Scheinselbständigkeit Schuldfrage

von
Verzweifelter1

Ich brauche dringend eine Beratung.
Folgender Sachverhalt:
Bei einem Besitzer eines kleinen Geschäfts mit ein paar Mitarbeitern ist von der DRV eine Betriebsprüfung gemacht worden.
Dabei wurde bei einem Mitarbeiter eine Scheinselbständigkeit für 4-5 Jahre festgestellt.
Der Besitzer muss eine hohe Summe (über 50.000€) zahlen.

Der Besitzer hat herausgefunden worden das der Mitarbeiter in dieser Zeit zu geringe Krankenkassenbeiträge gezahlt hat. Der Mitarbeiter hat gegenüber der Krankenkasse unwahre Angaben über das Einkommen angegeben indem behauptet wurde das es kein Einkommen gibt sondern von Vermögen/Ersparnissen gelebt wird. Mit dieser Begründung wurde der Mindestbeitrag gezahlt. Nach ca. 3 Jahren hat der Mitarbeiter dann auf Familienversicherung gewechselt obwohl er weiterhin als Selbständiger Einkommen erzielt hat.

Dem Besitzer wurde nun von seinen Anwälten und Steuerberatungsbüro erzählt das die Krankenkasse die Betriebsprüfung veranlasst hat. Die Begründung: Die Krankenkasse hat einen Verdacht gehabt das beim Mitarbeiter etwas nicht in Ordnung ist und hat daraufhin die DRV beauftragt eine Betriebsprüfung zu machen. Der Besitzer hat angeblich die Krankenkasse angerufen und Ihm das auch so bestätigt dass beim Mitarbeiter ein Verdacht vorlag.

Dem Besitzer ist damit klar dass der Mitarbeiter Schuld ist und will ihm die Hälfte der Kosten in Rechnung stellen. Der Besitzer setzt den Mitarbeiter sehr unter Druck und bedroht ihn.

Ist der Behauptete Ablauf der Anwälte vom Besitzer so richtig das die Krankenkasse aufgrund eines Verdachts die DRV beauftragt hat eine Betriebsprüfung zu machen?
Wie soll das gehen da die Krankenkasse ja gar nicht weiß wo der Mitarbeiter Arbeitet.

Über Hilfe würde ich mich sehr freuen.

von
Paul

Nein, nicht der Mitarbeiter hat sich was zu schulden kommen lassen.
Einzig und alleine der Besitzer der Firma/ des Geschäftes hat im höchsten Maße strafrechtlich gehandelt. Denn der hätte ja Lohn und Gehalt angeben müssen und nicht der Mitarbeiter.
Das ist, wie doch schon eben geschrieben hast, eine Scheinselbständigkeit und eben strafbar.

von
na ja

Ein Arbeitgeber muss jeden Mitarbeiter anmelden,auch bei der Krankenkasse. Von daher kann die Krankenversicherung meiner Meinung nach durchaus erkennen: x ist familienversichert und bei Z geringfügig beschäftigt.

Ob ein außerbetriebliches Fehlverhalten von X dann zu einer Erstattungspflicht gegenüber seinem Arbeitgeber Z führt, ist eine andere Frage. Hätte der Arbeitgeber Z bei der Beitragsabführung alles richtig gemacht, hätte die Betriebsprüfung ja auch keine Nachforderung ergeben. Etwas anderes gilt natürlich, wenn die Forderung allein auf den Lügen von X beruht.

Am sinnvollsten wäre es, wenn der Betrüger (und etwas anderes ist er nicht) sich selbst von einem Anwalt beraten lässt. Nur der kann wirklich einschätzen, welches Verhalten sinnvoll ist und zu welchen Konsequenzen führt.

von
Verzweifelter1

Zitiert von: Paul
Nein, nicht der Mitarbeiter hat sich was zu schulden kommen lassen.
Einzig und alleine der Besitzer der Firma/ des Geschäftes hat im höchsten Maße strafrechtlich gehandelt. Denn der hätte ja Lohn und Gehalt angeben müssen und nicht der Mitarbeiter.
Das ist, wie doch schon eben geschrieben hast, eine Scheinselbständigkeit und eben strafbar.

