Verlängerung EMR abgelehnt

von
Tina

Hallo,
Ich habe eine volle EMR für 2 Jahre erhalten. Dann musste ich beim Verlängerungsantrag zum Gutachter. Ich habe vor kurzem die Ablehnung bekommen. Der Befundbericht meiner Psychaterin liegt der DRV vor, hat aber anscheinend nichts genutzt.
Andere Befundberichte habe ich nicht, ich kann medizinisch nichts neues beim Widerspruch vortragen. Es bleibt nur das Gutachten anzugreifen. Welche Chancen habe ich nun beim Widerspruch ? Kann ein Anwalt noch was richten oder der VDK ? Wie lange dauert so ein Widerspruch in der Bearbeitung erfahrungsgemäß ?

Experten-Antwort

Hallo Tina,
sofern nur das Gutachten in Frage gestellt wird, können Sie hier auch nur mit ärztlichen Unterlagen / Stellungnahmen gegen an gehen. Diese müssen aber Aspekte beinhalten, die bei der Begutachtung noch nicht bekannt waren. Ein Anwalt kann hier erstmal wenig ausrichten. Was möglich wäre: Sie legen den Widerspruch ein, dieser wird - vermutlich mangels neuer Erkenntnisse - zurückgewiesen und Sie erhalten damit einen klagefähigen Bescheid. Mit diesem könnten Sie versuchen (oder ein Anwalt oder der VdK)im Klageverfahren eine neue Begutachtung zur erreichen. Wie lange das Widerspruchsverfahren dauert, kann ich Ihnen nicht sagen.

von
Interesse

Zitiert von: Experte/in
Hallo Tina,
sofern nur das Gutachten in Frage gestellt wird, können Sie hier auch nur mit ärztlichen Unterlagen / Stellungnahmen gegen an gehen. Diese müssen aber Aspekte beinhalten, die bei der Begutachtung noch nicht bekannt waren. Ein Anwalt kann hier erstmal wenig ausrichten. Was möglich wäre: Sie legen den Widerspruch ein, dieser wird - vermutlich mangels neuer Erkenntnisse - zurückgewiesen und Sie erhalten damit einen klagefähigen Bescheid. Mit diesem könnten Sie versuchen (oder ein Anwalt oder der VdK)im Klageverfahren eine neue Begutachtung zur erreichen. Wie lange das Widerspruchsverfahren dauert, kann ich Ihnen nicht sagen.
Dann bringt ein Widerspruch nur etwas, wenn Sachverhalte gefehlt haben oder nicht berücksichtigt worden sind? Man kann also dem Gutachten nicht mit der Argumentation widersprechen der Gutachter hat die Leistungsfähigkeit falsch eingeschätzt und die medizinische Situation nicht richtig begriffen?

von
Tina

Zitiert von: Interesse
Zitiert von: Experte/in
Hallo Tina,
sofern nur das Gutachten in Frage gestellt wird, können Sie hier auch nur mit ärztlichen Unterlagen / Stellungnahmen gegen an gehen. Diese müssen aber Aspekte beinhalten, die bei der Begutachtung noch nicht bekannt waren. Ein Anwalt kann hier erstmal wenig ausrichten. Was möglich wäre: Sie legen den Widerspruch ein, dieser wird - vermutlich mangels neuer Erkenntnisse - zurückgewiesen und Sie erhalten damit einen klagefähigen Bescheid. Mit diesem könnten Sie versuchen (oder ein Anwalt oder der VdK)im Klageverfahren eine neue Begutachtung zur erreichen. Wie lange das Widerspruchsverfahren dauert, kann ich Ihnen nicht sagen.
Dann bringt ein Widerspruch nur etwas, wenn Sachverhalte gefehlt haben oder nicht berücksichtigt worden sind? Man kann also dem Gutachten nicht mit der Argumentation widersprechen der Gutachter hat die Leistungsfähigkeit falsch eingeschätzt und die medizinische Situation nicht richtig begriffen?

Genau das frage ich mich auch.
Kann man bei der Widerspruchsbegründung nicht eine Stellungnahme der eigenen Psychaterin beifügen ?

