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Übergangsgeld nach 3-monatigen Bemessungszeitraum?

von
martincsdu

Sehr geehrte Experten und Forumsteilnehmer,

da jeder Fall sehr individuell ist, erscheint es mir am sinnvollsten, meine Fragen hier zu stellen, wenngleich auch schon viele ähnliche Fragen gestellt worden sind. Aus den dortigen Antworten, kann ich leider noch nicht 100% meine Antworten gewinnen.

Nun kurz zu meiner Situation: Ich befinde mich in der Zwischen-Übergangsgeldphase zwischen medizinischer und beruflicher Reha. Für die Berechnung wurde mein letztes Gehalt herangezogen, da es sich in der 3-Jahres-Frist befand.

Da ich keinen Tariflohn hatte und auch teilweise auf Provisionsbasis gearbeitet habe und dadurch jeder Monat unterschiedlich war (der letzte, für die Berechnung eigentliche war exorbitant hoch) , hat man den Bemessungszeitraum auf 3 Monate ausgedehnt. Ich hoffe, dass das regulär ist, denn ich kann damit gut leben, denn so etwas finde ich fair (hätte ja auch umgekehrt sein können und ein für mich schlechter Monat sein). Das ist dann auch meine erste Frage. Ist das regulär oder üblich?

Meine zweite Frage setzt bei der vorherigen Frage ein "Ja" voraus und geht dahin, dass wenn man den Bemessungs-Zeitraum auf 3 Monate erweitert, man also die 3 Bruttogehälter (ohne Einmalzahlungen) addiert und durch 90 Teilt (auch wenn ein Monat davon nur 28 Tage hätte), man dann auf das kalendertägliche Arbeitsentgelt kommt?

Meine dritte Frage setzt wieder bei der vorherigen Frage ein "Ja" als Antwort voraus und geht dahin, dass wenn ich das so nachrechne und dann eine andere Summe erhalte, was ich in solch einem Fall machen soll? Widerspruch (bin ich ja schon irgendwie gewohnt)?

Ich bin nicht kleinlich, wenn es nur ein paar Euro wären..., aber ich hatte den umgekehrten Fall gehabt, dass man mir einen Tag für die medizinische Reha zuviel bezahlt hat und mir dann eine Rückerstattungsforderung mit Androhung von Strafkonsequenzen schickte, wenn ich das Geld nicht binnen Frist zurücküberweise. Nur nebenbei, auch bei dieser falschen Berechnung hat jemand anderes einen Fehler gemacht, wofür ich natürlich vollstes Verständnis habe. Fehler werden nun einmal gemacht, aber Fehler können auch entdeckt werden und dieses Mal ist es halt zu meinem Nachteil.

Vielen Dank für die Antworten und viele Grüße
martincsdu

von
User

Zitiert von: martincsdu

da jeder Fall sehr individuell ist, erscheint es mir am sinnvollsten, meine Fragen hier zu stellen,

eigentlich ja gerade nicht, da hier nur allgemeine antworten gegeben werden können ^^

Zitiert von:
Meine dritte Frage setzt wieder bei der vorherigen Frage ein "Ja" als Antwort voraus und geht dahin, dass wenn ich das so nachrechne und dann eine andere Summe erhalte, was ich in solch einem Fall machen soll? Widerspruch (bin ich ja schon irgendwie gewohnt)?

beim bescheid ist doch auch die berechnung dabei, da ist ja schön aufgeschlüsselt wie zu diesen werten gekommen wird. haben sie es danach nachgerechnet oder "auf eigene faust"?

Experten-Antwort

Die Ausdehnung des Bemessungszeitraumes auf 3 Kalendermonate ist erlaubt, wenn entweder keine bestimmte Arbeitszeit vereinbart ist, oder die tatsächliche Arbeitszeit regelmäßig von der vereinbarten abweicht. Die durchschnittliche wöchentliche Arbeitszeit ist dann aus den tatsächlich geleisteten Arbeitsstunden der letzten 3 Monate bzw. der letzten 13 Wochen zu ermitteln. Sind in diesem Zeitraum unbezahlte Fehltage, wie zum Beispiel der Bezug von Krankengeld, sind diese abzuziehen. Nehmen Sie bitte Kontakt zur Sachbearbeitung der Rentenversicherung auf. Diese Kollegen haben den Bescheid erstellt und können Ihnen, bevor sie eventuell Widerspruch einlegen, die Berechnungsmodalitäten erklären.

von
martincsdu

Jeder Fall ist leider doch individuell...daher auch meine Fragen!