Der Besitzer hat das nicht mit Absicht gemacht und nach guten Gewissen den Mitarbeiter als Selbstständigen bei sich arbeiten laassen. Der Besitzer hat das nicht vorsätzlich gemacht. Er hat sich dahingehend nicht gut bzw. gar nicht beraten worden.

von
Paul

Sozialbetrug ist Sozialbetrug.
Ob mit Absicht oder mangels Kenntnisse, das ist egal.

von
Verzweifelter1

Zitiert von: Paul
Sozialbetrug ist Sozialbetrug.
Ob mit Absicht oder mangels Kenntnisse, das ist egal.

Das ist Richtig, unwissenheit schüzt vor Strafe nicht. Darum geht es ja hier aber nicht.

Wir brauchen eine Antwort auf die Frage:
"Ist der Behauptete Ablauf der Anwälte vom Besitzer so richtig das die Krankenkasse aufgrund eines Verdachts die DRV beauftragt hat eine Betriebsprüfung zu machen?
Wie soll das gehen da die Krankenkasse ja gar nicht weiß wo der Mitarbeiter Arbeitet."

von
Verzweifelter1

Zitiert von: na ja
Ein Arbeitgeber muss jeden Mitarbeiter anmelden,auch bei der Krankenkasse. Von daher kann die Krankenversicherung meiner Meinung nach durchaus erkennen: x ist familienversichert und bei Z geringfügig beschäftigt.

Ob ein außerbetriebliches Fehlverhalten von X dann zu einer Erstattungspflicht gegenüber seinem Arbeitgeber Z führt, ist eine andere Frage. Hätte der Arbeitgeber Z bei der Beitragsabführung alles richtig gemacht, hätte die Betriebsprüfung ja auch keine Nachforderung ergeben. Etwas anderes gilt natürlich, wenn die Forderung allein auf den Lügen von X beruht.

Am sinnvollsten wäre es, wenn der Betrüger (und etwas anderes ist er nicht) sich selbst von einem Anwalt beraten lässt. Nur der kann wirklich einschätzen, welches Verhalten sinnvoll ist und zu welchen Konsequenzen führt.

Der Mitarbeiter war nicht geringfügig beschäftigt.
Der Besitzer muss den Mitarbeiter als Selbständigen gar nicht bei der Krankenkasse anmelden. Das ist Aufgabe des Selbständigen Mitarbeiters. Und der Mitarbeiter hat der Krankenkasse gesagt das er nicht Arbeitet. Von daher weiß die Krankenkasse nicht ob bzw. wo der Mitarbeiter Arbeitet.

Wir möchten gerne eine Antwort von der zuständigen Stelle haben. Den die müssten es ja am besten wissen.

Bitte Antwort auf die Frage:"Ist der Behauptete Ablauf der Anwälte vom Besitzer so richtig das die Krankenkasse aufgrund eines Verdachts die DRV beauftragt hat eine Betriebsprüfung zu machen?
Wie soll das gehen da die Krankenkasse ja gar nicht weiß wo der Mitarbeiter Arbeitet.".

Am besten jemand von der DRV.

von
Paul

Irgendeiner wird den Betrieb schon verpfiffen haben.
Das passiert täglich, dass Infos eingehen, das irgendwo vermutlich welche schwarz arbeiten oder als Scheinselbständigkeit.
Das passiert oft anonym, durch Passanten

von
Paul

Zitiert von: Verzweifelter1
Zitiert von: na ja
Ein Arbeitgeber muss jeden Mitarbeiter anmelden,auch bei der Krankenkasse. Von daher kann die Krankenversicherung meiner Meinung nach durchaus erkennen: x ist familienversichert und bei Z geringfügig beschäftigt.

Ob ein außerbetriebliches Fehlverhalten von X dann zu einer Erstattungspflicht gegenüber seinem Arbeitgeber Z führt, ist eine andere Frage. Hätte der Arbeitgeber Z bei der Beitragsabführung alles richtig gemacht, hätte die Betriebsprüfung ja auch keine Nachforderung ergeben. Etwas anderes gilt natürlich, wenn die Forderung allein auf den Lügen von X beruht.

