unvollständige Angaben im Antrag

von
Peter

Ich habe für meine Schwiegervater der seit 2000 seine Altersrente, eine Witwerrente und eine Rente aus der gesetzl. Unfallversicherung erhält wegen einer Überprüfung einen Formular R660 (Antrag auf Hinterbliebenenrente) für den Zeitraum ab dem 01.01.2008 gestellt. Laut telefonischer Beratung der RV sollte die Angabe der RV Nummer meines Schwiegervaters ausreichen, da die RV-Bund damit alle nötwendigen Angaben vom Rententräger erhält. Die Spalten für weitere Renten habe ich dann nicht ausgefüllt (auch nicht mit NEIN). In der Vergangenheit hat die RV-Bund die Hinterbliebenenrente meines Schwiegervaters scheinbar falsch ausgerechnet (Unfallfrente nicht angerechnet). Nun fordert die RV-Bund die zuviel gezahlte Hinterbliebenenrente aus der Vergangenheit seit 2000 zurück, da wir für einen Antrag für zukünftige Zeiträume falsche Angaben gemacht hätten, aber die RV-Bund hat über die RV-Nummer doch Zugriff auf sämtliche Angaben? Ist diese Rückforderung wegen unvollständiger Angaben OK?

von
Realist

So ganz verstehe ich Ihre Aufregung nicht. Sie geben doch selbst zu, dass Sie unvollständige Angaben gemacht haben. Wenn daraufhin eine Fehlberechnung erfolgt, weil die DRV auf die Richtigkeit und Vollständigkeit Ihrer Angaben vertraut hat, ist ein eventuell zuviel gezahlter Betrag SELBSTVERSTÄNDLICH zu erstatten. Sie wären selbst dann zur Erstattung verpflichtet, wenn Sie den Antrag völlig korrekt ausgefüllt hätten und die Überzahlung auf ein Versehen der DRV zurückzuführen wäre. Das Geld steht Ihnen nicht zu, also müssen Sie es, wohl oder übel, zurückzahlen!

von
Brille

Hallo Peter,

wie sind die Ansprüche der Reihe nach entstanden?

Ist die Unfallrente eine eigene Leistung des Vaters oder eine Witwerrente, weil die Ehefrau in Folge des Unfalls verstarb?

von
Realist

Entscheidend ist übrigens nicht das, was man Ihnen angeblich telefonisch mitgeteilt hat, sondern das, was Sie unterschrieben haben. Nämlich, dass der Antrag wahrheitsgemäß ausgefüllt wurde!
Wenn weder "JA" noch "NEIN" angekreuzt wird, kann man das im Regelfall gleichsetzen mit "nicht zutreffend", was einer "Verneinung" gleichkommen kann.

von
Karl

@ Brille: Was spielt das für eine Rolle? Angerechnet wird es in jedem Fall. Nur der Paragraph nach dem es geht ist ein anderer.

@ Peter: Zurückzahlen müssen Sie. Der Antarg von 2008 spielt auch weniger eine Rolle. Scheinbar haben Sie ja im Antrag von 2000 bereits den Rentenbezug nicht angegeben. Und selbst wenn wird der Rentenversicherungsträger argumentieren, dass Sie aufgrund der Hinweise im Antrag und Rentenbescheid ja erkennen konnten, dass die Rente nicht angerechnet wird. Womit er ja nicht mal so Unrecht hat....

von
no name

Woher sollte die DRV denn wissen, dass Ihr Schwiegervater eine Unfallrente bekommt?

Experten-Antwort

Meines Erachtens müssen Sie in der Tat damit rechnen, die Überzahlung zurück zu zahlen, da der Vordruck nicht ordnungsgemäß beantwortet wurde. Ob zu diesem Verhalten ein Telefonat mit der DRV Bund geführt hat, lässt sich heute sehr wahrscheinlich nicht mehr herausfinden.
Bei einem genauen Studium des Fragebogens hätten Sie merken müssen, dass die Angelegenheit differenzierter zu Betrachten ist.

Die einschlägigen Vorschriften befinden sich in den §§ 44, 45 SGB X.

