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Wer hilft mir auf die Sprünge?

von
Jonny

Mir liegt ein Rentenbescheid aus 2003 vor, in dem im Versicherungsverlauf u.a. steht:
01.01.57-31.12.57 27.546,80 DM 12 Mon. Freiwillige Beiträge nachgezahlt
errechnet aus 5.592,00 DM Beitragswert

In Anlage 3 werden die Entgeltpunkte für Beitragszeiten ermittelt:
Freiwillige Beitragszeiten
01.01.57 – 31.12.57 27546,80 DM : 5043 DM = 5,4624 Punkte

Für alle so mit demselben Betrag von 27546,80 DM und den einzelnen Durchschnittsentgelten für die Jahre 1956 bis 1973 ergeben sich insgesamt für 216 Monate 60,6123 Punkte.

Kann mir jemand von den Experten verraten, nach welcher Vorschrift die Beiträge nachgezahlt wurden und so bewertet werden?

Ganz gespannt auf die Antwort wartet
Jonny

von
zelda

Hallo Jonny,

ich tippe mal ganz stark auf § 282 SGB VI i.d F. bis 1997 (Nachzahlung bei Heiratserstattung) .

Nur dort galt diese fantastische Bewertung, siehe hier:

http://www.deutsche-rentenversicherung-regional.de/Raa/Raa.do?f=SGB6_282IDF-1997R8.2

MfG

zelda

von
...²

Zitiert von: Jonny

In Anlage 3 werden die Entgeltpunkte für Beitragszeiten ermittelt:
Freiwillige Beitragszeiten
01.01.57 – 31.12.57 27546,80 DM : 5043 DM = 5,4624 Punkte

Die Rechtsgrundlage ist vollkommen unerheblich (Nachversicherung, FREIWILLIGE BEITRÄGE, Höherversicherung,) etc - je nachdem, was das damalige RVO-Recht so alles ergibt.
Nach der Tabelle folgt eine Legende. Dort werden die Abkürzungen zu den einzelnen Jahren erläutert (z.B. Soziall., FRG, Glaubh., DEVO, DEÜV, AAÜG, etc.)

Die Frage nach der Bewertung ist viel wichtiger:
Das kann soooo nicht stimmen.
Es gibt einen Höchstwert an Entgeltpunkte, die man im Kalenderjahr sammeln kann.
Anlage 2b SGB VI
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_6/anlage_2b_588.html

Die sind um ein vielfaches geringer als die von Ihnen angegebenen 5,xxxx Entgeltpunkte.

Falls das doch möglich sein sollte, geehrter Experte, bitte Rechtsgrundlage nennen, warum hier die Anlage 2b ausgehebelt wird/werden kann.

@ Jonny: Sie schreiben "Rentenbescheid". Ist das wirklich ein Bescheid, in dem Ihnen eine Rente bewilligt wurde, oder eher eine Rentenauskunft?
Sofern Rentenauskunft: Haben Sie nicht eine aktuelle?

von
Jonny

Ja, gemessen am Durchschnittsentgelt des Für-jahres ist schon klar. Aber die Heiratserstattung gab es ja nicht mehr für 1973. Außerdem hamndelt es, sich um einen Mann, geb 1927.
Und bei der Nachzahlung nach § 282 konnte man auch als Entgelt nicht mehr versichern als bis zur BBG des Für-Jahres, oder?

von
Jonny

..2
Die Frage nach der Rechtsgrundlage habe ich auch nur gestellt, weil es sich wohl um eine Nachzahlung in 1997 bzw. 1998 handeln muss. Bei dem Beitragssatz von 20,3 % ergibt sich nämlich das versicherte Entgelt.

Auch ich bin der Meinung, dass das so nicht stimmen kann. Ist aber so. Und es ist auch ein Bescheid.

Sollte das eventuell einer der Bescheide sein, bei denen eine kräftige Rückforderung auf den Rentner (immerhin schon 87 Jahre alt) zukommen kann?

von
zelda

Hallo Jonny,

das muss was ganz Krudes sein:

- tatsächliche Beitragszahlung im ZR 01/97 - 03/99
- Rentenbescheid aus 2003, da war der Mann bereits 76 Jahre alt.....
- BBG überschritten im Jahr , für das die Beiträge gezahlt wurden --> geht eigentlich gar nicht, auch bei einer Nachzahlung wegen Heiratserstattung , da haben Sie und ...² recht.

Hier noch zwei Ideen ins Blaue:

- ewiger Student , Nachzahlung nach § 207, Rechtsgrundlage jedoch falsch gespeichert ????