Am sinnvollsten wäre es, wenn der Betrüger (und etwas anderes ist er nicht) sich selbst von einem Anwalt beraten lässt. Nur der kann wirklich einschätzen, welches Verhalten sinnvoll ist und zu welchen Konsequenzen führt.

Der Mitarbeiter war nicht geringfügig beschäftigt.
Der Besitzer muss den Mitarbeiter als Selbständigen gar nicht bei der Krankenkasse anmelden. Das ist Aufgabe des Selbständigen Mitarbeiters. Und der Mitarbeiter hat der Krankenkasse gesagt das er nicht Arbeitet. Von daher weiß die Krankenkasse nicht ob bzw. wo der Mitarbeiter Arbeitet.

Wir möchten gerne eine Antwort von der zuständigen Stelle haben. Den die müssten es ja am besten wissen.

Bitte Antwort auf die Frage:"Ist der Behauptete Ablauf der Anwälte vom Besitzer so richtig das die Krankenkasse aufgrund eines Verdachts die DRV beauftragt hat eine Betriebsprüfung zu machen?
Wie soll das gehen da die Krankenkasse ja gar nicht weiß wo der Mitarbeiter Arbeitet.".

Am besten jemand von der DRV.


Der Besitzer hat aber schon gemerkt, das da jemand bei ihm arbeitet, oder?
Oder ist ihn 5 Jahre nicht aufgefallen, dass da eine Person im Laden irgendwas macht, was nach Arbeit aussieht?
Und dann ist eine Selbständigkeit nicht erlaubt.
Das ist Sozialbetrug

von
Susi

An den Fragesteller: sie wissen gar nicht, was Scheinselbständigkeit bedeutet, nicht?
Als Beispiel: ich bin Altenpflegerin und selbständig, ich arbeite in verschiedenen Altenheimen als Aushilfe, auch in Privathäusern und schreibe Rechnungen.
Dann bin ich selbstständig.
Irgendwann kommt es aber so, dass nur noch zwei Altenheime mich regelmäßig buchen. Ich bin fast nur noch da. Meine Arbeit konzentriert sich nur noch auf zwei Tätigkeiten, statt 20 verschiedene wie vorher.
Dann ist Selbstständig nicht mehr erlaubt, dann muss man sich verpflichtend anstellen lassen.
Die Regel ist: wenn jemand regelmäßig bei ihnen tätig ist, über einen längeren Zeitraum, dann hätten sie ihn anstellen müssen.
Und sozialabgaben zahlen müssen.
So wie jetzt können sie froh sein, nicht noch ins Gefängnis zu müssen

von
Verzweifelter1

Zitiert von: Paul
Zitiert von: Verzweifelter1
Zitiert von: na ja
Ein Arbeitgeber muss jeden Mitarbeiter anmelden,auch bei der Krankenkasse. Von daher kann die Krankenversicherung meiner Meinung nach durchaus erkennen: x ist familienversichert und bei Z geringfügig beschäftigt.

Ob ein außerbetriebliches Fehlverhalten von X dann zu einer Erstattungspflicht gegenüber seinem Arbeitgeber Z führt, ist eine andere Frage. Hätte der Arbeitgeber Z bei der Beitragsabführung alles richtig gemacht, hätte die Betriebsprüfung ja auch keine Nachforderung ergeben. Etwas anderes gilt natürlich, wenn die Forderung allein auf den Lügen von X beruht.

Am sinnvollsten wäre es, wenn der Betrüger (und etwas anderes ist er nicht) sich selbst von einem Anwalt beraten lässt. Nur der kann wirklich einschätzen, welches Verhalten sinnvoll ist und zu welchen Konsequenzen führt.

Der Mitarbeiter war nicht geringfügig beschäftigt.
Der Besitzer muss den Mitarbeiter als Selbständigen gar nicht bei der Krankenkasse anmelden. Das ist Aufgabe des Selbständigen Mitarbeiters. Und der Mitarbeiter hat der Krankenkasse gesagt das er nicht Arbeitet. Von daher weiß die Krankenkasse nicht ob bzw. wo der Mitarbeiter Arbeitet.

