Sparen und Hartz4

von
Andre

Sehr geehrte Damen und Herren,

für unsere Tochter möchten wir monatlich etwas Geld an die Seite schaffen. Derzeit sparen wir 50€ auf ein Tagesgeldkonto, um ggf., wenn größere Beträge zusammengekommen sind, in andere Anlageformen umzuschichten.
Das Tagesgeldkonto läuft auf meinen Namen. Wie kann ich bei - Gott bewahre - Arbeitslosigkeit, dieses Geld vor staatlichen Zugriffen schützen?

Außerdem habe ich einen Riester-Sparvertrag abgeschlossen - bei der Debeka - zahle aber nur den Mindestbeitrag in Höhe von 5€ im Monat. Im Falle schlechter Zeiten - so dachte ich mir - könnte ich dann ggf. aufstocken, um in den Genuss der staatlichen Förderungen zu kommen. Sollte es mir mein Berufsleben hindurch gut gehen, wäre ich auf die Riesterrente nicht so angewiesen. Ist dieser Ansatz wirklich so clever, wie ich dachte, oder wären die 5€ im Monat woanders besser aufgehoben?

Viele Grüße und Danke im Voraus,

Andre

von
Maria L.

Hallo Andre,

ich schreibe Ihnen meine persönliche Meinung dazu. Die Gesetzeslage mit den viel zu kleinen Vermögensfreibeträgen bei Hartz IV zwingt dazu, sich zu entscheiden: entweder Sie entscheiden sich für den potentiellen Bezug von Sozialleistungen, dann "dürfen" Sie jetzt fast nichts sparen oder nur in den staatlich geförderten Vorsorgeformen, oder Sie entscheiden sich, daß Sie NIEMALS in Ihrem Leben Sozialleistungen beziehen werden - es sei denn, es tritt eine unvorhergesehene Katastrophe ein.

Ich habe mich für letzteres entschieden und plane meine Altersvorsorge jetzt so, daß ich niemals Hartz IV beziehen möchte. Nur unter dieser Voraussetzung ist es nämlich möglich, Vermögensbildung zu betreiben, was die in meinen Augen bestmögliche Altersvorsorge darstellt. Und zwar bildet man Vermögen durch regelmäßiges monatliches Ratensparen in Aktienfonds. Das würde sich gerade auch für die 50€ für Ihre Tochter anbieten. Mit Tagesgeld-Konten bilden Sie kein Vermögen. Mit dem Sparen z.B. in einen konservativen weltweit anlegenden Aktienfonds bilden Sie Vermögen. Es gibt auch noch effizientere Methoden. Bei Hartz IV ist leider gerade die BESTE Form der Altersvorsorge NICHT geschützt. Allerdings ist diese Methode so schnell, daß Sie (für Ihre eigene Altersvorsorge) nur mit etwa 20 Jahren rechnen müssen, bis Sie genug Vermögen gebildet haben, um niemals wieder auf Sozialleistungen angewiesen zu sein. Vermögensbildung setzt bei aktueller Gesetzeslage leider voraus, daß Langzeitarbeitslosigkeit nicht passieren darf. D.h. im Notfall müßten Sie jeden noch so miesen Job annehmen, um Ihre schon halb angesparte Vorsorge nicht vorzeitig aufbrauchen zu müssen. 20 Jahre sind zwar lang, für einen Berufseinsteiger aber überschaubar. Denn Langzeitarbeitslosigkeit tritt ja gehäuft erst in höherem Alter auf.

Was ich für die beste Altersvorsorge halte, habe ich hier schon oft beschrieben, z.B. hier:

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=82571&dekade=4

Gruß,
Maria L.

von
Frank Morris

Diese grundsätzlichen Empfehlungen nach dem Motto : Aktioefonds bieten immer noch auf längere Sicht gesehen , die beste Rendite , ist mit grösster Vorsicht, einer gesunder Portion Skepsis sowie nur
nach gründlicher Einzelfallprüfung vorzuneh men.

