Widerspruch Entscheidung

von
Jana

Ich habe einen EM Rentenantrag im Widerspruch am laufen.
Da die letzte Begutachtung 9 Wochen zurück liegt, habe ich bei dem Sachbearbeiter angerufen um den Stand der Bearbeitung zu erfragen. Man sagte mir, dass die Akte nochmals zum ärztlichen Ausschuß gegangen sei, da eine Frage offen war. Man wollte nochmal was nachlesen. Frage: ich dachte der Widerspruchsausschuß besteht aus Arbeitgeber, Arbeitnehmer bzw. Selbsverwaltung. Gibts es tatsächlich einen ärztlichen Ausschuß?

von
...

Wahrscheinlich ist hier der ärztliche Dienst gemeint.

Wenn die Rente aus medizinischen Gründen abgelehnt wurde und Widerspruch erfolgte, ist die Entscheidung aus medizinischer Sicht zu überprüfen. Das kann weder der Sachbearbeiter nocht der Widerspruchsausschuß, da diese (im Normfall) keine Mediziner sind.

Die von Ihnen dargelegte Widerspruchsbegründung ist also von einem Arzt - also dem medizinischen Dienst der RV - erneut zu überprüfen.

Experten-Antwort

Ich verweise auf den vorherigen Beitrag. Sobald med. Fragen zu klären sind, sind Mediziner einzuschalten. Die Bezeichnung der Stelle, die zu Ihrem Rentenversicherungsträger gehört, kann von Träger zu Träger unterschiedlich sein, wird dann aber wahrscheinlich nicht "Ärztlicher Ausschuss" heißen, sondern in etwa "Ärztlicher Dienst" oder "Sozialmedizinischer Dienst".

von
Jana

..für die Erklärung. ja, es kann sein, dass es anders hieß - ich war etwas aufgeregt.
Irgendwas mit ärtzlich war es aber..

Danke schön.

von
Klemens

Das ist aber ganz wichtig zu wissen u.a. für den weiteren zeitlichen Verlauf und die Entscheidung WO genau die Akte jetzt ganz akutell liegt.

Liegt sie wirklich noch beim ärztlichen / med. Dienst der RV oder schon beim Widerspruchsausschuss ?

Liegt Sie nämlich noch beim med. Dienst besteht zumindest die Chance das eine kurzfristige Enrtscheidung bevorsteht und vor allem das ihrem Widerspruch auch stattgegeben wird.

Liegt Sie hingegen schon beim Widerspruchsausschuss zur endgültigen Entscheidung vor, heisst das im Klartext das der med. /ärztliche Dienst der RV bei seiner negativen Entscheidung bleibt und ihrem Widerspruch nicht abhelfen also entsprechen wird. Dann erst geht die Akte nämlich rüber in den Widerspruchsausschuss der dann die finale Entscheidung über ihren Widerspruch fällen wird.

Hier ist zwar grundsätzlich jede Entscheidung möglich, aber es wird doch meistens dem " Empfehlung " des med. Dienstens der RV gefolgt...

von
Jana

Zitiert von: Klemens

Das ist aber ganz wichtig zu wissen u.a. für den weiteren zeitlichen Verlauf und die Entscheidung WO genau die Akte jetzt ganz akutell liegt.

Liegt sie wirklich noch beim ärztlichen / med. Dienst der RV oder schon beim Widerspruchsausschuss ?

Liegt Sie nämlich noch beim med. Dienst besteht zumindest die Chance das eine kurzfristige Enrtscheidung bevorsteht und vor allem das ihrem Widerspruch auch stattgegeben wird.

Liegt Sie hingegen schon beim Widerspruchsausschuss zur endgültigen Entscheidung vor, heisst das im Klartext das der med. /ärztliche Dienst der RV bei seiner negativen Entscheidung bleibt und ihrem Widerspruch nicht abhelfen also entsprechen wird. Dann erst geht die Akte nämlich rüber in den Widerspruchsausschuss der dann die finale Entscheidung über ihren Widerspruch fällen wird.

Hier ist zwar grundsätzlich jede Entscheidung möglich, aber es wird doch meistens dem " Empfehlung " des med. Dienstens der RV gefolgt...


Meine Güte - mir wird schlecht.
Also - ich habe Widerspruch eingelegt und wurde daraufhin diesmal zu einem externen Gutachter geschickt.
Ca. 4 Wochen danach habe ich bei der DRV angerufen (beim ersten Mal hatte ich nach 10 Tagen bereits die Absage erhalten) um mich zu erkundigen. Man sagte mir, dass das Gutachten grade bei der DRV eingetroffen sei und, dass es nun ausgewertet werden muss. Gleichzeitig gab man mir eine Tel. Nr. unter der ich bei Fragen nochmals anrufen könnte, da nun die Akte woanders hin geht und eine andere Stelle für mich zuständig sei.

