verstößt § 43 evtl. gegen Gleichbehandlungsgesetz?

von
sowieso

Der § 43 (20 Jahre Wartezeit) ist meinem Rechtsempfinden nach eine Ungleichbehandlung seit Geburt Mehrfachbehinderter und ein Verstoß gegen das Gleichbehandlungsgesetz - was wiederum unsinnig ist, denn alle Behinderten sind nicht gleich und werden nur durch Arbeitsassisten auf dem Arbeitsmarkt "krampfhaft' gleichgemacht.

von
-/-

Das müßte man dann wohl durch alle Instanzen gerichtlich klären lassen, was Gleichbehandlung ist und was nicht. Wehrdienst war damals für BVerfG auch keine Gleichbehandlungsproblem, obwohl die Männer eindeutig diskriminiert wurden.

von
KSC

Dieses Gesetz existiert schon seit vielen, vielen Jahren........

Seit vielen, vielen Jahren (1975?) werden für Behinderte in Werkstätten für Behinderte Beiträge gezahlt.

Seit vielen, vielen Jahren habe Menschen, die "schon immer" erwerbsgemindert waren (z.B. seit Geburt, seit Kindheit,.....) nach 20 Jahren Beitragszeit einen Rentenanspruch.

Was stört Sie daran, was ist Ihrer Meinung nach daran verfassungswidrig?

Wenn Sie nun bereits nach 10 oder 15 Jahren (statt erst nach 20) Rente wollten, stünden es Ihnen frei den Antrag zu stellen.

Dieser Antrag wird abgelehnt, ein Widerspruch dagegen auch, weil die DRV an die Gesetze gebunden ist und 10 oder 15 eben keine 20 Jahre sind. Und dann hätten Sie den Klageweg durch die Instanzne - in ca. 10 Jahren haben Sie dann vielleicht eine Entscheidung des Bundesverfassungsgericht und Ihre heutige Frage wäre geklärt.

Oder liegt Ihr Problem auf einer anderen Ebene?

Denke Sie auch bitte daran, dass dieses Forum kein Wunsch- oder Diskkussionsforum für politische Ideen ist.

von
sowieso

An KSC,

Sie fragen mich,was mich daran stört und gleichzeitig sagen Sie, das dies kein politisches Diskussionsforum sei. Nun dann haben Sie entweder die Sache nur oberflächlich betrachtet - aus Zeit oder Interessenmangel. Oder Sie kennen jemand der gut in einer WfbM untergebracht ist - ist auch gut - aber die andere Gruppe die ebenfalls von Geburt an behindert ist, die interessiert Sie nicht. Ich könnte viel weiter ausholen, aber dann haben sie erreicht, was Sie wollen - nämlich mich provoziert - und den Gefallen liebe/r KSC tue ich Ihnen nicht.

von
KSC

...die andere Gruppe (von Geburt behindert und nicht in WfbM) bekommt die Rente doch auch wenn Sie 20 Jahre Beiträge hat, beispielsweise weil freiwillig gezahlt wurde.

So gesehen bekommen doch "beide Gruppen" aus DRV Sicht unter gleichen Voraussetzungen die Rente.

Wo ich Sie provoziert haben soll, ist mir allerdings nicht so ganz klar.

von
sowieso

An KSC,
Es wäre interessant zu erfahren z. B. ob Arbeitsassistenz als "schützende Hilfe - Einrichtung" auf dem freien Arbeitsmarkt und im besonderen im ÖD zählt. Mir liegt ja nicht an der Abschaffung des Paragraphen, sondern an der Gleichbehandlung der seit Geburt Mehrfachbehinderten.
Man kann ja auch das Gleichbehandlungsgesetz durch "Gleichmacherei" Missbrauchen z.B. alle Frauen sind nicht gleich gut ausgebildet, wozu dann die Frauenquote, alle Alte sind nicht alle gleich lang gesund und können bis 70 arbeiten und alle Behinderten sind nicht gleich so leistungsfähig um sie krampfhaft (Krampf auf bayerisch "so a Kas" in den freien Markt zu integrieren - wir bryuchen die WfbM

von
sowieso

Sorry hab mich vertippt, wegen Feinmotorik. Ich finde einfach wir sollten den Mut haben zu mehr Individualität und uns auf Ebenen der Schablonität "Zwangsverjacken" lassen - uns generell nicht alles gefallen lassen was wenige Lobbyisten für richtig und gut verkaufen.