Wenn Sie die 50 € für Ihre Tochter anlegen wollen
( z.B. in einem Aktienfonds )
ist doch erstmal wichtig zu wissen wie alte ihre Tochter HEUTE ist und für was oder welchen Anlass später, das Geld verwendet werden soll ( z.B. Führerscheinprüfung mit 18 oder erst als Aussteuer zur Hochzeicht , die ja vielleicht erst mit 30 Jahren stattfindet . )

Ist Ihre Tochter HEUTE schon 14 Jahre alt und wird in 4 Jahren Ihren Führerschein machen und dazu das Geld benötigen , ist ein Aktienfond zu riskant und Geldverschwendung, da die Laufzeit viieel zu kurz ist!

Für die mit 30 geplante Hochzeit, wäre so ein Fond natürlich sicher zu überlegen,
da er ja ab heute noch ca. 16 Jahre laufen würde.

Für kurzfristige Geldanlagen -
für Zeiträume von 1-4 Jahren - wird eine Festgeldanlage schon interessant , weil dort momentan ganz gute Zinsen gezahlt werden.

Und denken Sie immer daran :

Bei Anlage in Aktien oder Aktienfonds gehen sie das Risiko eines TOTALVERLUSTES mit ein.

Auf einem Festgeldkonto
ist das Geld jedoch sicher ( bei natürlich nicht so hohem Ertrag )

Überlegen Sie sich das also
sehr gut.

von
Maria L.

Hallo Frank Morris,

Sie haben natürlich recht, ich habe etwas wesentliches vergessen! Entscheidend ist die vorgesehene Ansparzeit! Aktienfonds kommen nur in Frage bei einer geplanten Ansparzeit von mindestens etwa 20 Jahren. Nur dann sind sie sicher. Und vor dem Sparen in Aktienfonds muß ein Finanzpolster vorhanden sein.

Bei kürzerer Ansparzeit kommen nur Forderungspapiere, z.B. Rentenfonds, Spareinlagen, Tagesgeld etc. in Frage. Damit kann man aber kein Vermögen bilden, sondern allenfalls die Sparbeiträge im Wert erhalten oder leicht erhöhen.

Gruß,
Maria L.

von
Frank Morris

Danke an Maria L. für ihre Ergänzung.

Wobei ich aus - eigener leidvoller Erfahrung -
darauf hinweisen möchte, das auch bei einer Anlage in Aktienfonds für 20 Jahre oder mehr Jahre, KEINE Erfolgsgarantie gibt !

Es gibt Aktienfonds die sind so schlecht, das sie auch nach dieser Zeit keine oder wenig Rendite abwerfen....
und wenn man zum völlig falschen Zeitpunkt kauft, kann es sein, das diese Fonds sogar extreme
Kapitalvernichter sind....

Die alte Weisheit des alten Finanzfuches Andrej Kostolany :
" Aktien kaufen, dann in der Apotheke Schlaftabletten für 20 Jahre kaufen und dann nach 20 Jahren erst aufwachen und man hat einen großen Gewinn gemacht "

Diese Zeiten sind heute längst vorbei.....

von
Maria L.

Hallo Frank Morris,

Sie haben auch hier wieder recht, aber nur teilweise.

Achtung: Sie sprechen von Einmalanlagen in Aktienfonds, gehe ich recht in dieser Annahme? Wenn man tatsächlich nur in einen EINZELNEN Aktienfonds und dann auch noch als EINMALANLAGE (= Vermögensverteilung) investiert, kann es sein (auch wenn es eher unwahrscheinlich ist), daß dieser auch nach 20 Jahren noch in der "Verlustzone" liegt.

Ich spreche aber von RATENSPAREN in Aktienfonds (= Vermögensbildung). Dabei diversifiziert man seine Einzahlungen über z.B. 20 Jahre, deshalb gibt es hier keine falschen Einstiegszeitpunkte. Mal sind die Kurse oben, mal unten, das ist aber egal. Auf lange Sicht wird durch die Auswirkung des cost-average-Effekts und die Tatsache, daß langfristig "die Börsen steigen", der persönliche durchschnittliche Einkaufspreis weit unter dem Kursniveau liegen, so daß man dann auf jeden Fall mit Gewinn verkaufen kann, selbst wenn kurz vor dem Ende der Ansparzeit noch ein Crash erfolgen sollte. Weil man auch hier bei einem EINZELNEN Aktienfonds Pech haben kann, diversifiziert man zusätzlich über MEHRERE Aktienfonds, die wenig Korrelationen haben. Und DANN ist das Risiko, am Ende insgesamt mit dem Portfolio einen Verlust zu erleiden, verschwindend gering.