Diese Tel. Nr. habe ich heute angerufen und die freundliche Dame sagte mir, dass sich meine Akte nochmals beim "ärztlichen Dienst" befindet, da noch eine Frage geklärt werden müsse. Es würde noch ein paar Tage dauern, ich möchte bitte nächste Woche nochmal anrufen -dann wüsste man mehr.
Dieses ganze hin und her macht mich noch wahnsinnig ;(
lg

von
Jana

..und ich könnte schwören, dass man "ärztlicher Ausschuss" gesagt hat.

von
Machts Sinn

Zitiert von: Klemens

Hier ist zwar grundsätzlich jede Entscheidung möglich, aber es wird doch meistens dem " Empfehlung " des med. Dienstens der RV gefolgt...

Hallo Klemens,

das kann man wohl sagen: im Jahr 2008 kammen insgesamt 256 Widerspruchsausschüsse zu
4.244 Sitzungen zusammen und verhalfen bei 94.238 entschiedenen Fällen nur 368 Widersprüchen zum teilweisen oder ganzen Erfolg. Pro Sitzung wurden durchschnittlich rund 22 Fälle entschieden, eine Abhilfe gabs nur in jeder zwölften Sitzung bzw. in jedem 256. Fall.

Die insgesamt 368 positiven Entscheidungen der Widerspruchsausschüsse stehen in keinem Verhältnis zu den 70.375 Abhilfen und 42.308 einvernehmlichen Regelungen auf Verwaltungsebene.

Gruß!
Machts Sinn

von
Klemens

Donnerwetter. Diese Zahlen sind ja hoch interessant. Das hätte ich so in dieser extremen Konstellation nicht vermutet.

Dann käme ja eine Widerspruchsabhilfe durch den Ausschuss quasi einem Lottogewinn gleich.

Man könnte aber auch sagen, die Vorlage vor dem Widerspruchsausschus gleicht einer Farce und kommt einem " Kasperltheater " gleich.....

Das heisst man muss unter allen Umständen versuchen, das dem Bescheid vorher bereits abgeholfen wird und esrt gar nicht in den Ausschuss gelangt.

Wo haben Sie diese Zahler her, wenn ich fragen darf ? Kann man die per Link irgendwo offiziell einsehen ?

von
Jana

Zitiert von: Klemens

Das heisst man muss unter allen Umständen versuchen, das dem Bescheid vorher bereits abgeholfen wird und esrt gar nicht in den Ausschuss gelangt.


In den Ausschuss gelangen welche Fälle? Die, über die der med. Dienst nicht entscheiden kann?
Ich steige da überhaupt nicht durch :)

von
RFn

Das Rechtsmittel "Widerspruch" kann gegen jeden erteilten Bescheid zu allen möglichen Sachverhalten eingelegt werden. Abgelehnte EM-Renten sind nur ein Teil davon.
Widersprüche werden grundsätzlich nicht von der zuständigen Sachbearbeitung, sondern von einer gesonderten Stelle bearbeitet. Wenn festgestellt wird, dass dem Widerspruch stattzugeben ist, erfolgt ein neuer Bescheid.
Wenn festgestellt wird, dass der Widerspruch voll oder teilweise abzulehnen ist, wird eine Begründung vorbereitet, die an die zentrale Widerspruchsstelle geht. Dort erfolgt eine nochmalige Prüfung (gegebenenfalls unter nochmaliger Einschaltung des beratungsärztlichen Dienstes und Einholung weiterer Gutachten bei EM-Renten und Reha-Sachen) und die entgültige Entscheidung. Bei einer Ablehnung wird ein Widerspruchsbescheid erlassen, gegen den nur eine Klage beim Sozialgericht eingereicht werden kann.
In den Widerspruchsausschuss gelangen kurz gesagt nur die Widerspruchsfälle, denen auf der Sachbearbeiterebene nicht oder nur teilweise abgeholfen werden kann.

von
Klemens

Zitiert von: Jana

Zitiert von: Klemens

Das heisst man muss unter allen Umständen versuchen, das dem Bescheid vorher bereits abgeholfen wird und esrt gar nicht in den Ausschuss gelangt.


In den Ausschuss gelangen welche Fälle? Die, über die der med. Dienst nicht entscheiden kann?
Ich steige da überhaupt nicht durch :)

Ja, richtig.

Wenn Widerspruch eingelegt wird prüft erstmal der med./ärztliche Dienst der RV ob ihrem Widerspruch stattgegeben werden kann oder nicht.

