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volle EM mit Unterhaltspflicht

von
Rainer Bros

Ich bin in folgender Situation:
2012 wurde im Rahmen des Amtshilfeersuchen durch die Deutsche Rentenversicherung die befristete volle Erwerbsminderung von Ende 2010 bis ende 2013 wegen Aids-Erkrankung beschieden. Eine Rente wird nicht gezahlt. Die Folge war SGB XII berechtigung nach dem 3.Kapitel.Daraus resultierte volle Unterhaltspflicht der 79Jahre alten Mutter.2014 wird im Rahmen eines neuen Amtshilfeersuchens wieder die Erwerbsfähigkeit durch die DRV geprüft. Vermutlich wieder befristet voll erwerbsgemindert beschieden mit entsprechenden Konsequenzen. Bei andauernder Unterhaltspflicht wird meine Mutter finanziell ruiniert. Zu der bereits weit vorangeschrittenen Erkrankung kommt nun noch eine COPD schweren Grades hinzu. Wie kann ich die Dauernde volle Erwerbsminderung erhalten.
Dann hätte ich Anspruch auf SGB XII 4.Kapitel
ohne Unterhaltsanspruch ?

von
Krümel83

Sie haben auf diese Entscheidung grds. keinen Einfluss. Erwerbsminderungsrenten sind grundsätzlich zu befristen.
Wird die Rente nur aufgrund d. gesundheitlichen Einschränken gewährt (d.h. kein Einfluss des Arbeitsmarktes), wird nach 3maliger Befristung eine Dauerrente gewährt.

von
Rainer Bros

Warum wird in meinem Falle überhaupt befristet?
1. Aids ist nicht heilbar und meine Ärzte halten eine wesentliche Besserung für ausgeschlossen.
2. COPD ist eine chronisch voran schreitende Erkrankung
3. Schwerbehinderung liegt vor
4.Auf dem Arbeitsmarkt hätte jemand wie ich 0Chansen. Vielen Dank

Experten-Antwort

Dem Beitrag von Krümel83 wird zugestimmt. Eine Aussage, weshalb in Ihrem Falle nur eine zeitlich befristete Rente gewährt wird, kann in diesem Forum nicht erfolgen. Setzen Sie sich bitte bezüglich dieser Fragestellung schriftlich mit Ihrem Rentenversicherungsträger in Verbindung.

von
Sozialröchler?

Zitiert von:

Dem Beitrag von Krümel83 wird zugestimmt. Eine Aussage, weshalb in Ihrem Falle nur eine zeitlich befristete Rente gewährt wird, kann in diesem Forum nicht erfolgen. Setzen Sie sich bitte bezüglich dieser Fragestellung schriftlich mit Ihrem Rentenversicherungsträger in Verbindung.

Hallo? Frage gelesen? Er bezieht keine Rente!

Es handelte sich um eine Begutachtung nach 109a SGB VI.

Er kann sich auch nicht selbst an die DRV wenden, da es um ein Auftragsgutachten geht.

§ 109a Abs. 2 SGB VI: "Die Träger der Rentenversicherung prüfen und entscheiden auf ein Ersuchen nach § 45 des Zwölften Buches durch den zuständigen Träger der Sozialhilfe, ob Personen, die das 18. Lebensjahr vollendet haben, unabhängig von der jeweiligen Arbeitsmarktlage voll erwerbsgemindert im Sinne des § 43 Abs. 2 sind und es unwahrscheinlich ist, dass die volle Erwerbsminderung behoben werden kann. Ergibt die Prüfung, dass keine volle Erwerbsminderung vorliegt, ist ergänzend eine gutachterliche Stellungnahme abzugeben, ob hilfebedürftige Personen, die das 15. Lebensjahr vollendet haben, erwerbsfähig im Sinne des § 8 des Zweiten Buches sind."

Anzusprechen ist der Sozialhilfeträger, der eine erneute Begutachtung beantragen müsste, damit dauernde Erwerbsminderung festgestellt wird. Damit entsteht dann der Anspruch auf Leistungen nach dem SGB XII 4. Kapitel ohne Unterhaltsanspruch gegen Verwandte.

von
Rainer Bros

Genau so ist es !!!
Mein Problem ist nicht, ob ich Leistungen nach SGB XII 3.Kapitel oder 4. Kapitel erhalte oder Leistungen ggfs. nach SGB II. Mein Problem ist die Unterhaltspflicht durch meine Mutter.
Ich frage mich, ob ich einfach darauf pochen soll, daß ich 3h tgl. arbeiten kann. Dann käme ich u.U. in den SGB II Bereich. Ich frage mich, wie ich selbst überhaupt einen widerspruchs-
fähigen Bescheid erhalten kann!

von
=//=

Zitiert von: Sozialröchler?

