario:

http://www.vdk.de/cgi-bin/cms.cgi?ID=de11388&SID=pSCUyy5r8Pjn7337bVbRLLbS4vdo86

Zur Entgeltumwandlung:

Bei der Entgeltumwandlung ist zu beachten, dass die Sozialversicherungsfreiheit nur noch bis 31.12.2008 besteht!

Sie müssen ferner beachten, dass Sie bei der Entgeltumwandlung entschädigungslos auf die Arbeitgeberanteile zur Sozialversicherung verzichten, die als Bestandteile ihres Gehalts anzusehen sind.

Das heißt im Klartext:

Verluste bei der Gesetzlichen Rentenversicherung und beim etwaigen Bezug von Kranken- oder Arbeitslosengeld sind bei der zu erzielenden VBL-Rendite gegenzurechnen bzw. einzukalkulieren (Prinzip: weniger Beitrag = weniger Leistung)

Beim Produkt VBLextra sind Sie auf Gedeih und Verderb an die Gewährung einer Rente aus der Gesetzlichen Rentenversicherung gekoppelt, dass ist laut Satzung so vorgesehen. Diese wird im Bedarfsfall dann entsprechend angepasst. Vor der Bewilligung der Gesetzlichen Rente können Sie – anders als beim Produkt VBLdynamik- aus dieser Versicherung also keine Leistung beziehen.

Da zahlreiche Politiker schon angekündigt haben, dass bei der Rente mit 67 noch lange nicht Schluss ist, sollten Sie bei der VBL SCHRIFTLICH nachfragen, inwieweit und ob überhaupt beim weiteren Hinausschieben der Altersgrenzen ein Renditeverlustausgleich erfolgt (die VBL spart ja bei weiterer Lebensarbeitszeitverlängerung Rentenzahlungen ein) !!!

Zur Riester-Rente:

Das Riester-Renten noch lange kassenversicherungsfrei bleiben, dafür würde ich im Anbetracht der finanziellen Lage der Kranken- und Pflegeversicherung nur Ihre – nicht jedoch meine – Hände ins Feuer legen. Einen Sozialpolitiker, der diesbezüglich seine Schwurhand heben würde, werden Sie ebenfalls kaum finden.

Riester-Förderung geht übrigens sehr wohl parallel zu Entgeltumwandlung.

Wenn Sie unbedingt mit 65 und nicht später aus dem Erwerbsleben ausscheiden möchten, kommt auch ein Riester-geförderter Banksparplan in Betracht und zwar ein Produkt, was von der Verzinsung her an die Umlaufrendite öffentlicher Wertpapiere gekoppelt ist. Banksparpläne sind voll vererbbar - und von den Gebühren her klar durchschaubar!

Im Bedarfsfall schauen Sie hier nach:

http://www.mvb.de

Ansonsten Finger weg von geförderten privaten Rentenversicherungen – es sei denn, Sie sind sicher, dass Sie steinalt werden. Außerdem ist - wie auch bei Fondsprodukten- auf die Gebühren- und Kostenfalle zu achten.

Lesen Sie hierzu die Beiträge unter

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=56503&dekade=2

und

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=56063&dekade=11

Zu den steuerlichen Aspekten werden sich vielleicht noch andere user bzw. die oder der Experte sich äußern

von
heinrich12

Hallo Amadé,

vielen Dank für die schnelle und hilfreiche Antwort. Ich bin in der gesetzlichen Krankenversicherung. Nach Ihrer Antwort zu urteilen, werde ich mir die Riester-Rente à la mvb genauer anschauen. Frage mich mittlerweile, ob es Alternativ dazu nicht mehr Sinn macht, Sparpläne für Aktienfonds anzulegen.

Gruß
Heinrich12

von Experte/in Experten-Antwort

Die Ausführungen von Amade (im Wesentlichen ja den Input aus Bernhards Beiträgen) sind vielen Sparern nicht bekannt....:-)
Wenn auch anzumerken ist, dass sich die Fortentwicklung eines Gesundheitssystems in Deutschland durchaus in steigenden Beiträgen bemerkbar machen darf und sich etwa bei betrieblicher Entgeltumwandlung ab 2009 durchaus die Frage „nach moderner Art der Geldverbrennung“ stellen darf, sei dennoch darauf hingewiesen, dass zusätzliche Altersvorsorge für die Zukunft unabdingbar ist.

Klar, bei den derzeit niedrigen Garantiezinsen und zum Teil sehr üppigen Abschluss/- und Vertriebskosten muss man selektieren. Riestern ist hier nicht für alle in jedem Fall rentabel, zumal nicht selten üppige Provisionen dafür anfallen...vgl. http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=55997&dekade=11

Zu den steuerlichen Aspekten der VBL aber:

Der Zufluss solcher Leistungen wird mit einem geringen Ertragsanteil besteuert – was versicherungsmathematisch mit der Berücksichtigung aktualisierter Sterbetafeln (damit einer unterstellten längeren Laufzeit mit niedrigerem Diskontierungssatz) zusammenhängt.

