Welche Steuer Steuer auf PENKA ?

von
Manfred

Hallo Expertenteam,
ich bin 1960 geb. und seit 1975 ununterbrochen gesetzl Rentenversichert.
Seit 1986 zahle ich über meinen Arbeitgeber in eine Pensionskasse.
Seit 1999 zahle ich zusätzlich über die sog. Entgeldumwandlung in einem zweiten Penka Vertrag ein.
Es wurde noch nie ein Antrag auf Altersvorsorgezulage gestellt. Nun zu meinen Fragen, mit welchen Abgaben (Steuer und Sozialkassen) auf meine 3 Rentenbausteinen muß ich rechnen wenn ich in Rente gehe. Und wie berechnen sich diese.
Vielen Dank und freundliche Grüsse Manfred

von
Maria L.

Hallo,

ein Kundiger wird Ihnen gewiß noch die exakte aktuelle Rechtslage erläutern.

Aber eigentlich lohnt sich das nicht, denn es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, daß sich sowohl die Steuerpflicht als auch die Sozialabgabenpflicht noch x-mal ändern wird, bis Sie schließlich in Rente gehen. Ich habe früher auch solche Fragen gestellt, um meine eigene Versorgungslücke abzuschätzen, aber unterdessen habe ich eingesehen, daß es die falschen Fragen sind.

Ich kenne ja den Hintergrund Ihrer Frage nicht und möchte Ihnen deswegen auch nicht zu nahetreten, trotzdem hier der Hinweis: rechnen Sie vorsichtshalber damit, daß Sie weniger Rente erhalten werden, als Sie heute glauben, bei steigender Steuer- und Abgabenbelastung. Der Grund für meinen Pessimismus in dieser Frage ist einfach: die hohe Staatsverschuldung, die hohen Haushaltslasten durch Sozialkosten, das demographische Problem, die verschärfte Wettbewerbslage unserer Volkswirtschaft als Folge der Globalisierung usw. usw.

Die richtige Frage für alle Arbeitnehmer lautet nach meiner Erkenntnis: wie sorge ich selber für meine eigene Altersvorsorge (unabhängig von staatlichen Leistungen)?

Als grober Hinweis hier mein unvollkommenes Wissen über die aktuelle Rechtslage:

Der Entgeltumwandlungsvertrag wird später voll nachgelagert besteuert, ist also zu 100% der Steuerpflicht unterworfen. Außerdem werden volle KV-/PV-Beiträge fällig.

Für Ihren ersten Vertrag vermute ich, daß Ihre Beiträge pauschalversteuert werden (zu 20%)? In dem Fall wäre die spätere Rente evt. nur zum Ertragsanteil steuerpflichtig (18% bei Rentenbeginn mit Lebensalter 66). Wie es hier mit Sozialabgaben aussieht, weiß ich nicht.

Die gesetzliche Rente wird nach dem Alterseinkünftegesetz nachgelagert besteuert (das ist eine verkappte Rentenkürzung, die noch kaum jemand kennt, weil sie erst schrittweise in den nächsten Jahren/Jahrzehnten sichtbar werden wird). Für den Geburtsjahrgang 1960 wird die Altersrente nach aktueller Gesetzeslage (die sich bis dahin gewiß noch ändern wird) mit 66 Jahren und 4 Monaten erreicht. Im Jahr 2026 sind 86% der Rente steuerpflichtig. Für 14% der Rentenzahlung gibt es dann einen Freibetrag, der als fixer Wert für die gesamte Rentenzeit gilt. Bei späteren Rentensteigerungen erhöht er sich nicht.

Sozialabgaben sind nach derzeitiger Gesetzeslage (auch hier sind zukünftige Änderungen möglich und nicht ganz unwahrscheinlich) bei Rentnern mit Pflichtversicherung in der Krankenversicherung mit ungefähr halbem Beitrag fällig (die andere Hälfte zahlt die DRV). Die PV müssen Rentner voll tragen.

Freundliche Grüße,
Maria L.

von
Amadé

Mit Ihrer Entgeltumwandlung haben Sie bebnsichtigt, etwas für Ihre Altersvorsorge zu tun.

Sie werden aber feststellen müssen, dass Sie statt Altersvorsorge zu betreiben eine kombinierte Krankenversicherung/ Pflegeversicherung OHNE ein MEHR an Leistung abgeschlossen haben.

Prognosen über das sich ständig ändernde Steuer- und Sozialversicherungsrecht abzugeben ist müssig.

Eines ist jedoch sicher:

Ständig sinkende Leistungsansprüche in ALLEN Zweigen der Sozialversicherung bei steigenden Beitrags- und Steuerlasten.

Weiteres können Sie in meinem heutigen Beitrag nachlesen:

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=83734&dekade=1

von
Amadé

...an dieser "prachtvollen" Vorsorge?

