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Widerspruch was dann ?

von
Rentner

Hallo, liebe Gemeinde. Ich bin voll erwerbsgemindert auf Dauer und arbeite 2,5 std. täglich. Jetzt soll mir die Rente entzogen werden. Ich werde Widerspruch einlegen, aber bis über den entschieden ist, wovon soll ich dann leben ? Muss ich mich arbeitslos melden ? Bin doch voll erwerbsgemindert und wer nimmt mich da schon ? Bitte um dringende Antworten und bedanke mich im Voraus.

von
Heinerich

Hallo,

wenn Sie volle Erwerbsmindeurngsrente auf Dauer bewilligt bekommen haben hat der Widerspruch aufschiebende Wirkung mit der Folge, dass die Rente bis zum Abschluss des Widerspruchsverfahrens vorerst weitergezahlt wird.

Sie sollten sich jedoch trotzdem bereits jetzt bei der Agentur für Arbeit melden.

MfG

von
dirk

Alg2 beantragen. Arge zahlt, wenn ein Rentenantrag läuft gem. §125 SGB3 zumindest ALG2. Sollte noch ein Anspruch ALG1 haben, steht der Ihnen ebenfalls zu.

Ihren genauen Anspruch erfahren Sie am Besten in einem im Netz angebotenem &#34;ALG2 Rechner&#34;

von
Antonius

Nun, dass Sie tatsächlich immer noch voll erwerbsgemindert sind, ist Ihre persönliche subjektive Ansicht. Ihr RV-Träger sieht das offensichtlich etwas anders. Wenn man eine zunächst auf Dauer bewilligte Rente wieder entziehen will, muss es schon erhebliche Zweifel am Vorliegen einer vollen EM geben. Es ist übrigens richtig, dass ein Widerspruch aufschiebende Wirkung hat. Sollte der Widerspruch allerdings abgewiesen werden, müssen Sie alle bis dahin überzahlten Rentenbeträge erstatten. Überlegen Sie also im eigenen Interesse ganz genau, ob ein Widerspruch überhaupt Aussicht auf Erfolg hat. Ansonsten treiben Sie nur die Verfahrenskosten unnötig in die Höhe. Ihre übrigens auch !

MfG

Experten-Antwort

Ob in Ihrem Fall die ber. angesprochene Nahtlosigkeitsregelung des § 125 SGB III greift, wage ich zu bezweifeln.

Der Vorteil der aufschiebenden Wirkung des Widerspruchs ist insofern nachteilig, als dass dadurch Leistungen der Agenten nicht erbracht werden müssen (so § 142 I Nr.3 , II SGB III), eben weil die volle EM rente bis zum Abschluss des WS verfahrens weiterhin an Sie gezahlt wird.

Zumal eine Entziehung der vollen EM Renten auf einer fundierten sozialmedizinsichen Beurteilung basieren wird, sollten Sie (ggf. unter Beiziehung eines Rechtsbeistands) die Erfolgsaussichten des Widerspruchs prüfen lassen.

MfG

von
Lara

Folgenden Text habe ich im Internet gefunden, wonach ein Anspruch auf ALG I abhängig ist vom Status vor Beginn der Rentenzahlung:
Der Bezug von Erwerbsminderungsrente gilt nach Paragraf 26, Absatz 2, Nr. 3 des dritten Sozialgesetzbuchs als versicherungspflichtig in der Arbeitslosenversicherung. Einen Anspruch auf Arbeitslosengeld erwirbt man, wenn man unmittelbar vor Beginn der Rentenzahlung als Arbeitnehmer versicherungspflichtig war oder Arbeitslosengeld I bzw. Arbeitslosenhilfe erhalten haben. Ein Bezug von Arbeitslosengeld II vor der Rente lässt dagegen nach Ende der Rentenzeit keinen Anspruch auf Arbeitslosengeld I entstehen. Hubert S. erhielt vor dem Rentenbeginn im Oktober 2003 446 Euro Arbeitslosenhilfe. Er hat so für zwölf Monate einen neuen Anspruch auf Arbeitslosengeld I.
Siehe auch:
http://www.rp-online.de/public/article/aktuelles/wirtschaft/ratgeber/rente/358178
FG
Lara

von
Lara

Möglicherweise besteht auch ein Anspruch auf Krankengeld:
Folgenden Text habe ich im Internet gefunden:
Nach der Rechtsprechung des Bundessozialgericht Urteil vom 29.09.1998 Az: B 1 KR 5/97 lebt ein nicht ausgeschöpfter Anspruch auf Krankengeld nach zwischenzeitlichem Bezug einer Rente wegen Erwerbsminderung wieder auf.