- da 216 KM --> Idee: Handwerker, NZ wegen sozialrechtlichen Herstellungsanspruch oder so ????

Ich glaube , ohne Einsicht in das Versicherungskonto / die Akte wird man es nie erfahren, das birgt dann aber wirklich die Gefahr der Rückforderung.

Hier würde ich dann aber wirklcih argumentieren: Diesen Fehler bei der Beitragsbewertung kann ein 76 - Jähriger wirklich nicht erkennen.

MfG

zelda

von
Matze72

Zitiert von: Jonny

..2

Sollte das eventuell einer der Bescheide sein, bei denen eine kräftige Rückforderung auf den Rentner (immerhin schon 87 Jahre alt) zukommen kann?

Ganz allgemein:
Sofern bei der Berechnung einer Rente sich ein Fehler herausstellt, so muss geprüft, werden, ob der Bescheid nach § 45 SGB X (rechtswidrig begünstigender Bescheid) zurückgenommen werden kann.
a) Bei der Prüfung der Rücknahme ist zwingend eine Ermessensabwägung auszuüben. Darin enthalten ist - unter anderen - ob der LEistungsbezieher den Fehler hätte erkennen müssen, Vermögensdispostion, Verschulden des Rentenversicherungsträger und viele viele andere Aspekte auch.
Insgesamt ist es eine Einzelfallentscheidung

b) Auf der anderen Seite dürfen auch die Fristen nach § 45 SGB X nicht abgelaufen sein.
Hierbei ist es fraglich, welche Frist anzuwenden ist: Je nachdem was aus a) herauskommt (gutgläubig, bösgläubig, argliste Täuschung usw.) je nachdem eine andere Frist -> da muss man sich aber genau die Akte anschauen, um eine seriöse Angabe zu machen
- und das kann hier im Forum niemand.

Sollte eine Rücknahme nicht mehr möglich sein (ob aus "Besitzschutz", Fristablauf, oder warum auch immer), folgt definitiv eine "Aussparung", wenn die Rentenversicherung den Fehler erkennt (§ 48 Abs. 3 SGB X)
Bei der Aussparung wird der zu hohe fehlerhafte Betrag so lange weitergezahlt, bis der eigentlich rechtlich richtige Betrag mit Hilfe der jährlichen Rentenanpassung erreicht wird.
Ergo, die Rente würde an zukünftigen Rentenanpassung nicht mehr teilnehmen. Wie lange, hängt von der Höhe der Differenz zwischen dem rechtlich richtigen und den fehlerhaften nicht mehr zu korrigierenden Betrag ab.

Aber zurück zur konkreten Berechnung:
Auch ich kann mir die Entgeltpunkte für ein einzelnes Jahr in solcher Höhe nicht vorstellen (siehe Beitrag vom ...²).
Nun will ich es aber nicht kategorisch ausschließen, dass nach dem demaligen Recht es nicht doch eine Ausnahmeregelung gab.

Allerderings widerspricht die Höhe der BBG (so wie es ach schon vermuten) und der Anlage 2b.

Eine Nachzahlung aus einer Heiratserstattung würde ich vom Gefühl her auch auszuschließen, denn hierzu ist eine Nachzahlung ebenfalls nur bis zur BBG möglich.
Die BBG ist in der Anlage 2 abgebildet
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_6/anlage_2_586.html

1957 ist weitaus niedriger als Sie es bei Ihnen im Bescheid steht.

Mal schauen was andere User und die Experten hierzu sagen.

von
zelda

Nächste Idee:

Bis 12/97 konnte man auch noch Höherversicherungsbeiträge neben Grundbeiträgen nachzahlen (§§ 234, 280 in der damaligen Fassung).

Evt. wurden hier die freiwilligen Grundbeiträge und die Höherversicherungsbeiträge nicht sauber getrennt / gespeichert.

Aber auch dies ist nur eine Vermutung.....

Wegen der Gefahr der Rückforderung oder zumindestens Aussparung für die Zukunft würde ich keine schlafenden Hunde wecken....

MfG

zelda

von
W*lfgang

Zitiert von: Jonny
5.592,00 DM Beitragswert
Jonny,

ist der Jahres-Höchstbeitrag des Jahres 1970 in der knappschaftlichen Rentenversicherung.