Dies geschieht anhand von - neuen - med. Ermittlungen über ihren aktuellen Gesundheitszustand bzw. ihrer Erwerbsfähigkeit ( z.b. durch Einholung von neuen Befundberichten ihrer behandenden Ärzte und/oder einer Begutachtung etc. )

Kommt der med. Dienst der RV dann zu dem Ergebnis , das der Widerspruch zu Recht eingelegt wurde und Sie doch erwerbsgemindert sind, bekommen Sie einen EM-Rentenbescheid.

Kommt der med. Dienst der RV aber zu dem Ergebnis, das Sie nicht erwerbsgemindert sind und damit ihrem Widerspruch nicht abgeholfen werden kann - also die RV bei der für Sie negativen Entscheidung bleibt - , wird ihr Widerspruch dann erst dem Widerspruchsauschuss vorgelegt und zwar zur finalen Entscheidung. Der Ausschuss hat quasi das letzte Wort..

Diese Verfahrensweise ist zwingend so vorgegeben.

Der Widerspruchsauschuss prüft dann - zumindest theoretisch - eigenständig die vorgelegten Unterlagen des med. Dienstes , ob nicht doch noch ein anderer - für Sie positiver Bescheid - erfolgen kann. Das ist aber anhand von Zeitmangel und fehlenden med. Fachkenntnissen in der Praxis unmöglich...

Das Problem ist außerdem, das ein Mitarbeiter der RV dem Ausschuss den Fall vorträgt und damit natürlich auch aus Sichtweise und Einschätzung ( Ablehnung der EM-Rente ) des med. Dienstes der RV.

Da die Mitglieder des Ausschusses natürlich keine Ärzte sind und damit medizinisch-fachlich gar nicht anders entscheiden können als wie dies der ärztliche Dienst der RV anhand der neuen Ermittlungen vorschlägt, schliesst sich der Ausschuss dann eben fast immer dem Vorschlag / der Vorlage der RV nach Ablehnung des Widerspruches an.

Es ist deshalb wichtig, das bereits mit oder kurz nach der Widerspruchseinlegeung vom Antragsteller selbst neueste ärztliche Unterlagen beschafft und eingereicht werden., die den Widerspruch und damit das Rentenbegehren unterstützen.

Natürllich lässt sich letztlich nicht immer verhindern , das dann doch der Fall in den Widerspruchsauschuss gelangt und dann hat man eigentlich schon verloren...

Bei Widerspruchsablehung bleibt dann nur noch die Klage vor dem Sozialgericht.

Mit Hilfe und Unterstützung eiines versierten Fachanwalt für Sozialrecht der mit solchen Fällen vertraut ist, gibt es aber schon Möglichkeiten das Verfahren so zu beeinflussen , das der Fall gar nicht erst in den Ausschuss gelangt, sondern möglichst vorher positiv für den Antragsteller entscheiden wird...

von
Jana

Vielen lieben Dank an RFn und Klemens für die verständliche Erklärung. :)

von
Jana

ist das:

Zitiert von:
Da die Mitglieder des Ausschusses natürlich keine Ärzte sind und damit medizinisch-fachlich gar nicht anders entscheiden können als wie dies der ärztliche Dienst der RV anhand der neuen Ermittlungen vorschlägt, schliesst sich der Ausschuss dann eben fast immer dem Vorschlag / der Vorlage der RV nach Ablehnung des Widerspruches an.

....aber doch total überflüssig. Wenn sie sich eh der Meinung des med. Dienstes anschließen (müssen, weil keine med. Kenntnisse)
Irgendwie scheint es eine Instanz zu sein, die nur fiktiv das letzte Wort hat.

von
Klemens

Es handelt sich quasi um einen " Alibiauschuss " wo dem Antragsteller und der Öffentlichlichkeit sugeriert wird, das hier noch alles möglich ist obwohl dem fast immer nicht so ist...

Allerdings muss man zur Ehrenrettung dieses Ausschusses aber auch sagen, das es wohl Einzelfälle gibt wo die (Vor)- Entscheidung seitens des med. Dienstes nicht klar ausfällt und/oder andere z.b. juristische Gründe zu beachten sind, wo dann der Ausschuss sein Votum zugunsten des Antragstellers gibt.

Vielleicht gibt es aber auch noch andere -gute - Gründe wozu dieser Ausschuss da ist, aber diese sind mir leider nicht bekannt.

