Sozialleistungsbezug schließt Anrechnungszeit wegen Rente mit Zurechnungszeit aus!

von
Jonny

Kann mir mal jemand erklären, warum nach der Verbindlichen Entscheidung des Bundesvorstandes der Deutschen Rentenversicherung Bund vom Januar 2012:
„Nach § 58 Abs. 1 Satz 3 SGB VI ist die Vormerkung von Anrechnungszeittatbeständen i. S. von § 58 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1, Nr. 2, Nr. 3, Nr. 4 und Nr. 5 SGB VI sowie § 252 Abs. 1 SGB VI ausgeschlossen, wenn gleichzeitig Versicherungspflicht wegen des Bezuges einer Sozialleistung besteht.“
nunmehr Zeiten des Bezugs einer Rente mit Zurechnungszeit bei gleichzeitigen Pflichtbeiträgen wegen Sozialleistungsbezugs ausgeschlossen sein sollen, bei Zeiten mit "normalen" Arbeitnehmerpflichtbeiträgen oder ohne jeglich Beitragszahlung aber nicht?

Folge in konkreten Fällen ist z.B. dass eine Pflichtbeitragszeit wegen Arbeitslosigkeit mit meist sehr niedrigen Entgeltpunkten die frühere mit 100 % zu bewertende Anrechnungszeit ausschließt (vor 1998 Gott sei dank noch mit 80% Gesamtleistungswert bewertet).

Dauert der Sozialleistungsbezug nicht den vollen Kalendermonat oder werden gar keine Beiträge oder sogar Pflichtbeiträge aufgrund der noch zulässigen Beschäftigung gezahlt, gibt es aber weiterhin beitragsgeminderte Zeiten zu 100 %.

Und Zeiten der Schwangerschaft sollen bei Bezug von ALG II vor 2011 auch nicht mehr 100 % Wert sein?

Welche Juristen haben denn da mit anderen, die auch nichts von der Sache verstehen, unter Hinweis auf ein BSG-Urteil das Kind mit dem Bade ausgeschüttet?

fragt kopfschüttelnd
Jonny

von
W*lfgang

[/quote]Hallo Jonny,

dazu gab es ein BSG-Urteil, wo die parallele Anrechnung von Ausbildungs-AZ neben ALO-PB zu geringerer Rente geführt hat. Aus praktischen Fällen kann ich grundsätzlich die Nutzlosigkeit dieser 'zusätzlichen' Ausbildungs-AZ bestätigen.

Die DRV hat damit in Ihrer Grundsatzentscheidung diese Zeiten neben allen PB-Sozialleistungsbezug ausgeschlossen.

Urteil liegt im Büro, kann ich mal gerade eben nicht verlinken - Experte pfriemelt das morgen sicher raus ;-)

Schwangerschaftszeiten/Mutterschutzfrist hat damit nichts zu tun, es geht nur um die Ausbildings-AZ

Gruß
w.
PS: wann wurden ALO-Zeiten je mit 100% als AZ parallel (neben dem realen PB-Wert) bewertet? Meine, das waren schon immer nur max. 80 % des Durchschnittswertes (die vor/nach 98er Bewertung ist mir durchaus geläufig – und die vor 64'-PAZ-Bewertung klammern wir mal aus)

PPS: wenn ich jetzt völlig daneben liege, lege ich morgen eine Schweigeminute mit tiefem Blick in meinen Bürokaffeepott ein ;-)

von
ich

So erst einmal zum Nachlesen der gerügten Entscheidung:

http://www.deutsche-rentenversicherung.de/sid_8D60D717B74C7D169774E5C01DB6CE55.cae02/Bund/de/Inhalt/6_Wir_ueber_uns/01_infos_zum_unternehmen/03_unternehmensprofil/012_selbstverwaltung/03_verbindliche_entscheidungen/2012/_verbindliche_entscheidungen_tabelle.html

(ganz unten)

Also, eine Bewertung mit 100 % bei Anrechnungszeiten wäre mir auch neu, wobei ich die Gesetzesänderungen seit 1996 halbwegs nachvollziehen kann.