von
sowieso

Sollte heißen "wir brauchen" und "nicht "Schablonität" - Touchscreen auf minidisplays - ein Fluch für Menschen mit Problemen mit Feinmotorik auch die Geräte der elektronischen Empfangsbestätigungen bei Paketsendungen - da dachte man auch schablonenmäßig nur an die "Gesunden".

von
sowieso

Noch eine Sache zum SBG VI § 43 Abs. 6 fällt mir ein - und zwar man zeigte in einer TV-Sendung einen Mann mit Down Syndrom, der zuerst in einer WfbM und danach in einem Altenheim als Pflegehelfer arbeitete - nun die Frage dazu, gelten bei ihm die 20 oder die 35 Jahre Wartezeit. Es geht mir dabei um die Praxis der späteren Verrentung - stellt er (sein Betreuer) dann einfach diesen Antrag und kriegt seine Rente oder muß er dann den langen, umständlichen, für die Gesellschaft teuren Weg der vollen EM-Rente gehen?

von
Jonas

Hallo sowieso,

ich verstehe Ihr Problem nicht.

§ 43 Abs. 6 SGB VI gilt für alle Personen, die vor Erreichen der allgemeinen Wartezeit von 5 Jahren voll erwerbsgemeindert sind (Ausnahme vorzeitige Wartezeiterfüllung).

Das heißt, jeder der vor Erreichen der allgemeinen Wartezeit (z. B. ab Geburt) voll erwerbsgeminert ist, kann diese Rente beziehen.

Ber Personen, die ab Beginn Ihres Berufslebens in einer WfB gearbeitet haben, kann unterstellt werden, dass eine volle Erwerbsminderung vorliegt. Dieser Personenkreis kann die Rente nach § 43 Abs. 6 SGB VI beziehen, wenn wie Wartezeit von 20 Jahren erfüllt ist.

Dies ist aber auch der Fall, wenn jemand nicht in einer WfB gearbeitet hat, sondern auf dem sog. 1. Arbeitsmarkt. Hier besteht ggf. nur die Schwierigkeit, dass ein Versicherter zuerst nachweisen muss, dass er schon vorher eine volle Erwerbsminderung vorgelegen hat. Bei schweren Behinderungen ist dies i. d. R. durch alte Arztberichte kein Problem.

Es gibt natürlich auch Menschen mit einer Behinderung, die trotz Ihrer Behinderung auf dem 1. Arbeitsmarkt arbeiten können (z. B. eine Person im Rollstuhl, die trotzdem im Büro arbeiten kann). Dieser Personenkreis hat keinen Anspruch auf die Rente, da keine volle Erwerbsminderung vorliegt.

Wichtig ist zu unterscheiden, dass eine volle Erwerbsminderung nicht mit einer Schwerbehinderung gleichzusetzen ist. Für beide Begrifflichkeiten gibt es unterschiedliche Voraussetzungen. Das bedeutet, nicht jeder schwerbehinderte Mensch ist voll erwerbsgemindert. Ein Großteil der schwerbehinderten Menschen arbeitet ganz normal auf dem 1. Arbeitsmarkt.

Inwiefern hier eine Ungleichbehandlung vorliegt, kann ich nicht nachvollziehen.

Bezüglich Ihrer Aussage zur Wartezeit von 20, bzs. 35 Jahren will ich nur anmerken, dass für eine Rente wegen voller Erwerbsminderung die Wartezeit von 35 Jahren keine Rolle spielt. Hier ist nach § 43 Absatz 6 SGB VI nur die Wartezeit von 20 Jahren maßgebend. Nach § 43 Abs. 1 und 2 SGB VI ist die allgemeine Wartezeit von 5 Jahren maßgebend (und die sog. 3/5-Deckung).

Die Wartezeit von 35 Jahren spielt nur für die Altersrente für schwerbehinderte Menschen und die Altersrente für langjährig Versicherte eine Rolle.