Experten-Antwort

Hallo Interesse,
in den allermeisten Fällen wird das nicht funktionieren (ein Versuch ist natürlich legitim). Praktisch wird das so laufen: Sie legen den entsprechenden Widerspruch ein, in dem Sie angeben, dass der Gutachter vielleicht nicht alle Aspekte ausreichend gewürdigt und eine falsche Einschätzung getroffen habe. Dies wird dem Gutachter zur Stellungnahme vorgelegt. Es ist eher unwahrscheinlich, dass er aufgrund dieser Unterstellung zu einem anderen gutachterlichen Ergebnis kommen wird. Und damit hat die DRV keine Möglichkeit, dem Widerspruch abzuhelfen und eine Erwerbsminderung anzuerkennen. Somit wird der Widerspruch zurückgewiesen und mit diesem Bescheid ist der Klageweg über das Sozialgericht möglich.

von
Tina

Entschuldigung, da muss ich nochmal nachhaken. Der Sozialmedizinische Dienst trifft doch letztendlich die Entscheidung und nicht der Gutachter, oder nicht ? Ist es dann immer so, wenn Aussage gegen Aussage steht, dass der Gutachter gewinnt ?

von
Valzuun

Natürlich ist dass nicht absolut zwingend so. Aber man braucht eben gute Argument (besser Beweise) dass der Gutachter falsch liegt bzw. etwas übersehen hat.

Die Gutachter verfügen i.d.R. zusätzlich über er sozialmedizinische Kenntnisse, was bei überwiegend therapeutisch tätigen Ärzten meist nicht der Fall ist. Deshalb kann der Gutachter seine Entscheidung meint deutlich differenzierten begründen als der eigene Arzt. Daher wird der medizinische Dienste dazu tendieren den Argumenten des Gutachters zu folgen.

Das eine Entscheidung pro eigener Arzt contra Gutachter (ohne weitere Ermittlungen) fällt ist letztlich äußerst unwahrscheinlich.

Realistisch erreichbar ist -eine stichhaltige Argumentation vorausgesetzt- ist eine erneute bzw. zusätzliche Begutachtung bei einem anderen Gutachter und ggf. auf einem anderen medizinischen Fachgebiet.

Übrigens gilt dass oben gesagte analog für Gutachten die von den Sozialgerichten in Auftrag gegeben werden. Auch dort werden die eigenen Ärzte i.d.R. nur zur Orientierung und Festlegung der weiteren Verfahrensweise befragt.

von
Interesse

Zitiert von: Valzuun
Natürlich ist dass nicht absolut zwingend so. Aber man braucht eben gute Argument (besser Beweise) dass der Gutachter falsch liegt bzw. etwas übersehen hat.

Die Gutachter verfügen i.d.R. zusätzlich über er sozialmedizinische Kenntnisse, was bei überwiegend therapeutisch tätigen Ärzten meist nicht der Fall ist. Deshalb kann der Gutachter seine Entscheidung meint deutlich differenzierten begründen als der eigene Arzt. Daher wird der medizinische Dienste dazu tendieren den Argumenten des Gutachters zu folgen.

Das eine Entscheidung pro eigener Arzt contra Gutachter (ohne weitere Ermittlungen) fällt ist letztlich äußerst unwahrscheinlich.

Realistisch erreichbar ist -eine stichhaltige Argumentation vorausgesetzt- ist eine erneute bzw. zusätzliche Begutachtung bei einem anderen Gutachter und ggf. auf einem anderen medizinischen Fachgebiet.

Übrigens gilt dass oben gesagte analog für Gutachten die von den Sozialgerichten in Auftrag gegeben werden. Auch dort werden die eigenen Ärzte i.d.R. nur zur Orientierung und Festlegung der weiteren Verfahrensweise befragt.

Das heißt dann, im Falle unterschiedlicher Auffassungen besitzt letztendlich der Gutachter quasi Deutungshoheit?

von
Zora

Zitiert von: Valzuun
Deshalb kann der Gutachter seine Entscheidung meint deutlich differenzierten begründen als der eigene Arzt.
Das ist aber auch erst seit den EM-Renten so, oder? Soweit ich weiß, könnte früher jeder Arzt den Patienten in die alte Erwerbsunfähigkeitsrente schicken.

von
Tina

Zitiert von: Valzuun
Natürlich ist dass nicht absolut zwingend so. Aber man braucht eben gute Argument (besser Beweise) dass der Gutachter falsch liegt bzw. etwas übersehen hat.

