Umdeutung LTA in Rente abgelehnt trotz mehrerer Gutachten

von
Forumneuling

Hallo,

kurz zum bisherigen Ablauf:
Vierte Reha Herbst 2011 als vollschichtig leistungsfähig entlassen. Kurz darauf erneut auch wieder AU - bis heute. Nach Ferngutachten der KK im Februar 2012, das AU bestritt, widersprach ich und forderte ein Zweitgutachten persönlich und beim Facharzt. Dies folgte. Ergebnis: Klar AU, erwerbsgemindert und erheblich bedroht.

KK forderte mich daraufhin zur Abgabe eines Antrages auf Leistung zur Teilhabe am Arbeitsleben - berufliche Reha. Ärztliche Unterlagen dazu sagten klar aus: NICHT beruflich rehafähig, NICHT medizinisch rehafähig. Befristete Rente wurde empfohlen.

DRV forderte Gutachten - fand am 22.6.12 statt. Wiederholt erwerbsgemindert und erheblich bedroht. Aussage auch, dass bisherige Rehamaßnahmen keinen Erfolg brachten und dies nicht zu erwarten ist.

Anfang September Angebot der DRV für 6-wöchige Belastungserprobung mit Arbeitstherapie.

Mit Attest meiner Fachärztin abgelehnt, da ich das nicht leisten kann und auch der Hinweis, dass bisherige Maßnahmen zu keiner Verbesserung geführt haben.

Meine KK forderte bei der DRV eine Umdeutung in einen Rentenantrag, dies wurde nach kurzer Zeit abgelehnt. Ohne weitere Begründung, nur dass die medizinischen Voraussetzungen nicht erfüllt seien. (das kann ich nicht nachvollziehen). KK schrieb direkt zurück mit der Bitte der Berücksichtigung der Gesamtsituation.

Ich habe nun meinerseits schriftlich um eine Umdeutung in einen Rentenantrag gestellt, da ich sonst keine weitere Möglichkeit habe, zumindest in Widerspruch dazu zu gehen. (Rat des VdK) Bislang lief dieses Thema zwischen den Leistungsträgern ab. Ich habe um einen rechtsbehelfsfähigen Bescheid dazu gebeten. Nun müssen sie wohl Stellung dazu nehmen.

Nach nun 6 Monaten ist über die LTA nicht abschließend Bescheid ergangen.

Wie kann es sein, dass die Umdeutung einfach so abgelehnt wird, wenn ich doch nach § 116 Abs. 2 SGB VI alle Kriterien der Ärzte nach erfülle:
1.Ein Erfolg von Leistungen zur medizinischen Rehabilitation oder zur Teilhabe am Arbeitsleben nicht zu erwarten ist oder
2. Leistungen zur medizinischen Rehabilitation oder zur Teilhabe am Arbeitsleben nicht erfolgreich gewesen sind, weil sie die verminderte Erwerbsfähigkeit nicht verhindert haben.

???

Gibt es Erfahrungswerte hierzu? Und was könnte ich noch tun?

Mein ALGI wegen Nahtlosigkeit läuft im Mai 2012 aus (das Gutachten dort sagt sogar Erwerbsunfähigkeit!). Wenn sie für diese LTA-Sache schon sooo lange brauchen, bin ich ein wenig in Sorge...

Vielen Dank

von
Klaus-Peter

" Vierte Reha Herbst 2011 als vollschichtig leistungsfähig entlassen"

Diese Einschätzung der Rehaärzte hat sicherlich ihr ganzes Verfahren bzw. die Entscheidungsfindung der DRV bis heute negativ beeinflusst.

" Nach Ferngutachten der KK im Februar 2012, das AU bestritt,"

Und auch das war gar nicht gut...

Trotz allem was DANACH ihr Facharzt, der MDK der KK , ein Gutachter oder sonst wer zu ihrer Erwerbsfähigkeit sagt, entscheidet alleine der med. Dienst der DRV darüber. Hier scheint es offentsichtlich aus Sicht des med. Dienst der DRV erhebliche Diskrepanzen zwischen der Einschätzung in der letztjährigen Reha und den verschiedenen Einschätzungen der anderen danach beteiligten Ärzte sind zu geben.

