Unterschied zwischen befristeter & unbefristeter Erwerbsunfähigkeitsrente

von
Tim

Ich kopiere hier mal die Beiträge aus dem Forum rein.

Hallo,
ich habe im den Forum einen Beitrag gelesen den ich gerne weiter näher beschrieben haben würde. Und zwar habe ich einen Rentenbescheid über die „Rente wegen voller EMR“ erhalten und der Anspruch besteht längstens bis zum Erreichens der Regelaltersgrenze. Die Firma in der ich fast 40 Jahre beschäftig war, wird jetzt ein halbes Jahr später den Standort schließen und die Mitarbeiter erhalten dann eine Abfindung. Ich habe KEINE Kündigung erhalten oder bekommen, aber das Arbeitsverhältnis wurde wegen der vollen EMR seitens der Firma beendet. Ist das zulässig, ich habe zudem einen Schwerbehindertenausweis. Hätte das Integrationsamt hier zustimmen müssen? Wenn mein Arbeitsverhältnis weiter besteht, würde mir auch eine Abfindung aus dem Sozialplan zustehen.

> Die Zuerteilung einer EM-Rente ob befristet oder unbefristet, hat mit dem Arbeitsverhältnis erstmal rein gar nichts zu tun - es sei denn , der persönliche Arbeitsvertrag oder/und der Tarifvertrag sagt dazu etwas anderes aus bzw. sieht eine entsprechende Regelung für diesen Fall vor. Auch erlischt bei einer unbefristeten EM-Rente der Arbeitsvertrag eben nicht automatisch, sondern es Bedarf zur Auflösung immer einer Kündigung.

Ausnahmen eben entsprechende Regelungen im Tarifvertrag/Arbeitsvertrag.
Wenn nicht M U S S seitens des Arbeitegebers eine Kündigung ausgesprochen werden.
weiter noch von die Experte/in Experten-Antwort hierzu:
Bitte haben Sie dafür Verständnis, dass ich mich als Vertreter der Deutschen Rentenversicherung zu Fragen des Tarif- und Arbeitsrechts nicht abschließend positionieren kann. Allerdings ist den Ausführungen von "Cleo" zuzustimmen, dass kein Automatismus besteht. Im konkreten Fall sollte sich der Betroffene daher z.B. bei seinem Personalbüro, Betriebsrat oder seiner Gewerkschaft erkundigen, ob sein Arbeitsverhältnis fortbestehen bleibt oder aber erlischt.

von
santander

Da wird sich die Antwort des Experten nicht aendern. Das ist eine arbeitsrechtliche Frage

von Experte/in Experten-Antwort

Bitte haben Sie Verständnis, dass Fragen zum Arbeitsrecht nicht von der Rentenversicherung beantwortet werden können.

von
Klaus-Peter

Ob die Beendigung IHRES Arbeitsverhältnisses durch den Arbeitgeber aufgrund der Zuerkennung einer unbefr. Rente so wie es gelaufen ist korrekt war oder nicht, wird ihnen hier niemand rechtssicher sagen können . Das ist eine reine arbeitsrechtliche Frage die NUR von einem Fachanwalt für Arbeitsrecht rechtssicher beantwortet werden kann . Alles andere , was z.b. auch hier im Forum dazu gesagt wurde oder wird nützt ihnen darum letztlich gar nichts !

Darum nur als kleine Anmerkung zu dem Thema vor mir : Wenn die Beendigung des Arbeitsverhältnisses genau so wie geschehen in ihrem Arbeitsvertrag und/oder dem Tarifvertrag ihres Arbeitgebers vorgesehen ist dann ist alles korrekt gelaufen. Dann bedarf es auch keiner schfitlichen Kündigung !

Auch haben Sie dann natürlich keinerlei Anspruch auf eine Abfindung oder können auf einen anderen finanziellen Ausgleich für den Verlust des Arbeitsbplatzes hoffen. Dann ist das Arbeitsverhältnis tatsächlich auch ohne extra Kündigung mit Zuerkennung der unbefr. Rente einfach ausgelaufen und eben " erledigt " .

Wenn also so eine Arbeits-/Tarifvertragliche Regelung vorliegt und damit es der Beendigung des Arbeitsverhältnisses auch keiner Kündigung bedarf, braucht auch das Integrationsamt nicht eingeschaltet werden bzw. kann da helfen. Die kommen ja nur bei einer geplanten Kündigung ins Spiel und müssen vorher um Zustimmung zur Kündigung vom AG gebeten werden. Dies ist aber in ihrem Fall ja gar nicht notwendig, da das Arbeitsverhältnis ja ohne Kündigung einfach ausgelaufen ist. Insofern nützt ihnen ihre Schwerbehinderung da leider rein gar nichts.