Die Gutachter verfügen i.d.R. zusätzlich über er sozialmedizinische Kenntnisse, was bei überwiegend therapeutisch tätigen Ärzten meist nicht der Fall ist. Deshalb kann der Gutachter seine Entscheidung meint deutlich differenzierten begründen als der eigene Arzt. Daher wird der medizinische Dienste dazu tendieren den Argumenten des Gutachters zu folgen.

Das eine Entscheidung pro eigener Arzt contra Gutachter (ohne weitere Ermittlungen) fällt ist letztlich äußerst unwahrscheinlich.

Realistisch erreichbar ist -eine stichhaltige Argumentation vorausgesetzt- ist eine erneute bzw. zusätzliche Begutachtung bei einem anderen Gutachter und ggf. auf einem anderen medizinischen Fachgebiet.

Übrigens gilt dass oben gesagte analog für Gutachten die von den Sozialgerichten in Auftrag gegeben werden. Auch dort werden die eigenen Ärzte i.d.R. nur zur Orientierung und Festlegung der weiteren Verfahrensweise befragt.

Warum dann überhaupt die Befundberichte der eigenen Ärzte angefordert werden...
Übrigens arbeitet meine Psychaterin auch als Gutachterin für das Sozialgericht.

von
CH

Nach Ablehnung des Widerspruchs LTA beantragen. Dann zur Reha fahren und dort die Ärzte überzeugen, dass man die EMR doch noch länger benötigt.

von
Dienstag

Hallo Tina

Liegt ihnen persönlich die schriftliche ärztliche Stellungnahme an die DRV Ihrer behandelnden Psychiaterin vor?
Haben Sie Kenntnis über die Fragestellung an die Ärztin bzw über deren Antworten/den Wortlaut.

Liegt Ihnen auch in Schriftform das Gutachten, welches Ihrer Meinung nach zur jetzigen Ablehnung führte, vor?
Haben Sie auch hierüber Kenntnis der Fragestellung an den zu Begutachtenden bzw dessen Antworten/den Wortlaut?

Haben Sie Kenntnis darüber, auf welcher Befundlage man Ihnen zuvor (lediglich/zunächst) für 2 Jahre eine EMR zusprach.
Wurde/konnte damals bereits schon von einer zeitlich zu erwartenden Besserung gesprochen/ausgegangen werden.

Nicht abwegig ist es, dass betroffenen Patienten mit psychischen Erkrankungen solche Stellungnahmen/Gutachten gar nicht ausgehändigt werden.

Wenn Sie über das alles verfügen, wäre versuchsweise ein Widerspruch dahingehend zu verfassen/stellen, dass Sie die widersprüchlichen Passagen des Gutachtens mit der ärztlichen Stellungnahme Ihrer Psychiaterin vergleichen/herauspicken und auch beweisführend gegenüberstellen.

Wie Sie es schildern, liegen ansonsten keinerlei aktuell weitere Facharzt-/Klinikbefunde vor, die zusätzlich beweisführend vorzutragen wären.

Es wird Ihnen schwerlich möglich sein, ohne zusätzlich weitere beweisführende aktuelle Befunde vorlegen zu können, dem nunmehr ausgesprochenem Bescheid über einen Widerspruch eine Abhilfe zu erreichen.

Inwieweit der Klageweg anschließend (erfolgreich) geführt werden könnte, bliebe abwartend zunächst bei dem Wortlaut der Feststellung zum dann erneut vorausgehend ablehnenden Widerspruchsbescheid und/oder der evtl gerichtlich angeordneten und zur Beweisführung herangezogenen Begutachtung.

Alles Gute für Ihre gesundheitliche Zukunft

von
W°lfgang

Zitiert von: Interesse
Das heißt dann, im Falle unterschiedlicher Auffassungen besitzt letztendlich der Gutachter quasi Deutungshoheit?

Hallo Interesse,

der DRV-Gutachter gibt lediglich ein 'Votum' ab, die Deutungshoheit/Entscheidung trifft der Jurist, der über dem med.-Sozialdienst UND der Sachbearbeitung sitzt.

Widerspruch einlegen, Akte anfordern, nachlesen ...und ggf. Anhaltspunkte finden für eine 'falsche' Auslegung/Auswertung zur Feststellung Ihrer Erwerbsfähigkeit/-minderung. Wie oben vorgeschlagen, das nicht alleine versuchen.