von
RFn

Auch im beratungsärztlichen Dienst gibt es mehrere Ebenen. Bei Widersprüchen werden die medizinischen Unterlagen von einer, sagen wir mal, höheren Arzt-Ebene geprüft. Diese Prüfung schliesst auch ein die Einholung neuer Gutachten, eventuell auch von bisher nicht in Anspruch genommenen medizinischen Fachrichtungen.
Wegen vieler einzelner Bearbeitungsetappen dauert die Bearbeitung von Widersprüchen teilweise einige Monate. Auf jeden Fall ist jede abschliessende Entscheidung sorgfältig abgewogen.
Und die Zentrale Widerspruchsstelle besteht nicht nur aus dem Widerspruchsausschuss, sondern aus einem grösseren Stab von erfahrenen Mitarbeitern, der die zu treffende Entscheidung sorgfältig vorbereitet.
Und noch etwas: Auch die für den Versicherten nicht angenehmen Entscheidungen (Ablehnungen) werden nicht im Interesse der Rentenversicherung getroffen, sondern auf der Grundlage des geltenden Rechtes.
Und wenn der medizinische Dienst aller beteiligten Ebenen zu der Einschätzung kommt, dass die vorhandenen Leistungseinschränkungen nicht eine Erwerbsunfähigkeit mit einem Rentenanspruch darstellen, sollte der Betreffende nicht nur deshalb wütend sein, weil er keine Rente bekommt, sondern sich auch etwas freuen, dass er doch relativ gesund ist.
Ich persönlich und alle anderen Mitarbeiter der Rentenversicherung haben dafür Verständnis, dass unter Umständen (z.B. bei älteren Menschen, die kaum eine Chance haben, noch einen passenden Arbeitsplatz zu finden, bei denen der Anspruch auf ALG I und/oder Krangengeld ausgelaufen ist...) eine EM-Rente die Sicherung des Lebensunterhaltes darstellen würde.
Aber niemand kann sich über die bestehenden Gesetze hinwegsetzen. Deshalb, betrachten Sie die Mitarbeiter der Rentenversicherung nicht als unbarmherzige Bürokraten.

von
Jana

Vielen Dank für die Ausführungen, ich finde sie sehr interessant und ja, auch verständlich.
Dieses allerdings:

Zitiert von:
Und wenn der medizinische Dienst aller beteiligten Ebenen zu der Einschätzung kommt, dass die vorhandenen Leistungseinschränkungen nicht eine Erwerbsunfähigkeit mit einem Rentenanspruch darstellen, sollte der Betreffende nicht nur deshalb wütend sein, weil er keine Rente bekommt, sondern sich auch etwas freuen, dass er doch relativ gesund ist

.... ist doch ein sehr subjektives Empfinden. Ich denke, dass sich andere Menschen, in dem Fall die beim med. Dienst, vorstellen können was Schmerzen sind, wie sie sich anfühlen - aber niemals können sie ein psychisches Leiden nachempfinden - weil dieses eben subjektiv und nicht messbar ist.
Klar - theoretisch wissen sie sicherlich einiges und sind auch kompetent - aber eben nur theoretisch.
Das ist bei Krankheiten, die man auf keinem Röntgen - MRT Bild sieht, in keiner Blutuntersuchung nachweisen kann, besonders schwierig.
Deshalb stelle ich es doch sehr in Frage, ob sich so ein Mensch freuen kann, dass andere Personen, die ihn niemals gesehen haben, einfach "bestimmen" dass er gesund ist..., dass er gesund genug zu sein hat um arbeiten zu können.

von
Machts Sinn

Zitiert von: Klemens
Wo haben Sie diese Zahler her, wenn ich fragen darf ? Kann man die per Link irgendwo offiziell einsehen ?

Hallo Klemens,

die Zahlen sind dem offiziellen Geschäftsbericht 2008 der Deutschen Rentenversicherung Bund (Rechtsbehelfsverfahren, S. 50) entnommen.

Leider ist der Zugang über das Internet dazu – wie auch zu den weiteren Geschäftsberichten und zu den J a h r e s berichten – inzwischen verwehrt. Hoffentlich nicht wegen dieser Diskussion!!!

Auf Wunsch und bei Mitteilung einer E-Mail-Adresse übersende ich gerne die Datei .

Daraus drei weitere Zahlen: Im Rahmen der Rechtsverfolgung hat die DRV Bund 2008 insgesamt 8,8 Millionen ausgegeben, 2,3 Millionen Euro für erfolgreiche Widerspruchsverfahren (§ 63 SGB X) und 6,5 Millionen Euro für erfolgreiche Klageverfahren.

Gruß!
Machts Sinn

von
Holger H.

Zitiert von: Machts Sinn
Auf Wunsch und bei Mitteilung einer E-Mail-Adresse übersende ich gerne die Datei .

Können Sie mir diese Datei bitte an bagxperts[at]hotmail.de senden?

Vielen Dank und viele Grüße

von
RFn

Man gehe auf der Internetstartseite der Deutschen Rentenversicherung Bund und gebe rechts oben in die Suchzeile "Jahresbericht 2009" oder "Jahresbericht 2008" oder "Geschäftsbericht 2009" ein und mache einen Klick im danebenstehenden Feld.
So gelangt man am schnellsten in diese Dokumente. Mir ist jedenfalls der Zugriff im Gegensatz zuder Behauptung von Machts Sinn nicht verwehrt.