Zitiert von: Sozialröchler?

Dem Beitrag von Krümel83 wird zugestimmt. Eine Aussage, weshalb in Ihrem Falle nur eine zeitlich befristete Rente gewährt wird, kann in diesem Forum nicht erfolgen. Setzen Sie sich bitte bezüglich dieser Fragestellung schriftlich mit Ihrem Rentenversicherungsträger in Verbindung.

Hallo? Frage gelesen? Er bezieht keine Rente!

Es handelte sich um eine Begutachtung nach 109a SGB VI.

Er kann sich auch nicht selbst an die DRV wenden, da es um ein Auftragsgutachten geht.

§ 109a Abs. 2 SGB VI: "Die Träger der Rentenversicherung prüfen und entscheiden auf ein Ersuchen nach § 45 des Zwölften Buches durch den zuständigen Träger der Sozialhilfe, ob Personen, die das 18. Lebensjahr vollendet haben, unabhängig von der jeweiligen Arbeitsmarktlage voll erwerbsgemindert im Sinne des § 43 Abs. 2 sind und es unwahrscheinlich ist, dass die volle Erwerbsminderung behoben werden kann. Ergibt die Prüfung, dass keine volle Erwerbsminderung vorliegt, ist ergänzend eine gutachterliche Stellungnahme abzugeben, ob hilfebedürftige Personen, die das 15. Lebensjahr vollendet haben, erwerbsfähig im Sinne des § 8 des Zweiten Buches sind."

Anzusprechen ist der Sozialhilfeträger, der eine erneute Begutachtung beantragen müsste, damit dauernde Erwerbsminderung festgestellt wird. Damit entsteht dann der Anspruch auf Leistungen nach dem SGB XII 4. Kapitel ohne Unterhaltsanspruch gegen Verwandte.

Gesetzt den Fall der RV-Träger entscheidet wieder, dass nur eine zeitlich befristete EM vorliegt, hat der Sozialhilfeträger dann eigentlich ein Widerspruchsrecht? Ich habe nichts dazu gefunden.

von
Rainer Bros

Vielen Dank zunächst einmal für die Antworten.
Endlich einmal ein Forum, in dem man unkompliziert und schnell fachkundige Aussagen erhält.
Die Frage war nicht, ob der Sozialhilfeträger ein Widerspruchsrecht hat ( der ist meines Wissens
nach an die Entscheidung des Rententrägers gebunden). Die Frage war, ob ich selbst in irgendeiner Weise einen Widerspruchsfähigen Bescheid der DRV bewirken kann, obwohl versicherungsrechtliche Vorraussetzungen für eine Rente nicht gegeben sind. Vielen Dank

von
=//=

Zitiert von: Rainer Bros

Vielen Dank zunächst einmal für die Antworten.
Endlich einmal ein Forum, in dem man unkompliziert und schnell fachkundige Aussagen erhält.
Die Frage war nicht, ob der Sozialhilfeträger ein Widerspruchsrecht hat ( der ist meines Wissens
nach an die Entscheidung des Rententrägers gebunden). Die Frage war, ob ich selbst in irgendeiner Weise einen Widerspruchsfähigen Bescheid der DRV bewirken kann, obwohl versicherungsrechtliche Vorraussetzungen für eine Rente nicht gegeben sind. Vielen Dank

Das war zwar nicht Ihre Frage, ist aber doch aus einem Grund sehr wichtig:

Es wurde ja bereits von der DRV festgestellt, dass eine befristete EM vorliegt. Rente erhalten Sie vermutlich nicht, weil die versicherungsrechtlichen Voraussetzungen bei Eintritt der EM nicht erfüllt waren.

Sie können natürlich jederzeit einen EM-Rentenantrag stellen. Sie werden auch einen rechtsmittelfähigen Bescheid erhalten.

ABER:

Da die EM bereits festgestellt wurde, wird KEINE ärztliche Überprüfung durch die DRV erfolgen. Die EM besteht ja noch, wenn auch zeitlich befristet. Sie würden also lediglich einen Wartezeitabweiser erhalten, der Ihnen aber rein gar nichts nützt!