Haben Sie sich schonmal auf der website umgesehen, die ich hier öfters nenne?

Dieser Artikel hier beschreibt sehr gut den Unterschied zwischen Geldanlage (Vermögensverteilung) und Vermögensbildung:

http://www.finanzuni.org/phpBB/viewtopic.php?t=31

Gruß,
Maria L.

von
Frank Morris

Ja , ich dachte vor allem an eine Einmalanlage. Das kann eine grosse Katastrophe werden...

Besser und vor allem auf lange Sicht rentabler durch den cost-average-Effekt,
sind natürlich monatliche
Einzahlungen in einen Aktienfond und bei 50 € pro Monat kommt schon nach 10 Jahren ein ordentliches Sümmchen dabei herum.

Persönlich hatte ich ebenfalls im Jahre 2001
einen Fondssparplan gestartet, zwischendurch durch den Crash an den Börsen böse verloren aber auch günstig pro Monat neue Anteile gekauft und habe beim Verkauf vor 2 Jahren doch ein bischen Plus gehabt.

Im Gegensatz dazu sind meine auch im Jahr 2001 getätigten Einmalanlagen in Aktienfonds, bis heute noch mit durchschnittliche 75 % im MINUS....!

Besser kann man kein Kapital vernichten !

Der cost-average-Effekt hat sich also hier gerade bei sehr stark schwankenden Börsen
beim Monatssparen mehr als bezahlt gemacht +

von
Frank Morris

@ Andre
"Das Tagesgeldkonto läuft auf meinen Namen. Wie kann ich bei - Gott bewahre - Arbeitslosigkeit, dieses Geld vor staatlichen Zugriffen schützen?"

Mein Tipp :
Indem sie s o f o r t bei Eintritt der Arbeitslosigkeit das Geld vom Tagesgeldkonto komplett abholen und sicher woanders verwahren...

Sie haben ja 12 Monate ALG I bevor ALG II käme und 1 Jahr vor ALG II
sollten sie schon gewisse " Vorkehrungen " treffen.

Wobei natürlich hier die Gesamteinkünfte sowie Vermögen ( also auch das Ihrer Frau ) mit zu berücksichtigen wären und das unter der Beachtung der Ihnen zustehenden Freibeträge ( 150 € pro Lebensjahr und pro Person ).

von
Maria L.

Hallo Frank Morris,

Ich selber habe auch mit Einmalanlagen (und dann auch noch in Einzelaktien statt in die per se schon risikostreuenden Aktienfonds) schlechte Erfahrungen gemacht, weil ich es damals nicht besser wußte.

Das ist ein GANZ WICHTIGER UNTERSCHIED, den viele leider nicht kennen. Auch die vielen, vielen "GELDANLAGE-TIPS", die man überall lesen kann, verschleiern mehr als daß sie aufklären.

Für die langfristige Altersvorsorge über 20 Jahre und mehr (auch gerne 30-40 Jahre) sollte man RATENSPAREN in Aktienfonds. Und zwar regelmäßig und immer in die gleichen. Nicht alle 3 Jahre der nächten Mode folgen, sondern konsequent dranbleiben (in größeren Abständen kann man das Portfolio natürlich überprüfen). So nutzt man die Schwankungen der Börse, genau wie Sie es beschreiben.

Von EINMALANLAGEN sollte man lieber die Finger lassen, jedenfalls solange, bis man vermögend genug ist, um von den Erträgen leben zu können.

Gruß,
Maria L.

von
Realist

Wer unmittelbar vor oder nach Eintritt der Arbeitslosigkeit Vermögenswerte verschiebt oder verprasst, wird u.U. mit dem Vorwurf konfrontiert, seine Bedürftigkeit VORSÄTZLICH herbeigeführt zu haben. Datenabgleiche mit dem Bundesamt für Finanzen verraten den Sozialbehörden sehr schnell, wie es um die tatsächlichen Vermögensverhältnisse der Antragssteller bestellt ist! Das geht übrigens für mehrere Jahre rückwirkend! Sogar Geldbeträge, die vor Eintritt der Bedürftigkeit verschenkt wurden, können den Leistungsanspruch mindern!
Am Besten sollte man erst gar nicht versuchen, die Behörden und somit den Steuerzahler hinters Licht zu führen. Das kann nämlich verdammt teuer werden!

von
Frank Morris

Wenn das Geld ( Vermögen )weg ist , ist es eben weg.