Dennoch möchte ich Sie auch dazu auffordern, eine Stellungnahme (wie im Forum geschehen) abzugeben. Je nach Einzelfall kann nämlich auch bei entsprechender Begründung von einer Rückforderung abgesehen werden.

Eine Entscheidung im Einzelfall bedeutet, dass es keine generelle Aussage geben kann.

von
Peter

Vielen Dank für die bisherigen Rückmeldungen.
Noch einmal kurz hier meine Begründung warum ich der Meinung bin, dass die keine unvollständigen Angaben im Sinne von §45 SGB X gemacht wurden:
Der Träger sowohl der Unfallfente, als auch der Alterssrente meines Schwiegervaters ist die DRV-Bund. Wir haben in Formular R660 keine Angaben über die Höhe der der Altersrente noch über die Höhe der Unfallrente gemacht sondern lediglich, da dies nach tel. Rücksprache ausreichen würde, die RV-Nummer meines Schwiegervaters angegeben. Dieses jetzt ausgefüllte Formular ist allerdings ja nicht Grundlage des in 2000 erfolgten Verwaltungsaktes der meinen Schwiegervater evtl. rechtswidrig begünstigt hat. Die DRV bezieht sich bei der Schilderung von unvollständigen Angaben allerdings nicht auf den damaligen Rentenantrag sondern auf die in diesem Jahr gemachten Angaben.

von
Rosanna

Hallo Peter,

"Der Träger sowohl der Unfallfente, als auch der Alterssrente meines Schwiegervaters ist die DRV-Bund."

Dies kann niemals so sein, denn die DRV Bund ist ein gesetzlicher RENTEN-Versicherungsträger und keine Unfallversicherung!

Die Unfallrente wird doch vermutlich von der Unfall-Berufsgenossenschaft gezahlt.

Die Verknüpfung zwischen Rente aus der gesetzl. RV - welche auch immer, Versicherten- oder Hinterbliebenenrente - entsteht erst, wenn dem RV-Träger der Unfallrentenbezug BEKANNT ist. Und bekannt wird er durch Angaben im Rentenantrag oder, wenn die Unfallrente später erst gezahlt wird, durch die Mitteilung des Versicherten/Witwers.

MfG Rosanna.

von
Peter

Ich habe mir die Unterlagen noch einmal genau angeschaut. Es stimmt, die Unfallrente erhält mein Schwiegervater von der Unfallkasse. Trotzdem hat die Rentenkasse meines Schwiegervaters Kenntnis davon (durch uns) und diese Kenntnis ja wohl auch an die Rentenkasse der verstorbenen Schwiegermutter (beides die DRV-Bund) weitergegeben, denn die neue Rentenberechnung wurde mit den "richtigen" Daten vorgenommen. Trotzdem bleibe ich bei meiner Position, dass §45 SGB X nicht rückwirkend anzuwenden ist, denn bei dem Rentenantrag 2000 haben wir die Unfallrente im Antrag angegeben, diese wurde nur nicht berücksichtigt. Deswegen kann sich die DRV nicht darauf berufen, dass wir "Heute" unvollständige Angaben gemacht haben. Die Rückzahlung wäre nur dann rechtens wenn mein Schwiegervater bei dem damaligen Antrag fehlerhafte / unvollständige Angaben gemacht hätte und die DRV erst jetzt davon erfahren hat. Dann würde nämlich die 10 Jahresfrist gelten, aber in diesem Fall wäre die 2 Jahres Frist anzuwenden und die ist nun mal rum. Eine Neuberechnung der Rente ab Heute ist natürlich, sobald die DRV Ihren Fehler erkennt möglich.

von
Realist

Wie dem auch sei!
Sie haben definitiv zuviel Geld erhalten und sind selbstverständlich zur Erstattung verpflichtet des überzahlten Betrages verpflichtet. Der Grund für die Fehlberechnung ist dabei zunächst einmal völlig unerheblich!
Selbst wenn der Berechnungsfehler einzig und allein im Verantwortungsbereich der DRV gelegen hätte, wären Sie zur Erstattung verpflichtet. Oder können Sie glaubhaft machen, dass Sie nicht erkennen konnten, dass die Unfallrente anzurechnen war? Im Antragsvordruck bzw. im Rentenbescheid wird man ausdrücklich darauf hingewiesen! Im Übrigen gilt der Grundsatz: "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!"