Und das ihre Firma den Standort schliesst und die Kollegen dann eine Abfindung bekommen hat mit ihrem Fall nichts zu tun. Sie sind ja nicht ( mehr ) Arbeits-/Erwerbsfähig und ihr Arbeitsverhältnis besteht ja schon mit Zuerkennung der EM-Rente dann gar nicht mehr.

Sie sollten sich meiner Meinung nach aber auf jeden Fall SOFORT bei einem Fachanwalt für Arbeitsrecht genau zu dem doch ihrem doch etwas komplexem Fall beraten lassen. Gegebenenfalls sollte dann auch Kündigungschutzklage ( Frist binnen 3 Wochen nach Zugang der Kündigung ! ) eingelegt werden. Halten Sie diese Frist nicht ein bzw. ist diese schon abgelaufen ist eh alles zu spät und die Sache leider sowieso dann gelaufen. Dann ist die Milch bereits verschüttet...

von
Heike

Zitiert von:
Sie sollten sich meiner Meinung nach aber auf jeden Fall SOFORT bei einem Fachanwalt für Arbeitsrecht genau zu dem doch ihrem doch etwas komplexem Fall beraten lassen. Gegebenenfalls sollte dann auch Kündigungschutzklage ( Frist binnen 3 Wochen nach Zugang der Kündigung ! ) eingelegt werden. Halten Sie diese Frist nicht ein bzw. ist diese schon abgelaufen ist eh alles zu spät und die Sache leider sowieso dann gelaufen. Dann ist die Milch bereits verschüttet...

Hallo Tim,
ich würde aber zunächst einmal den Betriebsrat/Personalrat fragen was der Tarifvertrag hierzu sagt. Das kostet nichts.
Heike

von
Amsel

Bevor ich einen Anwalt bezahle, würde ich erst mal in den Tarifvertrag gucken, oft findet man die im Internet. Und in den meisten steht nun mal, dass das Arbeitsverhältnis mit Beginn einer unbefristeten Rente automatisch endet!

von
Klaus-Peter

Das ist doch wohl klar, das man 1. seinen eigenen Arbeitsvertrag kennen sollte und 2. dann den Tarifvertrag bezüglich einer entsprechenden Klausel einsehen sollte. Das sollte wohl noch jeder auch ohne Anwalt schaffen...

Erst danach und/oder bei Unklarheiten wäre der Gang zum Anwalt anzuraten. Es geht aber letztlich auch in dem ganzen Zusammenhang darum, ob nicht eventuell doch noch gegenüber dem AG ein finanzieller Ausgleich für den Verlust des Arbeitsplatzes geltend gemacht werden kann oder eben vor Gericht erstritteen werden kann. 40 Jahre Beschäftigung in einer Firma sind nun mal 40 Jahre. Letztlich nützt das aber auch alles nichts wenn die Beendigung des Arbeitsverhältnisses so wie es geschehen ist rechtens war. Das muss eben 100% sicher abgeklärt werden.

Aus der Praxis heraus hat sich aber gezeigt, das man in solchen etwas komplexeren Fallgestaltungen wie sie ja hier wohl vorliegt ( auch bezüglich in Verbindung mit der Schliessung des Standortes ) meist anwaltlich am besten beraten ist. Auch was unter Umständen gewisse Tricks und Kniffe anbelangt um doch noch nachträglich etwas zu erreichen. Ich denke das der Betriebsrat ( falls überhaupt vorhanden ) da eher nicht hilfreich sein wird . Aber jeder kann sich ja natürlich da informieren wo er meint am besten beraten zu werden.

von
Tim

[quote=177906]
Darum nur als kleine Anmerkung zu dem Thema vor mir : Wenn die Beendigung des Arbeitsverhältnisses genau so wie geschehen in ihrem Arbeitsvertrag und/oder dem Tarifvertrag ihres Arbeitgebers vorgesehen ist dann ist alles korrekt gelaufen. Dann bedarf es auch keiner schfitlichen Kündigung !

Hallo Klaus-Peter,
weder im Tarifvertrag noch in meinen Arbeitsvertag / bez. letzten Änderungsvertrag steht hierzu was drin.

Ich habe gehofft dass ein ähnlicher gelagerter Fall wie der meine schon mal bei jemanden hier im Forum eingetreten ist.