Bei Zufluss zum 65. Lebensjahr fallen (bei VBL Altersrenten) insoweit gerade einmal 18 % zur Besteuerung an, die also als steuerliche Bemessungsgrundlage Berücksichtigung finden.

Im Gegenzug dazu werden Zuflüsse aus Riester-Renten im Alter voll nachgelagert besteuert (soweit die Rente aus Zulagen bzw. Steuervorteilen herrührt, was regelmäßig der Fall sein dürfte). Gleiches gilt für via Entgeltumwandlung finanzierte betriebliche Altersvorsorge, bei der durch Gewährung von Steuervorteilen in der Ansparphase dann der Zufluss wie Arbeitslohn (etwa bei den internen Durchführungswegen) nachgelagert besteuert wird.

Bei gleichbleibender Steuertarifkurve (falls also kein grundlegender Systemwechsel im Steuerrecht kommen wird) und relativ hoher Steuerbelastung im Alter (da man ja generell mit mehreren Alterseinkünften für das Alter vorgesorgt hat) kann dies durchaus mehr sein als nur ein negativer „Sahnehäubchen-Effekt“....gerade auch in Kombination mit der vollumfänglichen – alleinigen - Belastung mit Beiträgen zur Kranken und Pflegeversicherung und wenn man gemeinsam veranlagt ist und der Ehegatte noch arbeitet.....

Deshalb aber nichts zu tun, wäre fatal, denn ob es Grundsicherung in den kommenden Jahren in der heute existenten Form noch geben wird ist zum einen fraglich, bzw. ob auch der davon profitieren wird, der nichts für die zusätzliche Altersvorsorge getan hat, ebenso. Ob dies user Bernhard bzw. Amade dann mit Ihrer Sicht der Dinge hier im Forum als galante Art der Erpressung beschreiben wollen, möchte ich als Experte der gesetzlichen RV nicht kommentieren.

Ob Sie persönlich mit Sparplänen bzw. Aktien eine bessere Strategie fahren, kann online ohne Kenntnis Ihrer finanziellen Gesamtumstände und Lebensplanung nicht beurteilt werden. Lediglich als dezenter Hinweis: Hier wird es wohl Ende 2008 (insbes. zu Spekulationsgewinnen) eine Änderung im Steuerrecht geben....

Grundsätzlich ist bei zusätzlicher Altersvorsorge natürlich auch die Frage zu stellen, inwieweit das Sparverhalten von Millionen von Versicherten durch das sogen. Kontrollmitteilungsverfahren für die Zukunft a) nicht b) negativ oder c) positiv beeinflusst wird. Werden solche Statistiken also nur gehortet und für Jahresstatistikbestände und Umfragen zur Verfügung gestellt oder können diese Daten auch die künftige Steuergesetzgebung bzw. Reformen im Bereich der KV/PV beeinflussen?

Dies kann ich aber mangels Hintergrundwissen nicht beantworten, wahrscheinlich ist dies aber auch völlig unbedeutend, schließlich berichten auch unsere Leitmedien nicht darüber.

MfG

von
Heinrich12

Hallo Experte,
in dem genannten Posting schreibt Bernhard
"Kapitalbildende Versicherungen sind aus Kundensicht einfach fast immer unrentabel und fast immer ungeeignet, und das bleiben sie auch, wenn der Staat seinen "Riester-Segen" dazu gegeben hat." Sie bezeichnen betriebliche Entgeldumwandlung als "moderne Form der Geldverbrennung." Das macht mich noch stuziger als ich schon war. Sei's drum, lieber jetzt als zu spät. Aber zurück zur Sache:
1. Ich denke, was die Kosten für einen Riestervertrag betrifft, bin ich davon ausgegangen, dass ich mit einem Banksparplan bei der mbv besser fahre als mit vielen anderen Verträgen. Ist dem so ?
2. Ich kann mir auch noch eine andere Art der Vorsorge vorstellen, z.B. indem ich monatlich in einen Aktien-Fonds einzahle. Zumindest Kursgewinne dürften nach meiner Kenntnis steuerfrei sein, sofern er dieser Sparplan vor dem 01.01.2009 eingerichtet wird. Der Haken bei dieser Geschichte scheint mir allerdings zu sein, dass unsicherb ist wie lange ich von diesem Kapital zehren kann und im schlechtesten Fall, die Auszahlung zumindest zeitweise in eine kurszyklisch ungünstige Zeit fällt. Allerdings kann, was die Wertentwicklung betrifft auch genau das Gegenteil eintreten.- Ich selber neige eher zu letzterem, auch wenn Finanztest Menschen in meinem Alter eher zu einem Riester-Banksparplan rät.
Wie sehen das hier die Experten ? Ist der Aktienfondsparplan unter Beibehaltung der gegenwärtigen Besteuerungsbedingungen eine Alternative ?