Auch liegt die Umdeutung eines LTA in einen EM-Antrag ja im Ermessen der DRV. Das diese Einschätzung dazu oft konträr zu dem des Antragstellers ist liegt doch in der Natur der Sache...

" Anfang September Angebot der DRV für 6-wöchige Belastungserprobung mit Arbeitstherapie. Mit Attest meiner Fachärztin abgelehnt, da ich das nicht leisten kann und auch der Hinweis, dass bisherige Maßnahmen zu keiner Verbesserung geführt haben. "

Und hier leigt sicherlich der Fehler ihrerseits. Sie sind hier ihren Mitwirkungspflichetn nicht nachgekommen und so etwas mag die DRV nun gar nicht. An ihrer Stelle hätte ich diese "Arbeitserprobung " zumindest erstmal begonnen - und dann nach 1 oder 2 Tagen aus gesundheitlichen Gründen sofort abgebrochen. Ich bin mir ziemlich bis sehr sicher, das ihr EM-Antragsverfahren bzw. die Umdeutung dann schon liefe und Sie dann auch eine EM-Rente bekommen würden...

Jetzt können Sie halt nur noch gegen den dann iurgendwann mal kommenden Ablehnungbescheid formell Widerspruch einlegen bzw. dann klagen. Ich denke aber, das sie auf diesem Wege dann auf jeden Fall letztlich ihre EM-Rente bekommen werden. Nur kann dies ganze dann im schlimmsten Falle noch viele Monate bis Jahre bis zur Entscheidung dauern.

" DRV forderte Gutachten - fand am 22.6.12 statt. Wiederholt erwerbsgemindert und erheblich bedroht. Aussage auch, dass bisherige Rehamaßnahmen keinen Erfolg brachten und dies nicht zu erwarten ist."

Dieses Gutachten müssen Sie bzw. der VdK für Sie dann im Widerspruchsverfahren in den Vordergrund stellen und für sich " auschlachten " . Auch die Forderung ihrerseits nach einer erneuten Begutachtung im Widerspruchsverfahren wäre sehr zu empfehlen und könnte - falls es so ausfällt wie erhofft natürlich nur - den Durchbruch dann bringen ( eigene Erfahrung ...) .

" Mein ALGI wegen Nahtlosigkeit läuft im Mai 2012 aus (das Gutachten dort sagt sogar Erwerbsunfähigkeit!). "

Die Aussage zur EM in dem Gutachten der AfA spielt ebenfalls für die DRV keine Rolle.

Der Auslauf des ALG I Bezuges ist dann persönliches Pech , aber so es nunmal. Es wird halt nicht " ewig " gezahlt. Sollte bis dato dann keine Entscheidung zur Rente gefallen sein, müssen Sie eben ALG II beantragen oder zum Sozialamt.

Alles Gute.

von
Cassandra

....sie sind nicht zufällig Kaufmann und haben Rheuma.....das sagt mir zumindest meine Glaskugel.

von
Forumneuling

Nein, Cassandra

von
Forumneuling

Danke Klaus-Peter.

Wenn ich gewusst hätte, dass ich so eine Maßnahme auch abbrechen kann, hätte ich es auf einen Versuch ankommen lassen. Aber selbst dafür ist der Aufwand hier zu Hause mit zwei Kindern einfach zu groß!

Ich habe keine Hilfsbetreuung, weil die eine Tochter gerade 12 Jahre alt ist und mein Mann ist oft über Nacht geschäftlich unterwegs. Dort hätte ich nicht pendeln können, weil zu weit weg - also wäre nur stationär möglich gewesen.

Und ja, ich denke auch, dass der Entlassbericht das ist, was mir da Schwierigkeiten bereitet...

von
Reni

Zitiert von: Forumneuling

Ergebnis: Klar AU, erwerbsgemindert und erheblich bedroht.