Habe ich aus dieser Tabelle (Sachzusammenhang unklar):
http://www.meides.de/beratungsangebot/betriebliche_altersvorsorge/bmf-schreiben/2008_01_30-hoechstbetraege_gesetzliche_rentenversicherung-1927_2004.pdf

Im Statistik-Portal der DRV habe ich auf die Schnelle nichts Vergleichbares gefunden. Vielleicht erleuchtet es jemand anderen ;-)

Gruß
w.

von
Matze72

Zitiert von: W*lfgang

Habe ich aus dieser Tabelle (Sachzusammenhang unklar):
http://www.meides.de/beratungsangebot/betriebliche_altersvorsorge/bmf-schreiben/2008_01_30-hoechstbetraege_gesetzliche_rentenversicherung-1927_2004.pdf

Hallo W.
die Tabelle sagt aus, wie viele Beträge tatsächlich maximal im Jahr gezahlt werden können:
Beitragsbemesseungsgrenze * Beitragssatz zur Rentenversicherung = deine Tabelle "Höchstbeiträge"

1. Frage an Jonny:
War der Mann mal im Bergbau tätig - bzw. bekommt er seine Rente von der Knappschaft-Bahn-See (Rentenbescheid 2003 = Bundesknappschaft) ?

2. Frage an Jonny:
Bringen Sie die Jahreszahlen 1957 und 1070 durcheinander?

von
Jonny

Zitiert von: Matze72

Zitiert von: W*lfgang

Habe ich aus dieser Tabelle (Sachzusammenhang unklar):
http://www.meides.de/beratungsangebot/betriebliche_altersvorsorge/bmf-schreiben/2008_01_30-hoechstbetraege_gesetzliche_rentenversicherung-1927_2004.pdf

Hallo W.
die Tabelle sagt aus, wie viele Beträge tatsächlich maximal im Jahr gezahlt werden können:
Beitragsbemesseungsgrenze * Beitragssatz zur Rentenversicherung = deine Tabelle "Höchstbeiträge"

1. Frage an Jonny:
War der Mann mal im Bergbau tätig - bzw. bekommt er seine Rente von der Knappschaft-Bahn-See (Rentenbescheid 2003 = Bundesknappschaft) ?

2. Frage an Jonny:
Bringen Sie die Jahreszahlen 1957 und 1070 durcheinander?

War nie im Bergbau tätig. Ist Verfolgter in den USA. Evtl. Art. 16 DV US-abkommen? Das endete aber im Januar 1980 und bewertet alle Jahre am Durchschnittsentgelt für 1973!

Und 1957 verwechsel ich garantiert nicht mit 1070 und auch nicht 1970!!!
Also wohl doch ein gravierender Fehler?

von
Jonny

Ich glaub ich hab's. Ist es etwa so?

Beitragszahlung nach Art. 16 DV-US-Abkommen, die bis Januar 1980 zu beantragen war und höchstens mit den Beiträgen des Jahres 1973 von 414 DM erfolgen durfte.

Vielleicht hat jemand diesen Höchstbetrag von 414 DM mit dem damaligen Beitragssatz von 18,0 % auf den Beitragssatz für 1997 bzw. 1998 von 20.3 % hochgerechnet, was dann 466,90 DM / Monat bzw. bei vollem DM-Betrag die genannten 5592,00 DM Jahresbeitrag ergeben würde.

Eindeutig dürften die versicherten Entgelte von 27546,80 DM aber nur am Durchschnittsentgelt für 1973 von 18.295 DM gemessen werden und nicht an den Durchschnittsentgelten für die einzelnen Jahre.

Der Unterschied: 27,1026 EP statt 60,6123 EP. Bei einem Beginn im Februar 1999 ist immerhin noch etwas richtig: der Zugangsfaktor mit 1,0!

Für die Mühe bedankt sich bei allen Beteiligten
Jonny

von
Matze72

Wow, das hat ja ne extreme Wendung genommen.
Für alle, die sich weiterbilden wollen
"SVAbk USA Art. 16 DV Beitragsnachentrichtung für Verfolgte des Nationalsozialismus"

http://raa.deutsche-rentenversicherung-regional.de/Raa/Raa.do?f=SVABKUSAART16DVR0&id=SVAbk%20USA%20Art.%2016%20DV%20Beitragsnachentrichtung%20f%FCr%20Verfolgte%20des%20Nationalsozialismus%20%205%201747
--> ganz oben "Druck-Ansicht", da hat man dann alles per pdf auf einen Blick

Zitiert von: Jonny

Vielleicht hat jemand diesen Höchstbetrag von 414 DM mit dem damaligen Beitragssatz von 18,0 % auf den Beitragssatz für 1997 bzw. 1998 von 20.3 % hochgerechnet, was dann 466,90 DM / Monat bzw. bei vollem DM-Betrag die genannten 5592,00 DM Jahresbeitrag ergeben würde.