Und hätte ich "100%ig" nachrechnen können, würde ich die Fragen nicht stellen. Wenn ich doch schreibe, dass bei mir jeder Monat unterschiedlich war, da ich auf Provision gearbeitet habe, was im einzelnen nicht im Bescheid entnehmbar ist, müssen nur für einen oder zwei Monate falsche Werte übermittelt worden sein und schon ist die Gesamtrechnung falsch, wie vermutlich bei mir. Ersteinmal ist es eine Vermutung.

Ich möchte wissen, ob es üblich ist und regulär, dass man den Bemessungszeitraum auf 3 Monate erweitert, und wenn ich einen Fehler nachrechne, wie ich mich zu verhalten habe, auf diese Fragen haben Sie mir keine Antwort gegeben und das was Sie schreiben, hilft mir in keinster Weise weiter! Nichts für ungut, aber ich warte auf die Experten-Antworten, denn laienhafte Antworten kann ich mir selbst geben.

Viele Grüße

von
martincsdu

Zitiert von: martincsdu

Die Ausdehnung des Bemessungszeitraumes auf 3 Kalendermonate ist erlaubt, wenn entweder keine bestimmte Arbeitszeit vereinbart ist, oder die tatsächliche Arbeitszeit regelmäßig von der vereinbarten abweicht. Die durchschnittliche wöchentliche Arbeitszeit ist dann aus den tatsächlich geleisteten Arbeitsstunden der letzten 3 Monate bzw. der letzten 13 Wochen zu ermitteln. Sind in diesem Zeitraum unbezahlte Fehltage, wie zum Beispiel der Bezug von Krankengeld, sind diese abzuziehen. Nehmen Sie bitte Kontakt zur Sachbearbeitung der Rentenversicherung auf. Diese Kollegen haben den Bescheid erstellt und können Ihnen, bevor sie eventuell Widerspruch einlegen, die Berechnungsmodalitäten erklären.

Vielen Dank für die Antwort, wenn ich Sie richtig verstehe, kann man den Bemessungszeitraum ausdehen, wenn keine bestimmte Arbeitszeit vereinbart ist oder die tatsächliche von der vereinbarten abweicht, was aber bei mir nicht der Fall ist/war. Ist es also nur in solchen Fällen zulässig? Dann wäre ja schon der Fehler, den Bemessungszeitraum einfach auszudehnen, denn ich habe immer gleich viel und nach den vereinbarten Wochenarbeitsstunden gearbeitet.

Für eine Antwort bin ich Ihnen sehr dankbar.

Viele Grüße

von
Sachbearbeiter DRV Bereich Reha

Ich teile die bisherigen Antworten nicht so ohne weiteres. Ohne genauere Angaben kann keine Auskunft erteilt werden.

Handelt es sich bei dem fraglichen Übergangsgeldbescheid um den Bescheid für die medzinischen Rehabilitation oder für die Leistung zur Teilhabe am Arbeitsleben?

Was genau meinen Sie mit "Bemessungszeitraum auf 3 Monate ausgedehnt"? Was wurde summiert, die geleisteten Arbeitsstunden oder die Brutto- und Nettoentgelte?

Wurde das (wenn es sich um den Bescheid für LTA handelt) nur beim tariflichen Entgelt gemacht oder beim tatsächlichen?

von
martincsdu

Zitiert von: Sachbearbeiter DRV Bereich Reha

Ich teile die bisherigen Antworten nicht so ohne weiteres. Ohne genauere Angaben kann keine Auskunft erteilt werden.

Handelt es sich bei dem fraglichen Übergangsgeldbescheid um den Bescheid für die medzinischen Rehabilitation oder für die Leistung zur Teilhabe am Arbeitsleben?