Gruß
Heinrich12

von Experte/in Experten-Antwort

Zu 1: Dies kann man nur auf Basis der MVB nicht abklären - mehrere Angebote auch von anderen Banken sollten eingeholt werden. Tipps dazu finden sich u.a. auch in Finanztest bzw. bei den Verbraucherschutzzentralen.

Die "moderne Art der Geldverbrennung" ist i.d.Z. übrigens ledigl. ein Zitat eines Forumteilnehmers.

Zu 2: Unabhängig von den zuvor angespr. Änderungen in dieser Hinsicht wird es hier vor allem auf die Ihnen dafür zur Verfügung stehenden Mittel ankommen. Darüber hinaus finden sich hierzu im Forum (wie übrigens auch unter http://www.finanztest.de) unter dem Stichwort „Aktienfonds“ unzählige interessante Beiträge.

MfG

von
Amadé

Hallo Heinrich XII,

in Sachen Aktien gebe ich zu bedenken, dass Ihr Anlagehorizont sich auf 15-17 Jahre erstreckt.

Der DAX hat gerade erst in den letzten Tagen den Höchststand überschritten, den er vor dem letzten Crash hatte. Zumindest einen Crash von der Qualität des letzten Crashs würde ich vorsichtigerweise doch noch einkalkulieren. Bei einem längeren Anlagehorizont werden solche Crashs ohne weiteres „weggesteckt“.

Sollten es unbedingt Aktienfonds sein, dann auch auf Gebühren und Ausgabeaufschläge achten. Da sind vielleicht diese Seiten ganz interessant:

http://www.ing-diba.de/

oder unter http://www.cosmos-direkt.de Punkt Altersvorsorge:

http://www3.cosmosdirekt.de/webapp/stat/SessionServlet;jsessionid=0000KCYLAvYg_Z-XT3LYq0gIxfV:-1?con_id=48XS18CoAxMAEYAWeakAAAAb&url=/html/produkte/anlage_und_banking/fondsanlage/fondsshop/index.html

Die Ausführungen des Experten zum Thema „Grundsicherung“ auf künftig völlig unbestimmten Niveau teile ich sogar mehr oder weniger. Zumal man wissen muss, dass schon die aktuell geltenden Grundsicherungssysteme hinsichtlich der Anpassung der Leistung an die Entwicklung der Renten der Gesetzlichen Rentenversicherung gekoppelt sind. Da ist schon jetzt und auch künftig nicht mehr viel zu erwarten (damit schleichender Inflationsverzehr der Bestandsrenten aber auch der bestehenden Rentenanwartschaften).

Einen Riestervertrag mit optimaler (nicht maximaler) Besparung – bei Ihnen nur in Form eines Banksparplans- ist aus den vom Experten genannten Gründen vollkommen ausreichend, da künftig nicht auszuschließen ist, dass diejenigen, die nicht am „Förder-Rummel“ teilgenommen haben, Abschläge bei der wie immer gearteten Altersversorgung evtl. hinnehmen müssen.

Weitere Vorschläge, siehe auch (z.B. Auszahlplan mit Bundeswertpapieren, inflationsindexierte Anleihen):

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=44800&dekade=6

von
heinrich12

Hallo Amadé,
habe mir Ihren Link http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=44800&dekade=6
angeschaut. Das hat was. Ich habe nur die Befürchtung, dass der Normalbürger einer Wissengesellschaft sich noch sosehr bemühen kann. An entscheidende Informationen zur Kapitalbildung kommt er entweder gar nicht oder zu spät. Ich denke, ich kann froh sein, wenn es mir halbwegs gelingt, ein (beschränktes) Wissen aufzubauen, dass mir dabei hilft Entscheidungen zu treffen, die nicht völlig daneben sind.
Mit dem Thema Kostenbelastungen habe ich mich bereits für den Bereich Aktienfonds auseinandergresetzt. Hintergrund war, dass mich meine Hausbank ibeim Erwerb von Aktienfondsanteilen ganz freundlich aber kräftig nach dem Motto "wer nicht selber handelt bzw. nicht Bescheid weiß, wird behandelt" über den Tisch gezogen hat. Im Aktienfondsbereich gibt es mittlerweile in Form der ETF's kostensenkende Möglichkeiten der Fondsanlage. Ich weiß, das ist nicht der Weisheit letzter Schluss, aber ich denke es ist eins von mehreren nützlichen Instrumenten zur Kapitalbildung. Ihr Hinweis bestärkt mich darin, auch im Bereich der Altersvorsorge genauer hinzuschauen bzw. alles abzulehnen, was von den Kosten her nur wenig oder gar nicht transparent ist.
Ich denke, ich werde jetzt beides machen: Mein Know im Bereich Aktionfondssparen für die Altersvorsorge nutzen und parallel dazu Riester als Banksparplan abschließen.
In der Hoffnung, dass dabei etwas Vernünftiges rauskommt.

Gruß
Heinrich