Zur Frage " Warum Ausschluss nur bei Sozialleistungsbezug und nicht bei "normalen" Arbeitnehmerbeiträgen: Ja , da ist das Gesetz vor.... Der § 58 Abs. 1 Satz 3 SGB VI lautet

"Zeiten, in denen Versicherte nach Vollendung des 25. Lebensjahres wegen des Bezugs von Sozialleistungen versicherungspflichtig waren, sind nicht Anrechnungszeiten. "

Wenn ich das richtig nachvollziehe, fällt die Zurechnungszeit bei der Erwerbsminderungsrente jedoch nicht weg, wohl aber entsteht keine Anrechnungszeit bei der späteren Altersrente mehr.

meint

ich

von
W*lfgang

Kurzer Hinweis von mir zum Link: der ist im IE (11) abgeschnitten, über die Zitierfunktion wird er im Textfenster komplett sichtbar -> copy&paste und dann in die Browserzeile oben.

Gruß
w.
...hm, wurden Zurechnungszeiten nicht schon 'immer' zugunsten etwaiger Pflichtbeitragszeiten rausgeschnitten? Hier könnte natürlich ein 'Ungleichgewicht' entstehen, wenn z. B. versicherungspflichtige Mini-Jobber die hochwertigen AZ/Rentenbezugszeiten verlieren. Wobei, bei Neurechnung Altersrente besteht ja immer noch Besitzschutz in den davor ggf. höheren Betrag aus EM (BU/EU) Rente.

Gruß
w.

von
Jonny

Hallo Wolfgang & ich,
das BSG-Urteil vom 19.04.2011 behandelte einen Fall, in dem 1980-1982 (hohes) Übergangsgeld von der BA während einer Fachschulausbildung gezahlt wurde. Als anerkannte ANZ-Fachschule (Bewertung nur zu 75 % mit GLBW, max 0,0625 EP) führte dies zu einer Verkürzung aufzuwertender Berufsausbildungszeiten. Auch ich halte diese Entscheidung, für richtig, da sie in vielen Fällen zu Nachteilen führte. Das BSG beschäftigte sich definitiv nicht mit SozlPFL neben einer ANZ wegen ZZ in einer vorhergehenden Rente. Auch nicht neben Schwangerschaftszeiten, für die die verbindliche Entscheidung auch gilt (vgl. auch AA zu § 58 Abs. 1 Nr. 2 SGB VI R3.1.unten)

Die Regelung "Zeiten, in denen Versicherte wegen des Bezugs von Sozialleistungen versicherungspflichtig waren, sind nicht Anrechnungszeiten." stand schon im RRG vom 18.12.1989 (BGBl. I S. 2283) und wurde nur später aus völlig anderen Gründen um das 25. Lebensjahr ergänzt.

In meinem konkreten Fall wurde in einer Vorausberechnung vom MAI 2013 die ANZ-RBZ-ZZ von MRZ 1995- MRZ 2010 trotz teiweise gleichzeitiger SozlPFL noch mit 100 % GLBW (hier 0,0895 EP/Monat) für die Altersrente bewertet.

Im endgültigen Rentenbescheid vom JAN 2014 waren es dann für SozlPFL
- bis zum Ende der Übergangszeit 1997 dank § 252 Abs. 2 noch die 80 % GLBW (hier 0,0716 EP/Monat).
- ab 1998 für voll belegte Kalendermonate mit SozlPFL wg AFG nur noch der Wert aus den "vollwertigen" Beiträgen (hier 0,0162 EP/Monat), für nur teilweise belegte Kalendermonate jedoch als beitragsgemindert wieder 0,0895 EP/Monat. Die 0,0895 EP/Monat wegen ANZ-RBZ-ZZ gab es auch für Kalendermonate, die nicht voll mit SozlPFL belegt waren. Und natürlich schon lange für diejenigen, die gar keinen Beitrag aufwiesen.

Die Bewertung von 100% betraf die Zeiten, in denen neben dem SozlPFL (selbstverständlich nur 80 % bis Ende 1997, danach vollwertig) noch ANZ-RBZ-ZZ vorlag.