Das kann auch durchaus richtig sein. Wenn man beispielsweise heute freiwillige Beiträge für einen zurückliegenden Zeitraum nachzahlt, dann ist der Beitragssatz anzuwenden, der zum Zeitpunkt der Zahlung gilt.
Wenn die Zahlung also erst 1997/1998 erfolgte, ist auch der damals gültige Beitragssatz von 20,3% anzuwendenn.
--> § 200 Satz 1 Nr. 1 SGB VI

Vielleicht kennt sich ja der "Experte" mit dem Deutsch-US-amerilanischen SV-Abkommen aus.

Gruß an Jonny und dem "Mann"

von
W*lfgang

Zitiert von: Jonny
Beitragszahlung nach Art. 16 DV-US-Abkommen
Jonny,

auch wenn ich von dem Abkommen bisher niemals gehört habe (80 legte ich gerade meine ersten unsicheren Schritte ins Versicherungsamt ...weil kein anderer diese 'beschissene' Planstelle freiwillig haben wollte ;-), eine Op-In-Lösung (nicht Beitragswerte des Einzahlungsjahres, sondern Beitragswerte des Jahres, für das die Nachzahlung bestimmt war - ähnlich der Heiratserstattung/Nachzahlung) halte ich immer noch nicht für ausgeschlossen - ansonsten blende ich diese Fallkonstellation ganz schnell wieder aus *g

Sofern morgen so'n richtig alter Beratersack (also nicht Private Paula :-)) hier drüber liest oder das ins Grundsatzreferat getragen wird, haben wir in 24 Std. die 'Erlösung' – das wäre ein wahres Glanzstück von Recherche! ...lassen wir uns überraschen.

Gruß
w.

von
W*lfgang

Zitiert von: Matze72
Für alle, die sich weiterbilden wollen
Matze72,

ach ... ob dieser Bemerkung sage ich mal 'liebevoll, Du Arsch Du' ;-) ...Sie haben Sich wirklich bis ans Äußerste gewagt, da wo kein Mensch jemals zuvor in den unendlichen Weiten des RV-Rechts bisher gewesen ist ...Respekt - an alle Beteiligten/Schwarmintelligenz und so ;-)

Gruß
w.

von
LS

Mit Bezug auf die Anmerkung von W*lfgang zum Beitrag Matze72.
.
Beim User Matze 72 handelt es sich um einen Rechtsanwalt, der auch in anderen Foren schon User wegen ihres vermeintlichen geringen Wissenstandes übel angegriffen hat, obwohl auch seine Darlegungen fehlerhaft waren.

von
Matze72

Zitiert von: LS

Mit Bezug auf die Anmerkung von W*lfgang zum Beitrag Matze72.
.
Beim User Matze 72 handelt es sich um einen Rechtsanwalt, der auch in anderen Foren schon User wegen ihres vermeintlichen geringen Wissenstandes übel angegriffen hat, obwohl auch seine Darlegungen fehlerhaft waren.

Wow, jetzt bin ich schon Rechtsanwalt.
Glauben Sie wirklich, dass ein Rechtsanwalt an dieser Stelle KOSTENLOSE Rechtberatung anbieten würde?
Nein. Ich arbeite im öffentlich Dienst und habe nie Jura oder etwas dergleichen studiert. Auch liegt es nicht in meiner Natur Leute mit geringen Wissenstands übel anzugreifen. Deswegen beteilige ich mich hier, um die Leute mündig zu machen. Mündig im Sinne, dass Sie selbst Lösungen erarbeiten können, dabei ich selbst aber nicht herablassen wirke - oder es zumindest versuche.
Wenn Sie glauben, dass meine Darlegungen fehlerhaft sind, dürfen Sie mich natürlich eines Besseren belehren, denn auch ich bin nicht unfehlbar.
Sie werden aber auch erkennen, dass viele meiner "Darlegungen" mit entsprechenden Quellen belegt sind. So auch in diesem Thread (unabhängig von Ihrer vorschnellen Äußerung).