Was nun, ist die Erwerbsfähigkeit reduziert oder erheblich bedroht?
Ersteres wäre Grund für eine Rente, Letzteres für eine Reha, nicht für Rente!

von
Forumneuling

Damit ist festgestellt, dass sie reduziert ist und insgesamt bedroht - meint, dass es um evtl. Erwerbsunfähigkeit und nicht "nur" Erwerbsminderung geht.

von
Klaus-Peter

Den Begriff Erwerbsunfähigkeit gibt es seid 2001 nicht mehr. Es gibt nur noch Erwerbsminderung. Im Prinzip ist es aber kein Unterschied, es sind nur 2 Begrifflichkeiten für ein und dasselbe.

Wenn ihr Ziel eine EM-Rente ist und Sie der Meinung sind EM zu sein, können Sie natürlich auch jetzt noch einen formellen EM-Antrag von sich aus nachschieben. Sie müssen ja nicht auf die Umdeutung warten. Auch hier wäre es sicher besser gewesen den EM-Antrag schon längst ( vor Monaten ) zu stellen und nicht immer weiter und weiter auf den Bescheid zur LTA zu warten. Aber im Nachhinein ist man ja immer schlauer.

Für die DRV muss natürlich auch ersichtlich sein, was SIE eigentlich wollen - LTA oder Rente . Es wäre darum - vielleicht - besser gewesen damals nach Aufforderung durch die KK statt Antrag auf Teilhabe gleich einen EM-Antrag zu stellen. Zumindest wenn es damals für Sie schon klar war , das sie nicht mehr arbeiten können. Der KK wäre ja egal gewesen, welchen Antrag Sie stellen. Aber das ist jetzt verschüttete Milch.

Auf jeden Fall müssen Sie ja jetzt erstmal einen ordentlichen Bescheid zu ihrem LTA bekommen. Vorher ist ja ein Widerspruch und damit ein rechtliches Vorgehen gar nicht möglich.

von
???

Irgendwie herrscht hier etwas Begriffswirrwarr. Erwerbsunfähigkeit gibt es seit einigen Jahren schon nicht mehr. Es gibt nur noch
- volle Erwerbsminderung (unter 3 Stunden auf dem Arbeitsmarkt einsatzfähig)
- teilweise Erwerbsminderung (3 bis unter 6 Stunden auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt einsatzfähig)
- und noch für "ältere" Jahrgänge Berufsunfähigkeit.
Mir stellen sich nun folgende Fragen:
1. Was liegt denn bei Ihnen jetzt vor?
2. Warum macht die AfA nicht mehr Druck? Da ja dort bereits "Erwerbsunfähigkeit" festgestellt worden sein soll, könte man sich deutlich mehr engagieren. So hilflos ist die AfA gegenüber der DRV nämlich nicht. Hat die AfA eine Erwerbsminderung festgestellt und die DRV verneint dies, muss sich der DRV-Gutachter mit dem AfA-Gutachter kurzschließen und sich einigen. Ist in diese Richtung bei Ihnen schon etwas passiert? Lag z.B. das AfA-Gutachten bei der DRV vor? Oder sind Sie vielleicht bzgl. der Einschätzung der AfA nicht auf dem aktuellen Stand?
3.Kann es sein,dass die Bescheinigung anlässlich der Belastungserprobung nur als Arbeitsunfähigkeits-Bescheinigung gewertet wird?
4. Besteht die Möglichkeit, dass Ihre Ärzte immer nur auf Ihren Beruf abgestellt haben aber nicht auf den allgemeinen Arbeitsmarkt (würde einiges erklären)?

von
Forumneuling

@Klaus-Peter

Ja, einen Antrag auf EU-Rente kann ich noch einreichen. Ich habe mir außerdem heute für den 8.10. einen Termin bei einem Berater der DRV online gebucht - dann kann ich das Ganze persönlich einmal vorbringen.

Für mich galt die volle Erwerbsminderung dann als Erwerbsunfähigkeit, danke für die Aufklärung dazu.

@ ???
Ich bin nach 1970 geboren, es geht bei mir also um die EU-Rente.