Natürlich geht es nur um die Bewertung in der Altersrente nach vorhergehender EM-Rente. Und § 88 tröstet den Betroffenen nicht. Seine Beitragszeiten nach dem Ende der ANZ-RBZ-ZZ (60.LJ) sind jedenfalls für die Katz.

Er fragt sich, warum er denn - insbesondere für Zeiten ab 1998 bei niedrigem SozlPFL auf diesem Wert sitzen bleiben soll, für anschließende Beitragszahlung im Rahmen der verbliebenen Erwerbsfähigkeit bzw. bei Nichtzahlung aber wieder den vollen 100%-Wert für ANZ bekommt.

Aber ich sehe schon, die wenigen Fachleute hier sind dafür auch nicht verantwortlich.

Dafür müssen die hochgestellten Juristen in den Grundsatzabteilungen und die Unterzeichnenden der "verbindlichen Entscheidung" gerade stehen (Ausnahmsweise mal nicht der Gesetzgeber, denn der hat nichts geändert).

meint jedenfalls
Jonny

von
rosebud

Hallo Jonny,

soweit ich mich erinnere, musste die Deutsche Rentenversicherung ihre bisherige (i.d.R. "versichertenfreundliche") Auslegung des § 58 Abs. 1 S. 3 SGB VI ändern, weil sich diese nach dem Urteil des BSG vom 19. April 2011 (B 13 R 79/09 R) nicht mehr halten ließ.

Zitat aus Arbeitsgruppe des Fachausschusses für Versicherung und Rente (AGFAVR) - Sitzung 2/2011 am 24. August 2011 in Berlin: "Angesichts dessen, dass das BSG in seinen Entscheidungsgründen maßgeblich auf den insoweit eindeutigen Wortlaut des Ausschlusstatbestandes in § 58 Abs. 1 Satz 3 SGB VI abgestellt hat und zuvor auch schon das LSG ausgeführt hatte, dass aufgrund des Wortlauts sämtliche Anrechnungszeittatbestände i. S. von § 58 Abs. 1 Satz 1 SGB VI gemeint
seien, liegt die Vermutung nahe, dass der Ausschluss für sämtliche Anrechnungszeittatbestände gilt."

Also schau dir mal das BSG-Urteil genau an!

rosebud

von
Jonny

Zitiert von:

Hallo Jonny,

soweit ich mich erinnere, musste die Deutsche Rentenversicherung ihre bisherige (i.d.R. "versichertenfreundliche") Auslegung des § 58 Abs. 1 S. 3 SGB VI ändern, weil sich diese nach dem Urteil des BSG vom 19. April 2011 (B 13 R 79/09 R) nicht mehr halten ließ.

Zitat aus Arbeitsgruppe des Fachausschusses für Versicherung und Rente (AGFAVR) - Sitzung 2/2011 am 24. August 2011 in Berlin: "Angesichts dessen, dass das BSG in seinen Entscheidungsgründen maßgeblich auf den insoweit eindeutigen Wortlaut des Ausschlusstatbestandes in § 58 Abs. 1 Satz 3 SGB VI abgestellt hat und zuvor auch schon das LSG ausgeführt hatte, dass aufgrund des Wortlauts sämtliche Anrechnungszeittatbestände i. S. von § 58 Abs. 1 Satz 1 SGB VI gemeint
seien, liegt die Vermutung nahe, dass der Ausschluss für sämtliche Anrechnungszeittatbestände gilt."

Also schau dir mal das BSG-Urteil genau an!

rosebud

Das Urteil kenne ich. Und "die Vermutung" liegt nicht nahe sondern völlig daneben.

Übrigens lässt sich der Betroffene nicht damit trösten, dass es eben logisch sei, wenn Zeiten mit niedriegem Sozialleistungsbezug ab 1998 nicht mehr aufgewertet werden, Zeiten mit anderer - sogar viel höherer - Beitragszahlung oder ohne aber sehr wohl!

Na ja, dann "isches halt so". Oder hat der Widerspruch beim Ausschuss etwa eine Chance, dass gegen die verbindliche Entscheidung des eigenen Bundesvorstandes entschieden wird?