Können Sie mir Beispiele (hier in diesem Forum) nennen, bei denen ich entweder
1.) jemanden beleidigt habe
- mit Verweis auf diesen Thread, den ich nach meinen letzten Kommentar nicht weiter verfolgt habe
https://www.ihre-vorsorge.de/index.php?id=46&no_cache=1&tx_mmforum_pi1[action]=list_post&tx_mmforum_pi1[tid]=26758#pid216888
--> Sie werden vielleicht erkennen, dass ich selbst diese Art von verbalen Attacken strikt ablehne

oder
2.) meine "Darlegungen fehlerhaft waren"?
Ich hab soeben mal mir den Spaß gemacht, dass wenn man "Matze72" in der hiesigen Forensuche eingibt, man oft einen Treffer erhält, in dem der "Experte" meinen Ausführungen zustimmt.

Können Sie mir das erklären?
Zu Themen, von denen ich keine Ahnung habe (z.B. Reha im engeren Sinne), werden Sie niemals einen Kommentar von mir sehen.

Ich will natürlich auch nicht ausschließen, dass jemand hier - in einem nicht-verifizierten Forum - meinen "Nutzernamen" annimmt, und über Leute übelst herzieht. Dagegen ist hier niemand gepfeilt.

Wenn ich obendrein 'Matze72' google, dann scheine ich ja auch noch Fitnesstrainer zu sein, der versucht sich als Personaltrainer selbständig zu machen. Interessant, nciht?

Liegt es nicht eher im Bereich des Möglichen, dass es hier zu einer zufälligen Namensgleichheit kommt?

In der Hoffnung, dass Sie - geehrter LS - oben genannte Fragen mir beantworten können, bevor der Admin diese Diskussion wegen Unsachlichkeit sperrt, verbleibe ich, und bitte sie zu überdenken, zukünftig nicht vorschnell Leute zu diffamieren.

von
Matze72

Zitiert von: LS

[...] der auch in anderen Foren schon User wegen ihres vermeintlichen geringen Wissenstandes übel angegriffen hat, obwohl auch seine Darlegungen fehlerhaft waren.

Ich versteht es immer noch nicht. Wieso AUCH ?
Erklären Sie es mir bitte!

Experten-Antwort

Hallo Jonny,

für das Deutsch-Amerikanische Sozialversicherungsabkommen ist die DRV Nord in Hamburg zuständig. Da ich bei einem anderen Regionalträger arbeite, kann ich Ihnen zu diesem Abkommen leider keine detaillierten Auskünfte geben.

Unabhängig davon kenne ich aber keine gesetzliche Regelung, die den geschilderten Sachverhalt erklären würde.

Selbst bei den früher sehr günstigen Nachzahlungsregelungen konnten die Versicherten maximal bis zur Beitragsbemessungsgrenze zahlen, so dass pro Jahr nicht mehr als rund 2 Entgeltpunkte (plus, minus) möglich sind.

Meines Erachtens muss die Ursache in einer fehlerhaften Speicherung liegen.

Genaues kann man aber wohl nur feststellen, wenn Sie mit dem Rentenbescheid bei einer Auskunfts- und Beratungsstelle vorsprechen würden und dort das Versicherungskonto überprüft würde.
Sollten dann aber Fehler im Bescheid festgestellt werden, würde auch die Aufhebung des Bescheides geprüft werden. Ob eine Aufhebung im Rahmen der Verfahrensvorschriften überhaupt noch möglich wäre, erscheint zwar zweifelhaft; bestimmt sich aber nach den Umständen des Einzelfalls.

von
Jonny

Vielen Dank für die Mühe an den Experten. Wenn nicht die DRV-Nord und auch nicht die KBS zuständig ist, bleibt ja nur noch ein Träger. Und der hat den Artikel 16 Nr. 1 DV SVAbk USA offenbar nicht richtig gelesen.

Hier nicht nur für die, die noch was lernen wollen, sondern auch für den Träger ein Zitat:

"(d) Die Beiträge können von dem betreffenden Träger in Teilzahlungen bis zu einem Zeitraum von drei Jahren entgegengenommen werden. Die Beiträge können höchstens bis zur deutschen Beitragsbemessungsgrenze für Monatsbezüge des Jahres 1973 entrichtet werden. Bei der Errechnung der für die Versicherten maßgebenden deutschen Rentenbemessungsgrundlage sind die Werte des Jahres 1973 zugrunde zu legen."

Fragt sich nur, wie es möglich ist, dass 17 Jahre nach Antragsende noch Beiträge nachgezahlt werden dürfen. Wäre es denn nicht möglich, dem Großrechner beizubringen, dass bei Ergebnissen mit mehr als z.B. 2 Entgeltpunkten in 1957 ff irgendetwas nicht stimmen kann?

Soviel abschließend zum Thema "falsche Rentenbescheide" die ja so selten sein sollen.

Jonny