Haben Sie schon einmal überprüft, ob - verbotener Weise -Ihr Vertrag der Zillmerung unterliegt?

von
Amadé

http://www.vbl.de/sfs?t=/contentManager/onStory&e=UTF-8&i=1113979957474&l=1&ParentID=1109945795292&StoryID=1177565416546&highlight=1&keys=Zillmerung&lang=1&active=no

von
Amadé

Ungezillmerte Tarife der VBL verschaffen Rechtssicherheit

In der privaten Versicherungswirtschaft werden regelmäßig Abschlusskosten von den eingezahlten Versicherungsprämien im Wege der Zillmerung abgezogen.

Nach Auffassung des Landesarbeitsgerichts München seien solche Verträge zur Entgeltumwandlung unwirksam, da die Beschäftigten hierbei nicht zu jeder Zeit eine Anwartschaft auf Altersversorgung entsprechend der eingezahlten Beiträge erhalten. Verträge zur Entgeltumwandlung bei der VBL sind hiervon nicht betroffen.

Anders als bei der VBL ist es in der privaten Versicherungswirtschaft gängige Praxis, die Abschlusskosten in Höhe von 4 bis 6 Prozent der während der gesamten Vertragslaufzeit einzuzahlenden Beiträge in den ersten Vertragsjahren von den Versicherungsprämien abzuziehen (sog. Zillmerung).

Nach einer aktuellen Entscheidung des Landesarbeitsgerichts München vom 15. März 2007 (Az. 4 Sa 1152/06) sei die Vereinbarung einer Entgeltumwandlung dann unwirksam, wenn ihr eine Verrechnung der Abschlusskosten in den ersten Jahren zugrunde liege. In diesen Fällen hafte der Arbeitgeber für die Verluste, so dass er dem Beschäftigten das für Abschlusskosten verrechnete Kapital zu ersetzen habe.

Im vorliegenden Fall habe sich der Schaden für den Arbeitgeber auf rund 90 % des innerhalb von knapp 3 Jahren eingezahlten Kapitals belaufen.

Die VBL hat ihre Kunden in der Vergangenheit wiederholt darauf aufmerksam gemacht, dass die von ihr angebotenen Produkte der freiwilligen Versicherung, die VBLextra und VBLdynamik, im Interesse der Versicherten und der Arbeitgeber keine gezillmerten Tarife darstellen. Arbeitgeber, die bei der VBL für ihre Beschäftigten die Entgeltumwandlung durchführen, drohen -" anders als bei vielen Anbieter der Privatwirtschaft -" keine Schadensersatzansprüche, da die VBL keine Abschlusskosten berechnet. Auch werden hier keine Provisionen an Makler oder Gewinnausschüttungen an Aktionäre zum Nachteil der Beschäftigten fällig.

Bereits im Januar 2005 hatte das Arbeitsgericht Stuttgart einen Arbeitgeber zu Schadensersatz verurteilt, da dessen Beschäftigter seinerzeit nicht ausreichend über die nachteiligen Folgen der Zillmerung aufgeklärt worden war (Urteil vom 17. Januar 2007, Az. 19 Ca 3152/04). Dass sich bei gezillmerten Tarifen wegen des Vorwegabzugs der Abschlusskosten von den ersten Sparraten ein Kapitalstock erst erheblich verzögert aufbauen kann, ist noch heute vielen Versicherten nicht klar.

Insbesondere eine beabsichtigte Übertragung des vorhandenen Kapitals auf einen neuen Arbeitgeber ist -" obwohl den Beschäftigten hierauf seit 2005 ein Anspruch eingeräumt wurde -" faktisch ausgeschlossen, wenn das angesparte Vermögen in den ersten Jahren wegen einer Zillmerung gleich Null ist.

Neu an der aktuellen Entscheidung des Landesarbeitsgerichts München ist offensichtlich, dass die Vereinbarung zur Entgeltumwandlung auch dann als unwirksam angesehen wird, wenn die Beschäftigten über die Folgen einer Zillmerung ausreichend informiert wurden. In dem vorliegenden Fall wurde die Revision zum Bundesarbeitsgericht zugelassen. Die Urteilsgründe im Volltext lesen Sie hier...

Die Beschäftigten der Länder (mit Ausnahme von Hessen und Berlin) brauchen sich über die Auswirkungen gezillmerter Tarife in der betrieblichen Altersversorgung keine Gedanken zu machen. Für diesen Personenkreis wird die steuerliche Förderung durch den Tarifvertrag zur Entgeltumwandlung der Länder seit November 2006 exklusiv nur bei der VBL angeboten. Einzelheiten hierzu haben wir in einer Sonderinformation für Sie zusammengefasst. Die VBLspezial finden Sie hier...