Die Sache mit der AfA war mir nicht bewusst. Danke für den Hinweis, da werde ich direkt morgen nachhaken! Das Gutachten ist meines Wissens an die DRV gegangen, so die Auskunft an mich damals.

Weil das Gutachten von der AfA erheblich früher zur DRV ging, als das eigentliche des DRV-Gutachters, hatte ich mir damit schon auch ein wenig Unterstützung erhofft.

Ich denke nicht, dass das Attest nur als AU gewertet wird, ist aber eine Nachfrage wert - man kriegt nur leider immer einen Sachbearbeiter und keinen vom medizinischen Dienst... von daher wird es wohl eher schwieriger mit der passenden Auskunft dazu. Zumal ich schon einige Male widersprüchliche Auskünfte der Gegenüber am Telefon hatte.

Nein, es ging grundsätzlich immer um die allgemeine Erwerbsfähigkeit - das ist ja wegen meines Jahrganges wichtig und wurde nie als Berufsunfähigkeit bezeichnet. Das geht aus den Gutachten klar so hervor.

Wie gesagt, ich werde bei der AfA morgen durchklingeln! Danke für den Tipp!

von
Forumneuling

Ergebnis des Telefonats (sogar mit der Ärztin selbst bei der AfA, die mein Gutachten über weniger als 15 Stunden wöchentlich erstellt hat) ist, dass dies nur vorbehaltlich war, damit mir keine finanziellen Nachteile entstehen. Nach Bescheid von der DRV (der bei ihr nicht vorliegt), werden die Gutachten abgeglichen bzw. wenn die DRV eine "Divergenz" feststellt und um die Ausräumung bittet. Die Gutachten der DRV sind ihren grundsätzlich übergestellt - sie kann also nichts tun.

Ihr Fazit war auch, dass ich da nicht so gut beraten war, die Belastungserprobung abzulehnen... dachte, beim VdK wäre ich das.

Vorschlag: Termin beim Berater der DRV (habe ich schon gebucht)

Um Belastungserprobung in Wohnortnähe bitten, weil ich darauf angewiesen bin. Der Anruf bei der Sachbearbeiterin eben ergab, dass das dann der Arzt entscheidet, wo das ist. Ich solle das bitte schriftlich einreichen, es gäbe keine Information, WO das sein KÖNNTE. Ich solle das mal googlen...

Wohnortnähe ist ja auch relativ und immer abhängig von der Anbindung mit öffentlichen Verkehrsmitteln.

Generell würde ich eine Erprobung ja machen, der Aufwand drumherum hat mich so in Panik versetzt und auch, dass ich wieder ganz von zu Hause weg müsste - mein sicherer Ort...

WO gibt es Informationen über die Einrichtungen, die so eine Maßnahme durchführen???

Für einen Hinweis wäre ich sehr dankbar!

Experten-Antwort

Hallo Forumneuling,

Belastungserprobung und Arbeitstherapie können nur im Rahmen einer stationären oder ganztägig ambulanten Leistung zur medizinischen Rehabilitation gewährt werden (siehe auch § 26 Abs. 2 Nr. 7 SGB IX). Die Belastungserprobung dient vor allem der Feststellung der gesundheitlichen Belastbarkeit für eine spätere berufliche Bildungsmaßnahme oder Arbeitstätigkeit und im Wesentlichen dem Training und der Erprobung der körperlichen Kräfte des Versicherten im berufsfreien Raum unter ärztlicher Aufsicht.

Hinsichtlich einer neuen Bewilligung und der in Frage kommenden Klinik kann ich Sie leider auch nur an Ihren zuständigen Sachbearbeiter verweisen. Über den Anspruch wird letztlich nach sozialmedizinischer Prüfung entschieden.