Wo kein Kläger ist, gibt es auch keine Klage. Es muß schon ein stichhaltiger Verdacht sein und nicht jeder der ALG II beantragt wird - zumindest Rückwirkend für Jahre - überprüft.
Außerdem sooo einfach ist es nun auch nicht an die Daten heranzukommen und außerdem kann man sich immer noch im Fall der Fälle anwaltlich vertreten lassen.

Außerdem ist es ja wohl auch klar, das in dem 1 Jahr des ALG I bezuges, Geld vom vorher vorhandenen Vermögen - zumindest teilweise - verbraucht werden
muß, um den Lebensstandart zumindest einigermassen zu halten und nicht gleich völlig abzusacken ( das kommt dann mit dem ALG II schon früh genug .. )

Nachzuweisen das Vermögen verbraucht wurde was vorher da war, dürfte - wenn man etwas versiert ist - auch kein Problem sein.

Und wer clever ist, wartet nicht erst bis zur Arbeitslosigkeit , sondern sortiert sich schon weit im Vorfeld entsprechend finanziell entsprechend um.

von
Realist

Im Rahmen des automatisierten Datenabgleiches sind schon Jahre nach dem Leistungsbezug Unstimmigkeiten aufgedeckt worden, die Rückforderungen nach sich zogen, mit denen die Betroffenen schon gar nicht mehr gerechnet hatten, weil sie ja schon jahrelang keine Leistungen mehr beanspruchten!

Fakt ist jedenfalls: Wer seine Bedürftigkeit vorsätzlich herbeiführt, verwirkt seine Leistungsansprüche und riskiert vielleicht sogar eine Strafanzeige wegen versuchtem oder vollzogenem Betruges. So einfach lassen sich unsere Behörden schon lange nicht mehr hinters Licht führen! Ich jedenfalls, würde Ihre versuchte Anstiftung zum Sozialhilfebetrug nicht unterstützen. Wer nämlich nicht bedürftig ist, soll seinen Lebensunterhalt auch gefälligst aus eigener Tasche bestreiten!

von
Schiko.

Da erscheint es mir doch für zweckmäßig das konto
auf den namen des kindes anzulegen.

Es lohnt sich, in zeitlichen abständen aufgelaufene
beträge in bundesschatzbriefe umzuschichten, die
verzinsung ist für 6 bzw. 7 jahre fest im voraus jähr-
lich festgelegt.

Verkauf, wenn der markt wesentlich günstiger ist
schon 1 jahr nach ausgabedatum möglich.

Durch eine depoteröffnung bei der bundesschulden-
verwaltung fallen keine depotgebühren an.

Einem noch nicht berufstätigen kindes stehen neben
801 zinsfreibetrag auch noch 7.664 * 36 als grund-
freibetrag zu, erst darüber liegend fällt steuer an.
Den wortschatz"geld auf die seite schaffen" sollten sie
aus dem gedächtnis streichen.
Mit freundlichen Grüßen.

von
Olaf S.

In diesem Zusammenhang sollte man sich mal das Zusatzblatt 3 zum Antrag auf Arbeitslosengeld 2 zu Gemüte führen!

Unter Punkt 1 wird schon mal nach der Anzahl der erteilten Freistellungsaufträge gefragt.
(Diese Daten sind beim Bundesamt für Finanzen gemeinsam mit den erzielten Zinseinkünften gespeichert und werden regelmäßig von den Sozialbehörden abgefragt!)

Punkt 3 will wissen, ob man über Konten oder Geldanlagen verfügt und

Punkt 8 fragt danach, ob Vermögen verschenkt oder auf eine andere Person übertragen wurde.

Wer diese Fragen vorsätzlich falsch beantwortet, kann mit einer fetten Betrugsanzeige rechnen!

(Aber wer nicht hören will, muss eben fühlen!)