Für bei der VBL pflichtversicherte Beschäftigte im kommunalen Bereich und bei sonstigen Beteiligten - außerhalb des Bundes -, die ihre Entgeltumwandlung nicht bei der VBL durchführen, ist zu empfehlen, sich über eine etwaige Zillmerung ihrer Tarife und deren Nachteile zu informieren. Gerne können Sie sich bei unserem Team im Service-Center ein Vergleichsangebot zur Entgeltumwandlung in der freiwilligen Versicherung erstellen lassen.

Rufen Sie uns an. Unsere Mitarbeiter beraten Sie gerne. Sie erreichen uns hier...

Weitere Informationen lesen Sie bei Stiftung Warentest:

Chef muss Verluste ausgleichen
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von
Amadé

Bei Betrieblicher Altersvorsorge jedweder Art fallen im Leistungsfall bei Mitgliedern der Gestzlichen Krankenversicherung nach derzeitiger Rechtslage Krankenkassen-und Pflegeversicherungsbeiträge mit dem VOLLEN Beitragssatz an. Freundlicherweise kommt noch ein Sonderbeitrag zur Krankenversicherung in Höhe von 0,9% hinzu.

Dieses Beitragslasten haben Sie auch dann zu schultern, wenn Sie mutter-seelen-allein die Beiträge für die BAV -also ohne Zuschuß des Arbeitgebers - getragen haben.

Es gilt der Grundsatz:

"Einmal BAV vorgesorgt - immer BAV vorgesorgt."

Für wen Sie vorsorgen, können Sie sich nun selbst beantworten.

Übrigens von der aktuellen Bankenkrise sind die mit den Banken eng verflochtenen Versicherungskonzerne ebenfalls betroffen.

Ich glaube nicht, dass unsere Spitzenmanager für den angerichteten Schaden aufkommen werden.

Fragen Sie sich daher sehr kritisch, ob nicht Sie und die anderen, die auf die staatlich "geförderte" Vorsorge gebaut haben, letztendlich die Gelackmeierten sind!

Experten-Antwort

Man kann pauschal etwas vereinfacht sagen: Wenn in der Ansparphase aus versteuertem Einkommen gezahlt ist es bei der Auszahlung steuerfrei. Ist es teilweise steuerlich gefördert ist es bei der Auszahlung mit dem Ertragsanteil zu versteuern. Ist es voll steuerlich gefördert ist bei der Auszahlung voll zu versteuern. Für die KK- und PV-Anteile siehe die geposteten Beiträge. Ansonsten können Steuerberater und Finanzämter mehr dazusagen.

von
Wolfgang Amadeus

Hallo Manfred,

zu Deinen Fragen hast Du von Maria L. und Amadé bereits Teilantworten sowie ergänzende Hinweise zu deren Wertschätzung der Betriebsrente bekommen.

Der Experte lag mit seiner Antwort etwas daneben (kann passieren, schließlich ist dieses hier kein Steuerforum).

Ich versuche nochmals eine Zusammenfassung (aktuelles Recht):

Gesetzliche Rente

Steuer: siehe ausführlicher Beitrag Maria L. (ich will den Gesetzgeber nicht in Schutz nehmen und schon gar nicht behaupten, dass damit allen Gerechtigkeit wiederfährt, aber fairerweise muss man dazu sagen, dass im Gegenzug die Beiträge zur Rentenversicherung stufenweise bis 2025 steuerfrei gestellt werden).

Sozialversicherung: bei Zugehörigkeit zur gesetzlichen Krankenversicherung halber Beitrag zur Krankenversicherung + zusätzlicher Eigenanteil von 0,9 %; voller Beitrag zur Pflegeversicherung. Bei privater Krankenversicherung erhält man einen Zuschuß zu den Beiträgen der privaten Krankenversicherung in Höhe des durchschnittlichen Beitragssatz der gesetzlichen Krankenkassen berechnet aus der Rente.

Betriebsrenten

Sozialversicherung: bei Zugehörigkeit zur gesetzlichen Krankenversicherung voller Beitrag zur Kranken- und Pflegeversicherung (was dann für gesetzlich Krankenversicherte die Betriebsrente kaum noch attraktiv macht, wenn man sie als Arbeitnehmer im Rahmen der Entgeltumwandlung ausschließlich oder überwiegend allein finanzieren muss).

Steuer:

Soweit Beiträge zur Betriebsrente voll versteuert oder pauschal versteuert wurden: bei Rentenzahlung Ertragsanteilbesteuerung; bei einmaliger Auszahlung Versteuerung wie Kapitallebensversicherung.

Soweit Beiträge zur betrieblichen Altersversorgung steuerfrei waren, ist die Auszahlung, egal ob als Rente oder als Einmalzahlung, voll zu versteuern.

Letzteres gilt auch generell im Falle sogenannter Werkspensionen, also bei den betrieblichen Durchführungswegen Direktzusage und Unterstützungskasse.