siehe hierzu unter http://lexetius.com/1998,155

Das gilt auch in den Fällen, wo zwar eine Aussteuerung vom Krankengeld erfolgt ist, rückwirkend aber Rente wegen Erwerbsminderung auf Zeit bewilligt wurde und dadurch die Bezugszeit von 78 Wochen nicht erreicht wurde. Urteil des Bundesgerichtshof vom 08.12.1992 Az: 1 RK 9/92)

siehe hierzu unter http://drsp.net

Ich habe deshalb bei meiner Krankenkasse folgenden Antrag gestellt:

Antrag auf Wiederaufnahme der Krankengeldzahlung
nach Wegfall meiner Rente wegen voller Erwerbsminderung zum .........
Versicherungsnummer: .........

Sehr geehrte Damen und Herren,

wie ihnen bekannt, beziehe ich gegenwärtig eine Rente wegen voller Erwerbsminderung, welche durch den Rentenversicherungsträger befristet ist bis zum ......... Einen Antrag auf Weiterzahlung einer Rente wegen Erwerbsminderung wurde von mir am .......... gestellt.

Erfahrungsgemäß dauert die Bearbeitung durch den Rentenversicherungsträger einige Zeit, so dass nicht gewährleistet ist, dass nach Wegfall der Zeitrente zum .........ein Bescheid vorliegt. Ich stelle daher bei ihnen vorsorglich den Antrag, meinen nicht ausgeschöpften Anspruch auf Krankengeld - zum Zeitpunkt des Wegfalls meiner Rente - wieder aufleben - zu lassen.

Rechtsgrundlage hierfür ist die Rechtsprechung des Bundessozialgericht, Urteil vom 29.09.1998 - B 1 KR 5/97 R, sowie Urteil vom 08.12.1992 -
1 RK 9/92.

Nach dem BSG, Urteil vom 08.12.1992 - 1 RK 9/92, sind die Zeiten, in denen jeweils rückwirkend EU-Rente auf Zeit gewährt worden ist, wegen des Fehlens eines Krankengeldanspruchs bei der Feststellung der Leistungsdauer nicht zu berücksichtigen, mit der Folge, das im vorliegenden Fall die Bezugszeit von 78 Wochen nicht ausgeschöpft wurde.

Nach dem BSG, Urteil vom 29.09.1998 - B 1 KR 5/97 R, lebt ein früher nicht ausgeschöpfter Anspruch auf Krankengeld nach zwischenzeitlichem Bezug einer Rente wegen Erwerbsminderung wieder auf.

Entsprechend kann nach Wegfall der Zeitrente, für die weitere Dauer der Arbeitsunfähigkeit wegen derselben Krankheit die Weiterzahlung des Krankengeldes verlangt werden, begrenzt auf die Höchstbezugszeit von 78 Wochen innerhalb der neuen Blockfrist.

Ich bitte sie daher, mir schriftlich zu bestätigen, dass bei Wegfall meiner Rente ein Anspruch auf Weiterzahlung von Krankengeld besteht. Sollte aus ihrer Sicht kein Anspruch bestehen, bitte ich um eine schriftliche Begründung und um Benennung der Schritte, welche gegebenenfalls zur Sicherung eines neuen Krankengeldanspruches erforderlich sind.

Mit freundlichen Grüßen

Experten-Antwort

Das sind alles schöne Hinweise, die aber den Umstand der beabsichtigten Entziehung(wohl nach § 48 SGB X) der vollen EM Rente nicht beeinflussen - auch nicht die Auswirkungen der aufschiebenden Wirkung des WS (die volle EM rente wird bis Abschluss weitergezahlt) auf die Zahlung von ALG bzw. KG (vgl. 50 I Nr.1 SGB V).

PS: Auch die DA zum § 125 SGB III kann man im Internet finden.