MfG

Jonas

von Experte/in Experten-Antwort

Versicherte, die bei Eintritt der vollen Erwerbsminderung i.S. des § 43 Abs. 2 SGB VI die allgemeine Wartezeit - auch vorzeitig - nicht erfüllt haben (z.B. bei einem von Geburt an behinderten Versicherten), ist die Leistung einer vollen Rente wegen Erwerbsminderung unter den Voraussetzungen des § 43 Abs. 6 SGB VI möglich. Diese Wartezeit beträgt 20 Jahre (Beitrags- und Ersatzzeiten).

von
sowieso

Hallo Jonas,

Nehmen wir den Fall mit dem Mann mit Down-Syndrom. Es ist anzunehmen, dass es 100 % schwerbehindert ist - da er zuerst in einer WfbM war, wurde unterstellt, dass er voll erwerbsgemindert ist - geprüft wird das ja vor Berufseintritt nicht. Dann geht er "mit Vitamin B" - also Beziehungen - in ein Altenheim als Pflegehelfer. Fällt er dann unter den § 43 und kann dann mit 40 oder so in Rente, oder muss er dann volle 35 Jahre durchhalten um die Rente für Schwerbehinderte zu erhalten oder muss dann spätestens wenn er z.B. nach 22 Jahren nicht mehr kann, neu geprüft werden, ob er dann voll erwerbsgemindert ist, was er ja streng genommen schon von Anfang an war!

Überhaupt - wo sind wir eigentlich angekommen, wenn ein seit Geburt Behinderter helfen soll, Alte zu pflegen - auweh - jetzt wird wieder ein "shitstorm' losgehen und der Beitrag geschlossen werden.

MfG

von
Jonas

Hallo sowieso,

nur noch ein Hinweis zur WfB.

Bevor eine Person in eine WfB aufgenommen wird, wird der Gesundheitszustand geprüft.

Sollte die Person auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt, also dem 1. Arbeitsmarkt, arbeiten können, kann er eine Beschäftigung in der WfB nicht aufnehmen.

Das es dabei ggf. Betrugsfälle gibt, lässt sich natürlich nicht ausschließen.

MfG

Jonas

von
sowieso

Hallo Jonas,

Sie sind jetzt auf mein Fallbeispiel nicht eingegangen.

Von welcher Stelle wird das heutzutage geprüft?

Weshalb sollte es nicht reichen, dass ein von Geburt an Behinderter 20 Jahre arbeitet - das ist doch in diesen Fällen ob WfbM oder 1. Arbeitsmarkt eine enorme Leistung - aber man hat oft wirklich den Eindruck - Leistung, Arbeitswilligkeit und Ehrlichkeit werden "benachteligt" - Faulheit und Kriminalität dagegen belohnt.

MfG

von
Jonas

Hallo!

1. Auf Ihren Fall bin ich dahingehend eingegangen, dass vor Eintritt in die WfB eine Feststellung der Leistungsfähigkeit stattfindet.

Dies u. a. durhc den Leistungsträger (z. B. Landschaftsverband, Agentur für Arbeit, RV-Träger)

2. Aber das kann doch ein ab Geburt behinderter Mensch machen. Voraussetzung ist doch nur, das eine volle Erwerbsminderung besteht.

Ich habe das Gefühl, dass Sie das noch nicht verstanden hatten.

Schwerbehinderung ist nicht gleich volle Erwerbsminderung.

Nur wenn eine volle Erwerbsminderung vor Erreichen der allgemeinen Wartezeit eintritt, liegen die Voraussetzungen von § 43 Abs. 6 SGB 6 vor. Das kann z. B. der Fall sein, wenn man schon mit einer Behinderung zur Welt kommt.

Aber nochmal:

Nicht jeder Behinderte Mensch ist voll erwerbsgemindert.

MfG

Jonas

von
sowieso

Hallo Jonas,
Also wenn mich das beträfe, könnte ich hingehen und sagen Leute ich kann nicht mehr, ich möchte einen Antrag stellen auf volle EM. Dann geht das ohne Umwege durch, da ja seit Geburt bestehend - also bitte, verschaukeln Sie mich doch bitte nicht. Ich habe die Anträge doch gelesen, darin wird man gefragt, wie lange man schon krank ist und bei welchem Arzt in Behandlung usw. und so fort.... in einem anderen Teil des Forums hieß es sogar die atteste müssen aktuell sein - sie schrieben - "alte" reichen. Sie wollen nicht einsehen, dass es seit Geburt Behinderten nicht einfacher gestaltet wurde nach 20 Jahren in Rente zu gehen. Der Mann mit dem Down-Syndrom der konnte nicht Medikamente an die Heimbewohner verteilen, höchstens denen die Strümpfe anziehen oder Gesellschaft leisten und brauchte selber Unterstützung von den "gesunden" Pflegerinnen - rein optisch war an seinem Fall nichts herumzuparagraphisieren. Wenn der nach 20 Jahren nicht mehr knien kann zum Strümpfe anziehen - was soll da dann noch eine Prüfung ob der erwerbsgemindert ist bringen? ES GEHT UM ALTERUNG, VERSCHLEISS - sie sagen immer, ich verstünde das nicht, Sie verstehen nichts!