Was genau meinen Sie mit "Bemessungszeitraum auf 3 Monate ausgedehnt"? Was wurde summiert, die geleisteten Arbeitsstunden oder die Brutto- und Nettoentgelte?

Wurde das (wenn es sich um den Bescheid für LTA handelt) nur beim tariflichen Entgelt gemacht oder beim tatsächlichen?

zur Aussage 1 kann ich nichts sagen...

zur Frage nach dem fraglichen Übergangsgeldbescheid kann ich nur so viel sagen, dass er aufgrund meines Antrages auf Zwischenübergangsgeld vor bevorstehender beruflicher Reha-Maßnahme gestellt wurde, das dortige Kennzeichen ist allerdings das der medizinischen Reha-Abteilung und auf Nachfrage hat die Abteilung der beruflichen Reha einfach nur die Berechnung der med. Reha-Abteilung für das (Zwischen-)Übergangsgeld übernommen und deswegen ist das Kennzeichen von der dortigen Abteilung, ansonsten ist der Bescheid eigentlich der von der beruflichen Reha-Abteilung (ich lasse mich aber nicht darauf festnageln), frage mich aber was das denn für einen Unterschied für mich macht, ob von der einen oder der anderen Abteilung?

Bei der Berechnung steht ein dreimonatiger Bemessungszeitraum, und auf meine Nachfrage hin, hat damals die medizinische Reha-Abteilung nur die Werte der Krankenkasse übernommen (vermutlich waren diese damals schon falsch), da vor Beginn der med. Reha bereits Krankengeld bezahlt wurde - warum die berufl. Reha Abteilung jetzt aber diese Berechnung als Grundlage nimmt und nicht neu berechnet erschließt sich mir nicht und warum man beim Kennzeichen das der med. Reha-Abteilung nimmt und beim Anruf von mir unter der im Bescheid angegebenen Rufnummer, diesen Bescheid zuerst nicht im System findet und mich an die med. Reha-Abtl. weiterleitet, erschließt sich mir ebensowenig.

Tarifliches Entgelt hatte ich nicht, wie bereits mehrfach geschrieben und arbeitete auf (Teil-)Provisionsbasis. Immer 40 Stunden, aber mal gab es dann am Monatsende 1500€ und mal gab es 15000€ je nach Erfolg. Dafür gibt es keinen Tarif, logisch oder? Wenn das ein Grund ist, den Bemessungszeitraum auf 3 Monate zu erweitern, ok, kann ich mit leben, wenn es regulär (und zwar nicht auf Antrag) so gemacht wird und wenn es gesetzteskonform ist, weil dann gilt es ja für jeden. Wenn es nicht üblich ist, dann sollte die Rentenvers. das auch nicht von sich aus anwenden, höchstens auf Antrag, weil sonst der Verdacht auf Sympathie oder Antipathie im Raume steht. (Bei dem einen wird es gemacht und bei dem anderen nicht) - von daher meine Frage dahingehend, ist es regulär und üblich oder nicht?

Viele Fragen, viel Durcheinander mit dem Kennzeichen, viel Fehlerpotential, alleine schon bei der Übergabe der Werte vom Arbeitgeber an die Krankenkasse und von dieser wiederrum an die Rentenversicherung und man steht als Kunde am Ende der Kette und weiß nicht, wie man sich am besten verhalten soll. Zum einen bin ich dankbar und habe Demut vor der Leistung der Rentenversicherung und deren Mitarbeitern, auf der anderen Seite stehen mir ja auch Leistungen zu und die sollten ja auch richtig berechnet sein.

Ich freue mich über jede Antwort, wenn sie Hand und Fuß hat oder sie von einem Experten kommt, alles andere kann man vergessen.

Also nochmals vielen Dank für die Hilfe hier.

Viele Grüße

von
Sachbearbeiter DRV Bereich Reha

Sie haben mir genau die Antwort gegeben, die ich hören wollte.