Aus diesem Grund war auch meine Frage, ob das Sozialamt nicht doch ein Widerspruchsrecht hat (wenn die Frist nicht eh schon abgelaufen ist), indem es neue, aktuelle Arztunterlagen an die DRV sendet. Bis wann wurde denn die EM im Jahr 2014 befristet? Oder schon früher einen neuen Antrag mit neuen aktuellen ärztlichen Unterlagen stellt.

von
=//=

Sorry, ich meine natürlich ein Amtshilfeersuchen wegen Grusi (keinen Antrag).

von
Rainer Bros

Die befristete volle Erwerbsminderung wurde 2012 rückwirkend zum Dez.2010 bis zunächst
31.12.13 festgestellt. Mir teilte man mit, daß bei einem
Rentenantrag zunächst die versicherungsrechtlichen Vorraussetzungen für eine Rente geprüft werden. Sind die nichtder Fall, wird sonst auch nichts geprüft. Demnach habe ich keine Möglichkeiten eine Bescheidung
meiner Erwerbsfähigkeit herbeizuführen. Das kann lediglich der Träger im Amtshilfeersuchen. Bei mir ergeht dann kein Bescheid durch die DRV. Der Träger der Grundsicherung ist an die Entscheidung gebunden.

von
Sozialröchler?

Zitiert von: Rainer Bros

Der Träger der Grundsicherung ist an die Entscheidung gebunden.

Ansprechpartner ist der Sozialhilfeträger. Da sich ja Ihr Leistungsvermögen und Gesundheitszustand verschlechtert hat, wie sie schreiben, beantragen Sie dort, die Leistung nach SGB XII 4. Kapitel zu gewähren. Gegen den Bescheid können Sie Widerspruch einlegen, wenn Sie mit dem Ergebnis nicht einverstanden sind. Ggf. wird der RV-Träger erneut gutachterlich gehört werden. Das Gutachten können Sie im Widerspruchsverfahren natürlich ebenfalls angehen, jedoch immer nur im Verhältnis zum Sozialhilfeträger. Zwischen Ihnen und dem Rentenversicherungsträger besteht insofern keine Rechtsbeziehung. Dieser wird nur als Sachverständiger gehört. Insofern ist diese Forum eigentlich auch nicht das zutreffende Medium. Ergebnis: Siehe oben!

von
Rainer Bros

vielen Dank für Ihre Bemühungen ! Ich hatte mich an dieses Forum gewand, da dem Rententräger in diesem Verfahren eine ganz entscheidende Rolle zukommt. Den von Ihnen beschriebenen Weg hatte ich bereits erwogen und mit dem Träger der Grusi besprochen. Der sagte mir, daß aufgrund meines Alters (45J.) aller Erfahrungen nach, wieder befristet beschieden würde. Ich sei zu jung, um ohne Befristungen in SGB XII, 4. Kapitel zu kommen. Das eigtl. Problem ist die Unterhaltspflicht durch meine Mutter. Bei andauernder Unterhaltspflicht entstünden in möglichen sechs weiteren Jahren Kosten i.H.v ca 60.000 Euro. Dann hätte meine Mutter gerade noch so viel, daß sie nicht mehr weit davon entfernt wäre, selber Leistungen nach SGB XII zu beantragen. Dem Träger der Grusi ist das Problem bekannt und man hat dort auch großes Verständnis für die schwierige Situation. Dort hat man sich darauf geeinigt, daß ich SGB II Leistungen beantragen solle und das man "zunächst" kein Amtshilfeersuchen an die DRV stellen würde. Aber halt nicht nie.
Ich befürchte bei dieser Variante,daß wenn dann, wann auch immer ein Amtshilfeersuchen gestellt würde, ich bei einer neuen Becheidung der VEM schlechter gestellt wäre als jetzt und die DRV ggfs. wieder drei x drei Jahre befristet entscheiden könnte, da ich mich ja zwischenzeitlich" dem Arbeitsmarkt zur Verfügung "gestellt hätte.

Experten-Antwort

Hallo Bros, etwas verspätet nehme ich gerne meine Antwort zurück. Ich habe den Sachverhalt leider falsch eingeschätzt (nicht genau gelesen). Vielen Dank für die Experten-Antworten von Sozialröchler?. Ich freue mich immer wieder, wenn ich durch andere Experten einfach dazu lernen kann. Ich denke, dass somit die Anfrage umfassend erledigt wurde und wünsche allen Beteiligten ein schönes Wochenende !

von
=//=

Können Sie mir noch erklären, weshalb Ihre Mutter unterhaltspflichtig ist, wenn sie selbst ein so geringes Einkommen hat, dass sie selbst irgendwann sozialhilfebedürftig wird?