MfG

von
dirk

Natürlich greift eine ALG - Zahlung:
Wenn die Rente entzogen wird/wurde besteht Arbeitsfähigkeit: ALG 1/ wird gezahlt.
Wenn nun wegen Krankheit keine Vermittlung möglich ist, was ja ALG Zahlungen verneinen würde, gilt §125 SGB3.
Die Arbeitsagentur/ Arge wird also die Klärung der Rentenangelegenheit abwarten oder selber medizinische Ermittlungen zur Arbeitsfähigkeit aufnehmen.

Der Weiterbezug der Rente wegen aufschiebender Wirkung bringt die Gefahr einer Rückzahlungsverpflichtung.

Wenn sich der Gesundheitszustand nicht gebessert hat, sollte man aber die Rechtsmittel ausschöpfen.

Viel Erfolg

Experten-Antwort

Ja, wenn die Rente entzogen wird, und ein Leistungsvermögen von mind. 15 Stunden/Woche wieder vorliegt.

Eben dies aber wird mit dem WS angefochten - mit der Folge der aufschiebenden Wirkung und damit der einstweiligen Weiterzahlung der vollen EM Rente.

Während dieser Zeit ist rein formal rechtlich die Leistung des ALG I subsidiär - würde in jedem Fall also zur Rückerstattungsverpflichtung führen, vgl. auch § 104 SGB X.

Ein Fall nach § 125 SGB III kann hier dennoch nicht entstehen.

MfG

von
Rentenprüfer

Auch wenn Sie der absolute Oberexperte in diesem Forum sind, muss ich Ihnen widersprechen.
Ich denke mal, dass der Experte deutlich erklärt hat, dass der § 125 SGB III in DIESEM speziellen Fall der beabsichtigten Rentenentziehung nicht unbedingt greifen muss. Wäre das der Fall, könnte man sich theoretisch unbegrenzt auf diese Nahtlosregelung berufen, sofern man nur einen Rentenantrag nach dem anderen stellt.
Und Anspruch auf ALG 1 besteht schon gar nicht auf jeden Fall.
Aber Sie wissen natürlich ALLES besser !

von
dirk

Ja natürlich: bei erfolgreichem Widerspruch wird das ALG aus der Rentennachzahlung rückgezahlt.

Bei Mißerfolg des Widerspruches ist aber eine Rückzahlung der überzahlten Rente aus nachgezahltem ALG nicht möglch, da kein ALG nachgezahlt wird.

Der sichere Weg wäre also der Bezug eines ALG biz zum Entscheid über den Widerspruch

&#34; SGB III § 125 Minderung der Leistungsfähigkeit

(1) Anspruch auf Arbeitslosengeld hat auch, wer allein deshalb nicht arbeitslos ist, weil er wegen einer mehr als sechsmonatigen Minderung seiner Leistungsfähigkeit versicherungspflichtige, mindestens 15 Stunden wöchentlich umfassende Beschäftigungen nicht unter den Bedingungen ausüben kann, die auf dem für ihn in Betracht kommenden Arbeitsmarkt ohne Berücksichtigung der Minderung der Leistungsfähigkeit üblich sind, wenn verminderte Erwerbsfähigkeit im Sinne der gesetzlichen Rentenversicherung nicht festgestellt worden ist&#34;

Da die Minderung der Leistungsfähigkeit strittig ist und der Bescheid über das Ende der Rente vorliegt, kann doch ein Anspruch abgeleitet werden, vergleichbar mit dem Ende einer Zeitrente: hier greift diese Regelung auch bei Widerspruch bis zur Klärung

von
dirk

DANKE für den unsachlichen persöhnlichen Angriff !

Bisschen mehr Sachlichkeit war ich gerade von Ihnen gewöhnt!

Bei mir wurde beim Zeitrentenende genauso verfahren!!!

von
Michael1971

Hier ist wieder Streit um des Kaisers Bart.

Zunächst mal, haben Widersprüche gegen Rentenentziehungsbescheide nicht automatisch aufschiebende Wirkung (vgl. § 86a Abs. 2 Nr. 3 SGG). In der Regel wird also die Leistung trotz Widerspruch nach der Entziehung nicht gezahlt. Besteht dann ein Anspruch auf AlGI dem Grunde nach (Anwartschaft erfüllt, Leistungsdauer noch nicht abgelaufen), wird bis zur endgültigen Entscheidung durch die RV bzw. bis zum Anspruchsende des AlGI im Rahmen der Nahtlosigkeitsregelung AlGI gezahlt.