Zu erwähnen wäre noch, dass bei Werkspensionen, die vor 2040 beginnen, der sogenannte Vorsorgefreibetrag steuerlich abgesetzt werden kann, bei den anderen Betriebsrenten, die voll zu versteuern sind, der sogenannte Altersentlastungsbetrag.

von
Rentner

Hallo Amadé,

wenn man das hier alles so liest in diesem Forum, zu was raten denn Sie einem heute 30jährigen Angestellten, um nicht in 35 Jahren noch schlechter dazustehen wie heute ein 60jähriger?

Wäre es nicht sinnvoller sein abzweigbares Geld gleich in eine oder zwei vernünftige Immobilien zu investieren und später von der Inflation einen Nutzen zu ziehen (heute gutes Geld aufnehmen und dann mit schlechtem (wertlosem) Geld zurückzuzahlen) wie es ja die Unternehmen und Versicherungen schon seit Jahrzehnten so machen?

Denn die später einzunehmenden Mieten wäre in jedem Fall dann "gutes Geld", da zu den dann geltenden Preisen/Ausgaben passend.

Oder gibt es noch irgendetwas, das nicht so ungewiss wie Rente, Riester-Rente und Versicherungen ist?

Gruß vom Rentner

von
Maria L.

Hallo Rentner,

wenn Sie wie hier auf einer der hinteren Seite des Forums schreiben, kann es passieren, daß niemand mehr Ihren Eintrag liest - so auch Amadé vermutlich bisher nicht.

Wozu ich jüngeren Arbeitnehmern rate, habe ich hier schon mehrfach geschrieben. Sie könnten die Suchfunktion mit dem Suchbegriff "Aktienfonds" nutzen, um einige davon zu finden.

In diesem Beitrag hier habe ich zu den üblicherweise genutzten Vorsorgeformen Stellung genommen:

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=82571&dekade=7

Oder schauen Sie hier mal rein, wenn Sie das noch nicht gesehen haben:

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=83997&dekade=7

"Wäre es nicht sinnvoller sein abzweigbares Geld gleich in eine oder zwei vernünftige Immobilien zu investieren und später von der Inflation einen Nutzen zu ziehen (heute gutes Geld aufnehmen und dann mit schlechtem (wertlosem) Geld zurückzuzahlen) wie es ja die Unternehmen und Versicherungen schon seit Jahrzehnten so machen?

Denn die später einzunehmenden Mieten wäre in jedem Fall dann "gutes Geld", da zu den dann geltenden Preisen/Ausgaben passend."

Immobilien sind Sachwerte, die als inflationssicher gelten. Das ist schonmal besser als schlecht verzinste Rentenversicherungen. Aber wenn die Immobilie mit Schulden finanziert wird, werden im Falle von Inflation vermutlich die Zinssätze während der Laufzeit steigen - und ob die Mieten immer in gleichem Umfang mitsteigen können, bezweifele ich. Das kann dann für den Schuldner sehr unangenehm werden.

Ich glaube, es ist besser, zunächst über hochrentables Ratensparen in Aktienfonds Vermögen zu bilden. Später kann man dann von dem Vermögen beispielsweise Immobilien zur Vermietung erwerben, um so regelmäßige Mietzahlungen zu erhalten. Um erstmal Vermögen zu bilden, sind Immobilien nicht geeignet. Aber bitte, ich bin keine Expertin, das ist nur meine Meinung, die ich mir nach gründlichem Nachdenken gebildet habe. Schauen Sie sich die Links in obigen Beiträgen an.

Gruß,
Maria L.

von
Amadé

Maria L. hat ja schon hervorragende Ausführungen gemacht.

Auf dieser Seite wird unverdrossen - immer wieder aufs Neue - der "evergreen" aufgelegt, dass "die Rentenrendite - auch für die Jüngeren - weiterhin positiv bleibt." Leider wird das jedoch den Wenigsten wirklich helfen. Der folgende fundierte Beitrag von User Bernhard sei nochmals wärmstens empfohlen:

http://www.ihre-vorsorge.de/Expertenforum-Thema.html?id=45278&dekade=1

Bei Immobilien sollte man in punkto Altersversorgung immer auf die Wertbeständigkeit derselben achten. Sie sollte auch in Zukunft gut vermietbar und jederzeit verkaufbar sein. Schon jetzt gibt es Regionen in Deutschland, wo einem Immobilien für wenig Geld "hinterhergeworfen" werden. Schon in 20 Jahren wird man - nicht nur im neuen Osten der Republik - wegen Überalterung und Wegbrechens der Infrastruktur ganze Regionen aufgegeben haben. Dann hat auch die schönste Immobilie nur wenig wert.

Lesen Sie hierzu bitte den folgenden Artikel:

http://www.focus.de/immobilien/kaufen/immobilien-atlas_aid_54614.html