Wir möchten gerne eine Antwort von der zuständigen Stelle haben. Den die müssten es ja am besten wissen.

Bitte Antwort auf die Frage:"Ist der Behauptete Ablauf der Anwälte vom Besitzer so richtig das die Krankenkasse aufgrund eines Verdachts die DRV beauftragt hat eine Betriebsprüfung zu machen?
Wie soll das gehen da die Krankenkasse ja gar nicht weiß wo der Mitarbeiter Arbeitet.".

Am besten jemand von der DRV.


Der Besitzer hat aber schon gemerkt, das da jemand bei ihm arbeitet, oder?
Oder ist ihn 5 Jahre nicht aufgefallen, dass da eine Person im Laden irgendwas macht, was nach Arbeit aussieht?
Und dann ist eine Selbständigkeit nicht erlaubt.
Das ist Sozialbetrug

Man kann als Selbständiger bei jemanden Arbeiten. Der Besitzer hat keine Ahnung gehabt das das eine Scheinselbständigkeit ist. Er muss für die Unwissenheit zahlen.
Vielleicht ist er auch nicht Verpfiffen worden sondern es kam eine normale Regelprüfung die normalerweise alle 3-4 Jahre bei Unternehmen staffinden sollte.

Die Anwaltliche Beratung ist leider nicht zufriedenstellend. Jeder Anwalt behauptet etwas anderes. Wie beim Besitzer.

Bitte Antwort auf die Frage:"Ist der Behauptete Ablauf der Anwälte vom Besitzer so richtig das die Krankenkasse aufgrund eines Verdachts die DRV beauftragt hat eine Betriebsprüfung zu machen?
Wie soll das gehen da die Krankenkasse ja gar nicht weiß wo der Mitarbeiter Arbeitet.".

Am besten jemand von der DRV.

von
BP

Nach § 28p Abs. 1 Satz 3 SGB IV unterrichten die Krankenassen den Rentenversicherungsträger, wenn sie eine Betriebsprüfung für erforderlich halten. Gründe könne u. a. Hinweise aus Schwarzarbeit oder die Vermutung einer Beitragshinterziehung sein.

von
Verzweifelter1

Zitiert von: BP
Nach § 28p Abs. 1 Satz 3 SGB IV unterrichten die Krankenassen den Rentenversicherungsträger, wenn sie eine Betriebsprüfung für erforderlich halten. Gründe könne u. a. Hinweise aus Schwarzarbeit oder die Vermutung einer Beitragshinterziehung sein.

Wie soll das aber die Krankenkasse machen wenn die Krankenkasse nicht weiß wo der Mitarbeiter Arbeitet?

von
Das

Zitiert von: Verzweifelter1
Zitiert von: BP
Nach § 28p Abs. 1 Satz 3 SGB IV unterrichten die Krankenassen den Rentenversicherungsträger, wenn sie eine Betriebsprüfung für erforderlich halten. Gründe könne u. a. Hinweise aus Schwarzarbeit oder die Vermutung einer Beitragshinterziehung sein.

Wie soll das aber die Krankenkasse machen wenn die Krankenkasse nicht weiß wo der Mitarbeiter Arbeitet?

... hat ihr ein Vögelchen gezwitschert!

von
KSC

Ist wieder mal eine dieser "Horrorstories" die gerne am Wochenende auftauchen.

Zu so was kann doch kein DRV MA etwas sinnvolles sagen, weil keiner die Hintergründe kennt.

Also spekulieren alle munter drauf los.

Ein Betriebsinhaber der jemanden im Betrieb arbeiten lässt ohne ihn anzumelden und ohne sich darüber "angeblich" Gedanken gemacht zu haben, ist
entweder gnadenlos naiv oder strohddof oder er will "bescheißen".
Das alles riecht schwer nach illegal, Schwarzarbeit und Co.

von
Wer

hier im Forum soll wissen, was die Krankenkasse weiß oder nicht weiß und woher sie ggf. ihre Informationen hat. Wahrscheinlich kann Ihnen das nur die Krankenkasse sagen.

von
W°lfgang

Zitiert von: Verzweifelter1
(...)