Ein solches Widerspruchsverfahren ist doch wohl eher Arbeitsverschwendung für die Beteiligten meint jedenfalls

Jonny

von
rosebud

Zitiert von: Jonny

Zitiert von: Jonny

Hallo Jonny,

soweit ich mich erinnere, musste die Deutsche Rentenversicherung ihre bisherige (i.d.R. "versichertenfreundliche") Auslegung des § 58 Abs. 1 S. 3 SGB VI ändern, weil sich diese nach dem Urteil des BSG vom 19. April 2011 (B 13 R 79/09 R) nicht mehr halten ließ.

Zitat aus Arbeitsgruppe des Fachausschusses für Versicherung und Rente (AGFAVR) - Sitzung 2/2011 am 24. August 2011 in Berlin: "Angesichts dessen, dass das BSG in seinen Entscheidungsgründen maßgeblich auf den insoweit eindeutigen Wortlaut des Ausschlusstatbestandes in § 58 Abs. 1 Satz 3 SGB VI abgestellt hat und zuvor auch schon das LSG ausgeführt hatte, dass aufgrund des Wortlauts sämtliche Anrechnungszeittatbestände i. S. von § 58 Abs. 1 Satz 1 SGB VI gemeint
seien, liegt die Vermutung nahe, dass der Ausschluss für sämtliche Anrechnungszeittatbestände gilt."

Also schau dir mal das BSG-Urteil genau an!

rosebud

Das Urteil kenne ich. Und "die Vermutung" liegt nicht nahe sondern völlig daneben.

Übrigens lässt sich der Betroffene nicht damit trösten, dass es eben logisch sei, wenn Zeiten mit niedriegem Sozialleistungsbezug ab 1998 nicht mehr aufgewertet werden, Zeiten mit anderer - sogar viel höherer - Beitragszahlung oder ohne aber sehr wohl!

Na ja, dann "isches halt so". Oder hat der Widerspruch beim Ausschuss etwa eine Chance, dass gegen die verbindliche Entscheidung des eigenen Bundesvorstandes entschieden wird?

Ein solches Widerspruchsverfahren ist doch wohl eher Arbeitsverschwendung für die Beteiligten meint jedenfalls

Jonny


Selbst beim besten Willen kann ich Deinen Groll nicht nachvollziehen!?

Im Thread äußerst Du die Frage, wie es zur Änderung der Rechtsauslegung der RV-Träger und zu der verbindlichen Entscheidung kam. Ich zitiere aus der Gremiensitzung der RV-Träger, weil das dort Geäußerte die Zusammenhänge doch deutlicher werden lässt. Meines Erachtens auch nachvollziehbar. Du magst das BSG-Urteil kennen, hast es aber augenscheinlich nicht verstanden.

Schon mal was von "Gewaltenteilung" gehört? Der Gesetzgeber hat die Vorschrift so erlassen. Die RV-Träger haben die Vorschrift entsprechend ausgelegt und angewandt. Wenn nun das oberste deutsche Sozialgericht die Sache im Wege der Rechtssprechnung klarstellt, können die RV-Träger doch nicht einfach weiter wie bisher verfahren. Was wäre das für ein Demokratieverständnis?

Ob das dem Betroffenen gefällt oder er es als logisch empfindet, ist nicht relevant. Auch hat meines Erachtens ein Widerspruchverfahren/Klageverfahren keinen Sinn, weil der Sachverhalt höchstrichterlich geklärt ist.

von
Jonny

[/quote]
Schon mal was von "Gewaltenteilung" gehört? .....
[/quote]

Ja, als Mitarbeiter im Grundsatzreferat für RV-Fragen im BMAS von 1970 bis 2005 schon!

Schon 1970 habe ich übrigens gelernt, dass falsche Auslegungen dann eben durch Gesetze geändert werden müssen.