In Ihrem Fall liegt eine sogenannte Kontinuität der Berechnungsgrundlage nach § 49 SGB IX vor. Die Krankenkasse ermittelt bei schwankendem Einkommen die Berechnungsgrundlage aus 3 Monaten und teilt diese anschließend durch 91 um auf den täglichen Wert zu kommen.

Im Recht der gesetzlichen Rentenversicherung ist eine solche Berechnung nach den §§ 46 und 47 SGB IX eigentlich nicht vorgesehen.

Sollten Sie an den zugrunde liegenden Werten zweifeln, ist nicht die Berechnung der Rentenversicherung zu hinterfragen, sondern die der Krankenkasse.

Sollten Fehler bei der Berechnung der Krankenkasse vorliegen, wird Ihre Krankenkasse die korrigierten Werte an die Rentenversicherung übermitteln und anschließend auch Ihr Übergangsgeld neu berechnen.

Ich hoffe, dass Ihre Frage geklärt ist.

von
martincsdu

Zitiert von: Sachbearbeiter DRV Bereich Reha

Sie haben mir genau die Antwort gegeben, die ich hören wollte.

In Ihrem Fall liegt eine sogenannte Kontinuität der Berechnungsgrundlage nach § 49 SGB IX vor. Die Krankenkasse ermittelt bei schwankendem Einkommen die Berechnungsgrundlage aus 3 Monaten und teilt diese anschließend durch 91 um auf den täglichen Wert zu kommen.

Im Recht der gesetzlichen Rentenversicherung ist eine solche Berechnung nach den §§ 46 und 47 SGB IX eigentlich nicht vorgesehen.

Sollten Sie an den zugrunde liegenden Werten zweifeln, ist nicht die Berechnung der Rentenversicherung zu hinterfragen, sondern die der Krankenkasse.

Sollten Fehler bei der Berechnung der Krankenkasse vorliegen, wird Ihre Krankenkasse die korrigierten Werte an die Rentenversicherung übermitteln und anschließend auch Ihr Übergangsgeld neu berechnen.

Ich hoffe, dass Ihre Frage geklärt ist.

Vielen Dank bis hierher für die Antwort. Das erklärt jetzt natürlich einiges.

Jetzt habe ich dennoch (neue) Fragen. Wenn ich jetzt einen Fehler in der Berechnung vermute, soll/kann ich mich an die Krankenkasse wenden? Meinen alten Arbeitgeber gibt es leider nicht mehr, bzw. wurde der Laden an einen ausländischen Investor verkauft. Wie komme ich an die Werte, wenn die Krankenkasse sie dann erneut benötigt? Na gut, die Frage geht über das übliche hier hinaus und da erwarte ich auch keine Antwort. Es scheint sehr kompliziert zu werden...

Wenn jetzt bald die berufliche Reha beginnt, berechnet man dann neu oder nimmt man auf Grund der Kontinuität und Einfachheit auch weiter diese vorhandenen Werte?

Wenn man neu berechnet sehe ich schon das nächste Unheil kommen, da dann wiederrum mehr als 3 Jahre vergangen sind und es bei mir keinen Tariflohn gibt....

Könnte man nicht einfach auf Antrag hin, neu berechnen? Den Bemessungszeitraum von einem Monat habe ich bereits von meinem alten Arbeitgeber im Formular G500 noch bekommen, den Bemessungszeitraum von drei Monaten, wie es auch für die Krankenkasse zur Berechnung notwendig wäre, wird es wohl komplziert diesen zu besorgen.

Ich bedanke mich weiterhin für die Unterstützung und hoffe bald keine Fragen mehr zu haben :-)

viele Grüße

von
Sachbearbeiter DRV Bereich Reha

Hallo martincsdu, gehen wir mal chronologisch vor:

1. Wenn die Krankenkasse einen Fehler gemacht hat, können Sie dies nur nachweisen, indem Sie die betreffenden Gehaltsabrechnungen der maßgebenden Monate einreichen. Wenn die Firma - wie Sie sagen - nicht mehr existiert, könnte das die einzige Möglichkeit sein.