Hallo Verzweifelter1,

allein ausgehend von dem Begriff "Scheinselbständigkeit" liegt mM nach bereits beim AG/dem Anbieter eines sogenannten 'freien- auch Honorar-Vertrag genannt' ein Fehlverhalten vor, sich nicht über die tatsächlichen Arbeits- und SV-Bedingungen erkundigt/abgesichert zu haben ...einfach 'blind' Vertrag gemacht/wird schon passen - so einfach ist es dann doch nicht!

> Wie soll das gehen da die Krankenkasse ja gar nicht weiß wo der Mitarbeiter Arbeitet.

*Hey ...der MA macht Einkommensangaben, um seine freiwilligen KV/PV-Beiträge zu drücken und wechselt dann somirnixdirnix als Selbständiger 'billig' in die Familienversicherung.

Die GKV ist kein Glaubensverein und auf die freiwillige Kollekte angewiesen, sondern auf rechtssichere Angaben/Beweise zur Beitragsfestsetzung UND auch zur Feststellung des tatsächlichen Versicherungsstatus ...auch wenn es dann den AG 'böse' erwischt - und da fangen wir wieder von oben an zu lesen, welches Versäumnis dazu geführt hat, dass nun der AG mit/voll drin hängt ;-)

Alles Weitere mögen die Gerichte klären. Sozial-, wie privat-, ggf. auch strafrechtlich.

Gruß
w.

von
Arko

Zitiert von: Paul
Nein, nicht der Mitarbeiter hat sich was zu schulden kommen lassen.
Einzig und alleine der Besitzer der Firma/ des Geschäftes hat im höchsten Maße strafrechtlich gehandelt. Denn der hätte ja Lohn und Gehalt angeben müssen und nicht der Mitarbeiter.
Das ist, wie doch schon eben geschrieben hast, eine Scheinselbständigkeit und eben strafbar.
Also wenn ich ein Geschäft habe und mir jemanden suche, der Selbstständig ist, geht mir dem sein ökonomisches Gebaren am A.... vorbei. Ich bezahle den für die Leistung und was der an wen davon abzuführen hat, ist mir gelinde gesagt Boogie. Das ist dem sein Geschäft. Wenn Sie sich das Dach decken lassen, interessiert es Sie doch auch nicht,in welcher Krankenkasse die MA sind, wie hoch die Monatseinnahmen, die Steuern oder die Gehälter der beauftragten Firma sind und ob die alles auch bezahlen.

von
Paul

Nein, Arko, das verstehen sie falsch.
Ein Arbeiter, der überwiegend in einer Firma arbeitet, der ist nicht selbstständig.
Das ist nicht erlaubt.
Wenn man sich zb einen Berater für 3h pro Monat ins Haus holt, da ist Selbständigkeit erlaubt.
Wenn aber jemand über 5 Jahre nahezu täglich in die selbe Firma kommt um da regulär zu arbeiten, dann geht das nicht, das ist strafbar und nennt sich Scheinselbständigkeit

von
Klugpuper

Die Beschreibung wirft doch Fragen auf.

1. Wie soll eine Forum Beratung bieten, in Unkenntnis der genauen Sachverhalte?

2. Was hat der Verzweifelte damit zu tun, dass er sich hier Beratung erhofft?

3. Wenn der Vorgang 4-5 Jahre andauert, hätte bei einem normalen Prüf-Rhythmus von vier Jahren vielleicht schon die letzte Prüfung etwas ergeben können.

4. Wenn der Arbeitgeber meint einen Selbständigen zu beauftragen, bietet sich das Clearingverfahren grundsätzlich an.

5. Wieso sollte der Anlass der Prüfung irgendwelche Auswirkungen auf die Rückgriffsmöglichkeiten des Arbeitgebers (des alten Auftraggebers) beim Mitarbeiter (des alten Selbständigen) haben? Der Arbeitgeber ist und bleibt Schuldner des Gesamtsozialversicherungsbeitrages. Ob und wie viel vorher an (freiwilligem) Krankenversicherungsbeitrag (vom "Selbständigen") gezahlt wurde, ist für die Nachforderung (vom Arbeitgeber zu leisten) ohne Belang.

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