von
Peter

@realist
Nun so einfach ist das alles nicht, wie Sie das darstellen. Ich habe bei meiner Recherche im Internet einige Urteile von BSG bzw. LSG gefunden, die - in einer Einzelfallwürdigung, es lässt sich nicht alles 1:1 übertragen, die Bestandskraft eines rechtswidrig bevorteilenden Verwaltungsaktes in die Vergangenheit niht aufgehoben haben. Auch hier hätte Rentenempfänger durchaus dem Bescheid entnehmen können, dass er rechtswidrig bevorteilt wurde. Aber: wir sind ja eben keine Experten und wenn die Experten des Rententrägers einen Fehler machen, dann ollen die Rentenempfänger es besser wissen als die Experten? Das ist etwas realitätsfern und so sehen das auch - wie gesagt unter Würdigung des Einzelfalls - die Gerichte.

von
Rosanna

Hallo Peter,

sorry, Ihre Aussage " Aber: wir sind ja eben keine Experten und wenn die Experten des Rententrägers einen Fehler machen, dann ollen die Rentenempfänger es besser wissen als die Experten?" kann ich so nicht stehenlassen!

Es geht hier NICHT UM WISSEN ODER NICHTWISSEN eines Fehlers. Wenn z.B. die DRV Bund nichts von der Unfallrente wußte, hat sie natürlich einen "Fehler" gemacht, indem die UV-Rente nicht angerechnet wurde. Aber der Fehler ist dann durch die UNKENNTNIS geschehen. Wie dies in Ihrem Fall zustande kam, können Sie mit der DRV Bund ja vielleicht nochmals abklären.

Außerdem - wie @Realist bereits ausgeführt hat, ist die Frage, ob die Überzahlung durch einen Fehler der DRV oder des Versicherten passiert ist, VÖLLIG GLEICHGÜLTIG!

Für die Frage, ob die ÜZ zurückgefordert werden kann, ist in erster Linie maßgebend, ob der Versicherte ERKENNEN KONNTE ODER MUSSTE, dass die Rentenberechnung falsch war. Wenn im Fall Ihres Vaters die Unfallrente nicht angerechnet wurde, im Rentenbescheid (unter Hinweis bzw. Mitteilungspflichten) aber klipp und klar ausgesagt wird, dass in diesem Fall eine Anrechnung erfolgt, kann das eigentlich JEDER, der des Lesens mächtig ist, erkennen, dass etwas falsch ist. Im umgekehrten Fall erkennen es seltsamerweise auch die Meisten!!!

Sicher gibt es einzelne Urteile vom SG oder LSG, in denen keine Rückforderungen für die Vergangenheit erfolgen durften. Die Gründe hierfür sind (mir) allerdings nicht bekannt. Und es handelt sich wirklich nur um ganz wenige Einzelfälle, die wohl meistens auch mit der Rentenberechnung selbst zu tun haben; diese sind oftmals von einem "Laien" wirklich sehr schlecht nachzuvollziehen, da gebe ich Ihnen Recht.

Aber in einem Fall wie Ihrem kann ich da leider wenig Hoffnung machen. Ich empfehle ein PERSÖNLICHES Beratungsgespräch mit dem zuständigen Sachbearbeiter oder Vorgesetzten, der für die Rückforderung zuständig ist. Die DRV Bund hat auch Außenstellen, wo Sie einen Termin machen können (sofern Sie nicht gerade in Berlin wohnen).

Noch ein kurzer Hinweis: die ÜZ kann in der Regel auch in Raten an der Rente aufgerechnet werden. Sofern die überzahlte Rente zurückgezahlt werden MUSS und dies nicht in einem Betrag möglich ist, kann Ihr Vater unter Darlegung seiner Einkommensverhältnisse eine ANGEMESSENE Ratenzahlung beantragen.

MfG Rosanna.

von
Rosanna

Sorry, ich meine natürlich Ihren SCHWIEGERVATER, nicht Vater.

Ansonsten ändert sich aber nix! ;-))