Na dann wollen wir mal sehen
Meint
Jonny

Experten-Antwort

Hallo Jonny,

als Begründung für die "Nichtanrechenbarkeit" von Anrechnungszeiten neben Pflichtbeitragszeiten aufgrund von Sozialleistungsbezug gilt, dass sich die zeitgleiche Berücksichtigung in den überwiegenden Fällen nachteilig auf die Rentenberechnung ausgewirkt hat.
Eine Anerkennung von Anrechnungszeiten neben Pflichtbeiträgen für eine versicherte Beschäftigung oder selbständige Tätigkeit kann sich lediglich bei schulischer Ausbildung und bei einer Zurechnungszeit ergeben. Bei der Zurechnungszeit ist der Sachverhalt allerdings recht unproblematisch, da ja bei den Folgerenten der sogenannte Besitzschutz vorhanden ist.
Die Anrechnung von schulischen Ausbildungszeiten kann sich nur ergeben, wenn die schulische Ausbildung überwogen hat. Dadurch hat der Versicherte grundsätzlich weniger Arbeitsentgelt bezogen, da er sich der schulischen Ausbildung mehr widmen musste als der Arbeitszeit. Hierdurch hat er einen entsprechenden Nachteil bei der Rentenberechnung, welcher durch die Anerkennung von schulischen Ausbildungszeiten neben Pflichtbeiträgen für eine versicherte Beschäftigung oder selbständige Tätigkeit, abgeschwächt wird.

von
rosebud

Zitiert von: Jonny

Ja, als Mitarbeiter im Grundsatzreferat für RV-Fragen im BMAS von 1970 bis 2005 schon!

Schon 1970 habe ich übrigens gelernt, dass falsche Auslegungen dann eben durch Gesetze geändert werden müssen.


Diese Aussage war aber 1970 schon falsch. In diesem Fall muss überhaupt kein Gesetz geändert werden! Das BSG weist doch darauf hin, dass der Wortlaut der Vorschrift (ausnahmsweise mal) eindeutig ist und kein Raum für eine darüber hinausgehende Auslegung besteht. Mit der höchstrichterlichen Klarstellung musste die Deutsche Rentenversicherung also nur ihre von Beginn an flasche Auslegung korrigieren, was mit der verbindlichen Entscheidung geschehen ist.

von
Jonny

Zitiert von: Jonny

Hallo Jonny,

als Begründung für die "Nichtanrechenbarkeit" von Anrechnungszeiten neben Pflichtbeitragszeiten aufgrund von Sozialleistungsbezug gilt, dass sich die zeitgleiche Berücksichtigung in den überwiegenden Fällen nachteilig auf die Rentenberechnung ausgewirkt hat.
Eine Anerkennung von Anrechnungszeiten neben Pflichtbeiträgen für eine versicherte Beschäftigung oder selbständige Tätigkeit kann sich lediglich bei schulischer Ausbildung und bei einer Zurechnungszeit ergeben. Bei der Zurechnungszeit ist der Sachverhalt allerdings recht unproblematisch, da ja bei den Folgerenten der sogenannte Besitzschutz vorhanden ist.
Die Anrechnung von schulischen Ausbildungszeiten kann sich nur ergeben, wenn die schulische Ausbildung überwogen hat. Dadurch hat der Versicherte grundsätzlich weniger Arbeitsentgelt bezogen, da er sich der schulischen Ausbildung mehr widmen musste als der Arbeitszeit. Hierdurch hat er einen entsprechenden Nachteil bei der Rentenberechnung, welcher durch die Anerkennung von schulischen Ausbildungszeiten neben Pflichtbeiträgen für eine versicherte Beschäftigung oder selbständige Tätigkeit, abgeschwächt wird.

Lieber Experte,
Ganz so einfach ist es nicht. Ich würde Ihnen gerne den konkreten Fall mal zum Studium in Sachen Parallelität von SozlPfl, normalen Pfl mit Anrechnungszeiten nach § 58 Abs. 1Nr. 5 übersenden. Aber das ist ja wohl nicht möglich, es sei denn, Sie kennen meine email und schreiben mir einfach einmal. Ich antworte unter Garantie!
Mit freundlichen Grüssen
Jonny

von
W*lfgang

'Nabend,

das ist geballtes Powerwissen hier, so dass mein Beitrag ja in Mickrigkeit versinkt ;-)

Habe heute noch mal Nachgelesen, allerdings nur den Beitrag in der (alten) rvAktuell, und muss (für mich) feststellen, dass nur das mit den Ausbildungszeiten ./. PB Sozialleistungsbezug hängen geblieben ist. Wahrscheinlich deswegen, weil das die Fälle sind, die vor dem Schreibtisch jammern 'da ist mir was gekürzt worden' - neuen Bescheid nach 149 erhalten.