Nach § 116 Abs. 2 SGB VI gilt ein Antrag auf Leistungen zur Teilhabe als Antrag auf Rente, wenn der Versicherte vermindert erwerbsfähig ist und eine Leistung zur Teilhabe mangels Erfolgsaussicht nicht in Betracht kommen kann oder Leistungen zur Teilhabe zwar bereits durchgeführt worden sind, aber nicht erfolgreich waren, weil sie den Eintritt einer nach dem Recht der gesetzlichen Rentenversicherung relevanten Leistungsminderung (teilweise oder volle Erwerbsminderung, Berufsunfähigkeit nach § 240 Abs. 2 SGB 6) nicht verhindert haben. Die Antragsfiktion des § 116 Abs. 2 SGB VI bewahrt den Versicherten vor den nachteiligen Folgen einer verspäteten Rentenantragstellung in den Fällen, in denen dieser nach dem Grundsatz "Leistungen zur Teilhabe vor Rente" zunächst Leistungen zur Teilhabe und nicht zugleich auch Rente beantragt hat. Damit kann sich die Rehabilitationsbereitschaft des Versicherten für ihn selbst nicht nachteilig auswirken.

Auch über das Vorliegen von verminderter Erwerbsfähigkeit wird nach sozialmedizinischer Prüfung vom Rentenversicherungsträger entschieden.

Insoweit ist die von Ihnen bereits veranlasste Vereinbarung eines Termins in einer Beratungsstelle der DRV in meinen Augen der richtige Weg zur weiteren Klärung Ihrer Anliegen.

von
Versicherter

Hallo Forumneuling, alleine ihr Wunsch nicht mehr arbeiten zu wollen ist fuer die DRV kein Grund eine EM Rente zu genehmigen.

von
Versicherter

Hallo Forumneuling, alleine ihr Wunsch nicht mehr arbeiten zu wollen ist fuer die DRV kein Grund eine EM Rente zu genehmigen.

von
Versicherter

Hallo Forumneuling, alleine ihr Wunsch nicht mehr arbeiten zu wollen ist fuer die DRV kein Grund eine EM Rente zu genehmigen.

von
Forumneuling

Danke an Expterte, ich werde beim Beratungstermin persönlich meine Lage schildern können und sehen, wie es weiter gehen kann.

@Versicherter
Der Kommentar war: 1. Wenig hilfreich 2. Völlig überflüssig.
Wenn Ihnen langweilig ist, suchen Sie sich bitte ein anderes Forum, um sich die Zeit zu vertreiben. Lieben Dank.

von
Forumneuling

Guten Morgen,

der Beratungstermin gestern hat folgendes ergeben:

Meine Reha-Beraterin hat sich das Attest meiner Ärztin, weshalb ich die Belastungserprobung nicht antreten kann und weitere Unterlagen kopiert. Sie hat ein Schreiben verfasst, in dem sie erneut die Situation (auch mit der Kinderbetreuung) erklärt und um eine rasche Umdeutung bittet. Sie schlägt auch vor, nicht eine ortsnahe Reha von mir aus anzubieten. Darüber kann man dann in ein paar Jahren erneut nachdenken.

Sie hat mich außerdem gebeten, einen Rentenantrag separat zu stellen. Ihre Information (die mit der Auskunft vom VdK und der Rentenberaterin nicht übereinstimmt) ist, dass ich auch bei einer Umdeutung immer aufgefordert (wenn auch nur formal) einen Antrag zu stellen, weil die Rente sonst nicht abschließend bearbeitet wird. Weitere Zeitverzögerungen wären die Folge.

Die Begründung war, dass es hierbei um verschiedene interne Bearbeitungsstellen geht (Reha und andererseits Rente). Außerdem könnte so ein wenig mehr Entscheidungsdruck entstehen, da die Stellen sich dann abgleichen müssen.

Den Antrag selbst kann ich direkt bei der Stadt stellen. Er wird dann direkt am PC erfasst und auch zeitgleich an die DRV übermittelt. Das ist mal richtig fortschrittlich!

Ist es nun tatsächlich so, dass ich in jedem Fall einen Rentenantrag stellen /nachreichen muss?

Vielen Dank

Experten-Antwort

Hallo Forumneuling,

die Umdeutung eines Antrages auf Rehabilitation in einen Rentenantrag erfordert in jedem Fall die Einreichung eines formalen Rentenantrages.