2. Bei der beruflichen Rehabilitation ist Ihre bisherige Berechnungsgrundlage nicht mehr relevant. Maßgebend für die neue Berechnung sind 65 % des tariflichen Lohns, der nach heutigem Recht für Ihre letzte Beschäftigung maßgeblich wäre. Sollte Ihre letzte Beschäftigung innerhalb von drei Jahren gewesen sein, wird zusätzlich eine Vergleichsberechnung mit Ihrem letzten erzielten Arbeitsentgelt vorgenommen. Hierbei könnte die bisher zugrunde gelegte 3-Monats-Berechnung der Krankenkasse maßgebend sein, jedoch nur, wenn seit dieser Beschäftigung durchgehend Arbeitsunfähigkeit vorlag.

3. In Ihrem Fall liegt nach eigenen Aussagen die letzte Beschäftigung mehr als drei Jahre zurück, daher gilt nur die tarifliche Berechnung.

4. Sie sagen es gibt keine tarifliche Regelung. Es wird ermittelt, ob für die Branche und Ihre ausgeübte Tätigkeit ein Tarifvertrag besteht, notfalls auch ein Tarifvertrag, der analog zugrunde gelegt werden kann. Sollte all dies nicht möglich sein, wird das ortsübliche Arbeitsentgelt zugrunde gelegt.

von
martincsdu

Hallo Sachbearbeiter DRV Bereich Reha,

ich habe fast schon befürchtet, dass mir die Hände teilweise gebunden sind, aber was Sie schreiben klinkt logisch. Einzig mit Antwort 3 bzw. 4 tue ich mich schwer, da viele Fehler , dazu geführt haben, dass die berufliche Reha erst nach 3 Jahren und 5 Monaten seit meinem krank werden beginnt. Das lässt sich auch alles belegen und rein theoretisch hätte die berufliche Reha auch eher beginnen können, nur war der Kurs schon voll belegt. Auch nicht meine Schuld, aber evtl. ein Nachteil bei der zukünftigen Berechnung...

Wie kann ein ortsübliches Arbeitsentgelt herangezogen werden, wenn es keines gab? Da kann einem doch nur Unrecht wiederfahren und das führt zum Ärger und Streit, wo es eigentlich keinen geben sollte. Aber so weit sind wir ja noch gar nicht.

Ich werde jetzt ersteinmal nach Ihren Antworten doch abwarten, auch wenn es eine falsche Berechnung zu meinem Nachteil gab. Es ist sehr kompliziert mit dem nicht mehr ganz vorhandenen Arbeitgeber und grundsätzlich bin ich sowieso dankbar und es geht mir auch nicht schlecht damit, so wie es ist.

Ich bedanke mich nochmals sehr für die Hilfe

Viele Grüße
martincsdu

von
Sachbearbeiter DRV Bereich Reha

Es mag sein, dass es nicht Ihnen zuzurechnen ist, dass die Maßnahme nicht innerhalb von drei Jahren begonnen werden konnte. Dies ändert jedoch nichts daran, dass aufgrund dessen lediglich eine tarifliche Berechnung stattfindet, das ist nunmal im Gesetz geregelt und kann auch in Einzelfällen nicht geändert werden.

Ein ortsübliches Arbeitsentgelt gibt es immer! Es wird verglichen, was in Ihrem damaligen Beruf im jeweiligen Umkreis durchschnittlich verdient wird. Dies kommt wie gesagt nur zum Tragen, wenn keine tarifliche Regelung angewendet werden kann.

Alles Gute weiterhin...

von
martincsdu

Hallo lieber Sachbearbeiter DRV Bereich Reha,

danke für die letzte Info, das macht mir leider keinen Mut, weil ich weiß, dass unsere Abteilung in unserem Unternehmen ein Alleinstellungsmerkmal hatte, nicht nur in unserer Branche, sondern vermutlich auch Deutschlandweit und dann wird es schwierig mit Schätzungen, aber schauen wir einfach mal - vielleicht kommt es ja ganz akzeptabel und deswegen mache ich mir jetzt einfach keinen Kopf mehr, weil es kommt, wie es kommt ;-)

vielen Dank und auch alles Gute Ihnen

viele Grüße