Es gibt zwar nicht - wie bei der Grusi - den Freibetrag von 100.000,- EUR/Jahr, aber das Sozialamt kann doch auch nur Unterhalt verlangen, wenn dadurch keine Sozialhilfebedürftigkeit bei Ihrer Mutter eintritt.

Lebt sie z.B. mietfrei in der ETW oder im eigenen Haus? Das wäre evtl. eine Erklärung.

von
Rainer Bros

Meine Mutter ist Witwe. Sie bezieht die Rente eines Arbeiters- allerdings keine ganz geringe,
aber eben auch nicht die eines Beamten.Na ja..
Sie hat ein bescheidenes "Vermögen", so daß sie sich im " Normalfalle" keine finanzielle Sorgen machen müßte. Auf die Rente meiner Mutter würde auch niemand zurückgreifen, aber auf ihr "Vermögen". Das müßte sie bis zu einem bescheidenen Selbstbehalt voll einsetzen.
Das ärgerliche ist halt, daß es einerseits die Grundsicherung für dauerhaft voll erwerbsgeminderte gibt ohne Unterhaltspflicht (außgenommen bei sehr hohen Vermögen ab 100.000), nur aufgrund der Praxis der DRV die Hürden halt sehr hoch sind,was ich auch gut finde. Andererseits hat es halt erhebliche Konsequenzen für die Unterhaltspflichtigen. und ist In meinem Falle halt besonders ärgerlich,weil es keine wesentliche Besserung des Gesundheitszustandes geben wird. Eher wird es schlechter werden

von
Sozialröchler?

Zitiert von: Rainer Bros

... und ist In meinem Falle halt besonders ärgerlich, weil es keine wesentliche Besserung des Gesundheitszustandes geben wird. Eher wird es schlechter werden.

Die Rentenversicherungsträger müssen sich an die gesetzlichen Vorgaben und die einschlägigen Definitionen halten, die für eine Rente wegen Erwerbsminderung gleichermaßen gelten würden. Die persönlichen Folgen in Ihrem individuellen Fall müssen dabei leider außen vor bleiben.

Die nachfolgenden Ausführungen lassen die Sache vielleicht etwas klarer werden. Der Gesetzgeber wünscht grundsätzlich die Gewährung von Zeitrenten. Daher die strengen Kriterien für eine unbefristete Rente. Sicher ist die Beteiligung Unterhaltspflichtiger Angehöriger im Sozialhilferecht aber aus der Sicht der öffentlichen Kassen auch nicht unwillkommen.

"Die Bewilligung einer unbefristeten Rente kommt nur dann in Betracht, wenn im Zeitpunkt der Rentenfeststellung die Behebung der Erwerbsminderung unwahrscheinlich ist. Die Ungewissheit der Prognose führt zur Befristung. Eine Dauerrente ist ausschließlich dann zu leisten, wenn aus ärztlicher Sicht bei Betrachtung des bisherigen Verlaufs nach medizinischen Erkenntnissen auch unter Berücksichtigung noch vorhandener therapeutischer Möglichkeiten eine Besserung auszuschließen ist, durch die sich eine rentenrelevante Steigerung der qualitativen und/oder quantitativen Leistungsfähigkeit ergeben würde.

Zu den therapeutischen Behandlungsmöglichkeiten zählen dabei alle anerkannten Behandlungsmethoden, auch geläufige Operationen, die zur Wiederherstellung der Leistungsfähigkeit führen können, soweit nicht im Einzelfall aus dem Gesundheitszustand des Versicherten abzuleitende spezifische Kontraindikationen entgegenstehen. Auf eine Duldungspflicht oder Zumutbarkeit der therapeutischen Möglichkeit für den Versicherten kommt es nicht an (BSG vom 29.03.2006 (ISRV:RE:B 13 RJ 31/05 R)).

Die zu § 102 SGB VI i. d. F. bis 31.12.2000 ergangene Rechtsprechung des Bundessozialgerichts (ISRV:RE:1 RJ 102/80) ist auch im Umkehrschluss nicht mehr anzuwenden, so dass auch dann eine Zeitrente zu leisten ist, wenn die Wahrscheinlichkeit der Besserung weniger als 50 % beträgt (ISRV:AF:SGB VI § 102 AFNR 6)."

http://www.deutsche-rentenversicherung-regional.de/Raa/Raa.do?f=SGB6_102R3.1

von
Rainer Bros

Vielen Dank für Ihre Mühe !!!!