Aber interessant, die tieferen Auswirkungen hier zu lesen, besonders die rentenmathematischen Folgewirkungen - das eine ist 'Gesetz/Neuauslegung', das andere sind die 'unbedachten' Auswirkungen im Detail, die sich erst in der Praxis ergeben ...war das je anders?! ;-)

Gruß
w.

von
W*lfgang

[/quote]Lieber Experte,
Ganz so einfach ist es nicht. Ich würde Ihnen gerne den konkreten Fall mal zum Studium in Sachen Parallelität von SozlPfl, normalen Pfl mit Anrechnungszeiten nach § 58 Abs. 1Nr. 5 übersenden. Aber das ist ja wohl nicht möglich, es sei denn, Sie kennen meine email und schreiben mir einfach einmal. Ich antworte unter Garantie!
Mit freundlichen Grüssen
Jonny[/quote]

Hallo Jonny,

die Red. dürfte das wohl als "genehmigte" Weitergabe der hinterlegten E-Mail-Adresse verstehen - sofern der betreffende 'Experte' via Kontakt an Red. nochmal nachfragt ...und überhaupt Interesse daran hat. Sofern das kein Grundsatz-MA ist, die hier wohl kaum in die Meute geworfen werden - eher unwahrscheinlich. Daher sehe ich es auch als nutzlos an, diesen Weg zu gehen (höchstens von informativen Interesse für den 'Experten') um ein Ergebnis für Ihren Kunden zu erreichen - die Grundsatzentscheidung steht und bedarf daher gerichtlicher Neubehandlung.

...es sei denn, Sie haben noch alte Quellen, die mal schnell eben eine Vergleichsberechnung ins 'Rentenpaket' lancieren, um hier eine Günstigerberechnung zu erwirken ;-)

Gruß
w.

von
Jonny

Zitiert von: W*lfgang

Experte,
Ganz so einfach ist es nicht. Ich würde Ihnen gerne den konkreten Fall mal zum Studium in Sachen Parallelität von SozlPfl, normalen Pfl mit Anrechnungszeiten nach § 58 Abs. 1Nr. 5 übersenden. Aber das ist ja wohl nicht möglich, es sei denn, Sie kennen meine email und schreiben mir einfach einmal. Ich antworte unter Garantie!
Mit freundlichen Grüssen
Jonny[/quote]

Hallo Jonny,

die Red. dürfte das wohl als "genehmigte" Weitergabe der hinterlegten E-Mail-Adresse verstehen - sofern der betreffende 'Experte' via Kontakt an Red. nochmal nachfragt ...und überhaupt Interesse daran hat. Sofern das kein Grundsatz-MA ist, die hier wohl kaum in die Meute geworfen werden - eher unwahrscheinlich. Daher sehe ich es auch als nutzlos an, diesen Weg zu gehen (höchstens von informativen Interesse für den 'Experten') um ein Ergebnis für Ihren Kunden zu erreichen - die Grundsatzentscheidung steht und bedarf daher gerichtlicher Neubehandlung.

...es sei denn, Sie haben noch alte Quellen, die mal schnell eben eine Vergleichsberechnung ins 'Rentenpaket' lancieren, um hier eine Günstigerberechnung zu erwirken ;-)

Gruß
w.
[/quote]
Endlich einer, der was von der Sache versteht!
Danke! Das war's denn wohl auch über dieses Medium,
Meint Jonny

von
W*lfgang

> Das war's denn wohl auch über dieses Medium

Irgendwie bedaure ich Ihren Rückzug sehr - kann es aber gut nachvollziehen (Gründe dafür sind uns allseits bekannt!)

Lieber Jonny, wenn wir uns mal wieder über den Weg laufen ...hey, dummerweise mach ich dann auch grad ' ne lange Online-Pause, morgen vielleicht schon, weil andere Dinge Priorität haben/wichtigere/interessante Sachen Vorrang haben - ach, gibt sicher noch Gelegenheiten ...

Gruß
w.