Gruß
w.

von
Tina

Hallo Dienstag,
mir liegt vor, was meine Psychaterin geschrieben hat.
Ich habe damals auch die sozialmedizinische Stellungnahme zu meiner Bewilligung angefordert. Da stand bis auf ein paar Kreuzchen bei gesicherte Diagnose absolut nichts drin.
Es muss einzig und allein das 45min Gutachten gewesen sein und ich weiss nicht, was ich da falsch gemacht habe. Ich habe alle meine Symptome wie immer beschrieben, ua. zB das ich kein Auto mehr fahren kann, starke Probleme bei der Alltagsbewältigung habe usw. Der Gutachter muss mir einfach nicht geglaubt haben.
Jetzt muss ich mal sehen, wie es mit Widerspruch weiter geht.

von
Valzuun

Zitiert von: Tina

Warum dann überhaupt die Befundberichte der eigenen Ärzte angefordert werden...
Übrigens arbeitet meine Psychaterin auch als Gutachterin für das Sozialgericht.

Weil dadurch klar wir auf welchem Fachgebiet vorrangig Gutachten eingeholten werden müssen, und damit die Gutachter zur Vorgeschichte etwas in der Hand haben.

Wenn Ihr Psychiater auch für das Sozialgericht Gutachten verfasst wird sie Ihnen wunderbar erklären können wo der Unterschied zwischen diesen Tätigkeiten liegt, warum dass Gericht bei ihr keinesfalls ein Gutachten (nach § 106 SGG) in Ihrem Fall in Auftrag geben wird und warum es eine dumme Idee wäre auf eines nach § 109 SGG zu bestehen.
§ 106: Das Gericht sucht einen Gutachter nach eigenem gutdünken.
§ 109: Sie suchen selbst und müssen die Kosten vorschießen.

von
Valzuun

Zitiert von: Tina
Ich habe alle meine Symptome wie immer beschrieben, ua. zB das ich kein Auto mehr fahren kann, starke Probleme bei der Alltagsbewältigung habe usw. Der Gutachter muss mir einfach nicht geglaubt haben.
Jetzt muss ich mal sehen, wie es mit Widerspruch weiter geht.

Für den Laien sich schwer nachvollziehbar, aber Alltagsbewältigung und Autofahren haben nicht zwingend etwas damit zu tun ob man einer Arbeit nachgehen kann.
In der Praxis ist längst nicht jeder erwerbsgemindert der einen Pflegegrad und/oder einen Schwerbehindertenausweis hat. Und dass längst nicht jeder Job berufliches Fahren erfordert liegt ohnehin auf der Hand.
Wegefähigkeit ist dann nochmal ein Thema für sich.

Was übrigens ausdrücklich keine Einschätzung Ihrer Erwerbsfähigkeit darstellt, sondern nur die Begrifflichkeiten erläutern bzw. abgrenzen soll.

von
Tina

Zitiert von: Valzuun
Zitiert von: Tina
Ich habe alle meine Symptome wie immer beschrieben, ua. zB das ich kein Auto mehr fahren kann, starke Probleme bei der Alltagsbewältigung habe usw. Der Gutachter muss mir einfach nicht geglaubt haben.
Jetzt muss ich mal sehen, wie es mit Widerspruch weiter geht.

Für den Laien sich schwer nachvollziehbar, aber Alltagsbewältigung und Autofahren haben nicht zwingend etwas damit zu tun ob man einer Arbeit nachgehen kann.
In der Praxis ist längst nicht jeder erwerbsgemindert der einen Pflegegrad und/oder einen Schwerbehindertenausweis hat. Und dass längst nicht jeder Job berufliches Fahren erfordert liegt ohnehin auf der Hand.
Wegefähigkeit ist dann nochmal ein Thema für sich.

Was übrigens ausdrücklich keine Einschätzung Ihrer Erwerbsfähigkeit darstellt, sondern nur die Begrifflichkeiten erläutern bzw. abgrenzen soll.

Ich kann kein Auto fahren, weil ich mich nicht genügend konzentrieren kann. Ich schaffe es gerade so meinen Alltag zu bewältigen und das auch nicht jeden Tag. Wie soll ich da 6 Stunden arbeiten gehen ?

von
Erklärbär

Zitiert von: CH
Nach Ablehnung des Widerspruchs LTA beantragen. Dann zur Reha fahren und dort die Ärzte überzeugen, dass man die EMR doch noch länger benötigt.