von
Jonas

Zitiert von: sowieso

Hallo Jonas,
Also wenn mich das beträfe, könnte ich hingehen und sagen Leute ich kann nicht mehr, ich möchte einen Antrag stellen auf volle EM. Dann geht das ohne Umwege durch, da ja seit Geburt bestehend - also bitte, verschaukeln Sie mich doch bitte nicht. Ich habe die Anträge doch gelesen, darin wird man gefragt, wie lange man schon krank ist und bei welchem Arzt in Behandlung usw. und so fort.... in einem anderen Teil des Forums hieß es sogar die atteste müssen aktuell sein - sie schrieben - "alte" reichen.

Wenn Sie seit Geburt voll erwerbsgemindert sind, gibt es auf jeden Fall alte Unterlagen. Das Sie nachweisen müssen, dass die volle EM aktuell noch besteht, ist doch selbstverständlich.

von
=//=

Zitiert von: Jonas

Zitiert von: sowieso

Hallo Jonas,
Also wenn mich das beträfe, könnte ich hingehen und sagen Leute ich kann nicht mehr, ich möchte einen Antrag stellen auf volle EM. Dann geht das ohne Umwege durch, da ja seit Geburt bestehend - also bitte, verschaukeln Sie mich doch bitte nicht. Ich habe die Anträge doch gelesen, darin wird man gefragt, wie lange man schon krank ist und bei welchem Arzt in Behandlung usw. und so fort.... in einem anderen Teil des Forums hieß es sogar die atteste müssen aktuell sein - sie schrieben - "alte" reichen.

Wenn Sie seit Geburt voll erwerbsgemindert sind, gibt es auf jeden Fall alte Unterlagen. Das Sie nachweisen müssen, dass die volle EM aktuell noch besteht, ist doch selbstverständlich.

Hallo Jonas,

mein Gott, ich beneide Sie um Ihre Engelsgeduld!!! Sie haben alles so toll und ausführlich erklärt, aber diese Person namens sowieso versteht es sowieso nicht.

Die DRV richtet sich an die Gesetze, und das haben Sie mehr als ausführlich erläutert.

Wenn sich eine Person für erwerbsgemindert hält, soll diese einen RENTENANTRAG stellen. Dann wird alles geprüft, der Kunde erhält einen Bescheid und muß nicht tagelang das Forum vollmüllen.

von
sowieso

Die Hebamme die Schuld war lebt schon lange nicht mehr. Vor Eintritt in den ÖD interessierte das in den 70igern keinen, ob ich anstatt Schwerbehindert (denn das bin ich seit damals ununterbrochen) keinen ob ich zugleich erwerbsgemindert sei. Ich ging natürlich sporadisch zum Hausarzt, Orthopäden und Neurologen - aber außer Medikamente, KG und Massagen konnten sie nichts machen - Reha würde mich restlich kaputt machen, da noch eine starke soziale Phobie dazu kommt. Sind Sie jetzt zufrieden? Mal ganz geraderaus - wären Sie neidisch, wenn ich ohne Reha sofort eine Volle EM-Rente bekäme?

von Experte/in Experten-Antwort

Es gibt zwei Möglichkeiten eine Rente wegen Erwerbsminderung zu erhalten:
1. Eine Rente gem. § 43 Abs. 6 SGB VI, diese Rente können Versicherten erhalten, die ein sogenanntes eingebrachtes Leiden haben (z.B. ab Geburt). Diese Rente wird geleistet nach einer Wartezeit von 20 Jahren.
2. Eine Rente wegen teilweiser oder voller Erwerbsminderung. Diese Rente wird geleistet, sofern 60 Kalendermonate Wartezeit vorliegen und die 3/5- Belegung vorliegt.
Der Gesetzgeber hat diese Anspruchsgrundlagen so festgelegt. Eine Diskussionsgrundlage sind diese Regelungen nicht.