Aber danke für Deine Ausführliche Anwort!

von
Tim

Die Hauptfrage ist ja;
wenn weder im Tarifvertrag, noch im Arbeitsvertrag etwas über eine Beendigung des Arbeitsverhältnises bei vollen EMR die bis zum Erreichen der Regelaltersgrenze steht.

Bedarf es da nicht einer schriftlichen Kündigung seitens der Firma oder ähnliches wenn man einen Bescheid von der DRV erhält über den Bezug einer vollen EMR die bis zum Erreichen der Regelaltersgrenze läuft.

von
=//=

Nee, nicht nochmal!

Folgen Sie doch einfach dem Rat von @ Klaus-Peter, der wirklich so ausführlich war, dass es nichts mehr zu diesem Thema zu sagen gibt!

von
Klaus-Peter

Eigentlich ist wirklich dazu alles gesagt. Aber gut.

Wie schon früher gesagt hat die Zuerkennung auch einer unbefr. Rente keinen Automatismus hinsichtlich der Beendigung des Arbeitsverhältnisses. WENN also wirklich nichts im Arbeits-/Tarifvertrag dazu steht, ist - um das Arbeitsverhältnis zu beenden - seitens des AG eine schrifltiche Kündigung unabdingbar. Sonst besteht es eben stillschweigend und rúhend weiter bis zum Ende ihrer Tage, auch wenn Sie es nicht mehr ausführen können...

Die Kündigung muss unter Einhaltung ihrer individuellen Kündigungsfrist UND mit vorheriger Genehmigung durch das Integrationsamt erfolgen da Sie ja schwerbehindert sind. Sonst ist die Beendigung des Arbeitsverhältnisses ungültig, weil eben gar keine Kündigung erfolgt ist. So sieht der Fall ja im Moment aus.

Das Integrationsamt wird/würde natürlich in dem Fall wo bereits ja die unbefr. Rente bewilligt wurde der Kündigung sofort zustiimmen (müssen). Wenn jemand voll erwerbsgemindert ist und das auch noch auf Dauer kann er ja seine dem AG geschuldete Arbeitskraft lt. Arbeitsvertrag nicht mehr zur Verfügung stellen. Was soll also das Integrationsamt dann da noch machen ?

Mich würde aber mal interessieren wann, wie und mit welchen Worten hat ihr AG ihnen den überhaupt mitgeteilt das ihr Arbeitsverhätlnis nicht mehr besteht , wenn er gar keine richtige Kündigung ausgesprochen hat ? Irgendwie ist das alles sehr komisch...

Das alles ändert aber nichts daran, das Sie sich jetzt schleunigst auf den Weg zu einem Anwalt machen sollten, wenn Sie noch etwas retten wollen und die Sache wasserdicht klären wollen. Ihrer Schilderung nach und wenn der Ablauf wirklich so stimmt wäre die Sache nicht sauber gelaufen und das Arbeitsverhältnis würde dann Stand heute noch bestehen ! Wäre dem so, müsste ihnen ihr AG jetzt neu und richtig kündigen und dagegen könnten/sollten Sie dann Kündigungsschtuzklage einreichen. Ziel wäre dann natürlich noch eine finanzieille Entschädigung für die 40 Jahre in der Firma und den Verlust des Arbeitsplatzes zu erzielen. Entweder in " Verhandlungen " zwischen ihrem Anwalt und ihrer Firma oder wenn die sich dann stur stellen , dann eben vor bzw. druch das Arbeitsgericht. Die Richter sind oft auf der Seite des Arbeitnehmers und gerade auch bei Leuten die so viele Jahrzehnte in einer Firma gearbeitet haben. Inwieweit natürlich jetzt die Standortauflösung darein spielt vernag ich nicht zu sagen. Auch hier wäre der Anwalt gefordert.

Wer es nicht versucht noch etwas Geld gerichtlich einzufordern, wird auch keinen Erfolg haben . Spreche aus eigener Erfahrung.
Viel Erfolg und alles Gute.

von
Tim

Hallo Herr Klaus-Peter,
Sie schreiben ja, das die Kündigung unter Einhaltung ihrer individuellen Kündigungsfristen UND mit vorheriger Genehmigung durch das Integrationsamt erfolgen muss, da ich ja schwerbehindert bin. Meine Frage wäre hierzu noch, muss das Integrationsamt auch bei unbefristeter voller EMR informiert werden und die Kündigung zustimmen oder ist das Integrationsamt nur bei Zeitrenten zuständig?