Das mit dem LTA-Antrag kann ich nur unterstützen. Eine LTA ist eine berufliche Rehamaßnahme. Dieser kann, aber muss nicht, eine medizinische Reha vorangehen, wie bereits oben geschildert. Ggf. kann auch im Rahmen einer Arbeits- und Belastungserprobung ermittelt werden, in welchem Umfang Sie welche Tätigkeiten leisten können oder Sie können eine Reha für psych. Erkrankte erhalten. Über das "Was" entscheidet der Kostenträger, sobald der Antrag bewilligt wurde.
Auszufüllen wären G0100 und G0130 - auf dem Internetauftritt der DRV zu finden. Bei Unterstützungsbedarf kann ein Sozialverband oder die DRV selbst helfen.

von
Valzuun

Zitiert von: Tina
Ich kann kein Auto fahren, weil ich mich nicht genügend konzentrieren kann. Ich schaffe es gerade so meinen Alltag zu bewältigen und das auch nicht jeden Tag. Wie soll ich da 6 Stunden arbeiten gehen ?

Das kann ich nicht beurteilen, und es liegt mir fern darüber zu spekulieren.

Dafür gibt es Ärzte, und in erster Linie eben Gutachter. Kommen diese zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen muss eben prüfen wessen Begründung-objektiv und neutral betrachtet- plausibler erscheint und bei ggf. verbleibenden maßgeblichen Unklarheiten weiter (medizinisch) ermitteln.

Irgendwann ist die Sache „ausermittelt“ und ein Jurist muss die oben angedeutete Entscheidung treffen. Im Widerspruch bei der DRV, bei einer Klage eben ein Richter.

Ungünstigensfalls gehen verbleibende Unsicherheiten zu Lasten desjenigen der daraus einen Anspruch herleiten möchte (sogenannte Beweislastentscheidung).

von
Tina

Zitiert von: Erklärbär
Zitiert von: CH
Nach Ablehnung des Widerspruchs LTA beantragen. Dann zur Reha fahren und dort die Ärzte überzeugen, dass man die EMR doch noch länger benötigt.

Das mit dem LTA-Antrag kann ich nur unterstützen. Eine LTA ist eine berufliche Rehamaßnahme. Dieser kann, aber muss nicht, eine medizinische Reha vorangehen, wie bereits oben geschildert. Ggf. kann auch im Rahmen einer Arbeits- und Belastungserprobung ermittelt werden, in welchem Umfang Sie welche Tätigkeiten leisten können oder Sie können eine Reha für psych. Erkrankte erhalten. Über das "Was" entscheidet der Kostenträger, sobald der Antrag bewilligt wurde.
Auszufüllen wären G0100 und G0130 - auf dem Internetauftritt der DRV zu finden. Bei Unterstützungsbedarf kann ein Sozialverband oder die DRV selbst helfen.

Kriegt man eine LTA überhaupt genehmigt, wenn man aus der EMR befördert wurde ? Wie lange dauert eine LTA und wieviel Geld kriegt man ?

Interessante Themen

Soziales 

Midijob-Grenze steigt: Wer wie profitiert

Mehr Netto vom Brutto. Darüber können sich von Oktober an Millionen Arbeitnehmer freuen.

Rente 

Hinzuverdienstgrenze für Frührentner fällt 2023 weg

Wer als Frührentner arbeiten geht, muss nicht mehr fürchten, dass die Rente gekürzt wird – für ältere Arbeitnehmer ein Anlass, die eigene...

Altersvorsorge 

„Senioren Geld aus der Tasche ziehen“

TV-Werbespots preisen den Teilverkauf als perfekte Form der Immobilienverrentung. Warum ein Experte davon gar nichts hält.

Rente 

Rentenbesteuerung: Diese Regeln gelten für Rentner bei der Steuer

Was wie besteuert wird, wie Rentner die Anlage R richtig ausfüllen und wie sie Steuern sparen können.

Altersvorsorge 

Baukredit mit 50+: Geld gibt’s auch im Alter

Auch ältere Menschen brauchen mitunter ein Darlehen von der Bank für eine Immobilie. Wie die Chancen stehen und was Verbraucherschützer raten.