Wurde ausnahmsweise die aufschiebende Wirkung bejaht oder vorab vom SG angeordnet und die EM-Rente weitergeleistet, ist kein Raum für die Zahlung von AlGI neben der Rente.

von
Sven

&#34;Wäre das der Fall, könnte man sich theoretisch unbegrenzt auf diese Nahtlosregelung berufen, sofern man nur einen Rentenantrag nach dem anderen stellt.&#34;

Theoretisch sehr wohl möglich, nur müsste nach dem verlorenen Widerspruchsverfahren eine wesentliche Verschlechterung des Gesundheitszustandes mit Verminderung der Leistungsfähigkeit begründet werden. Spätestens das Gericht könnte dann eine &#34;Mutwilligkeit &#34; feststellen und demjenigen die Gerichtskosten auferlegen oder die Klagewegen Unbegründetheit ablehnen.

von
dirk

&#34;Hier ist wieder Streit um des Kaisers Bart.&#34;:-)
Nur Schade dass es immer beleidigend ausartet,
mein letztes Barthaar

Was währe, wenn §125 SGB3 nicht greifen würde: Rente abgelehnt wegen Nichtvorliegen der Erwerbsunfähigkeit, Arbeitsunfähigkeit liegt vor. Eine medizinische oder beruflich Reha durch die Arbeitsagentur oder RV ist nötig.

Es greift obengenannter Paragr., wenn Rentenantrag oder Antrag auf Reha gestellt wurde.
So steht´s im Gesetz

(2) Die Agentur für Arbeit hat den Arbeitslosen unverzüglich aufzufordern, innerhalb eines Monats einen Antrag auf Leistungen zur medizinischen Rehabilitation oder zur Teilhabe am Arbeitsleben zu stellen.

von
Wissender

"Zumal eine Entziehung der vollen EM Renten auf einer fundierten sozialmedizinsichen Beurteilung basieren wird"

Die Qualität der Gutachten der DRV-Gutachter ist hinreichend bekannt: Sie ist schlecht und nicht immer unparteiisch, denn wessen Brot jemand ißt, dessen Lied er singt.

von
Michael1971

Hallo dirk,

sollte nicht beleidigend sein, sondern nur zum Ausdruck bringen, dass hier aneinander vorbeigeredet wurde. Die Wortwahl war wohl unglücklich.

Sicherlich gibt es auch Fallgestaltungen in denen § 125 SGB3 nicht greift und ein Anspruch auf KG wieder auflebt. Es kommt aber eben immer darauf an, wie die Agentur für Arbeit die Nahtlosigkeit handhabt. Erfahrungsgemäß zahlen die in den Fällen, in denen z.B. eine befristete Rente endet bis zur endgültigen Entscheidung über den Weitergewährungsantrag AloG.

Ein Weitergewährungsantrag ist dabei kein Rentenantrag, da § 99 SGB VI hierfür nicht gilt.

von
Lara

Mit einer Entscheidung des Rentenversicherungsträgers endet nicht der Anspruch auf ALG I.
Entnehmen kann man dies einem Urteil (BSG, Urteil vom 9. 9. 1999 - B 11 AL 13/ 99 R)
http://lexetius.com/1999,1358

Über die so beschriebene &#34;Sperrwirkung&#34; hinaus entfaltet die Nahtlosigkeitsregelung keine weitergehende Bindung der Arbeitsverwaltung (BA). Dies gilt auch für Ablehnungsbescheide des Rentenversicherungsträgers, die dieser auf einen Rentenantrag des Versicherten hin erteilt. Ein derartiger Ablehnungsbescheid schränkt auch - entgegen der Rechtsansicht des LSG und der BA - den Anwendungsbereich der Nahtlosigkeitsregelung nicht ein und beendet die Sperrwirkung nicht (insoweit mißverständlich die nicht tragenden Erwägungen in SozR 3-4100 § 105a Nr 5 S 24 f). Die von der Revision aufgeworfene Frage, ob die Nahtlosigkeitsregelung bis zum rechtskräftigen Abschluß des Rentenverfahrens anwendbar bleibe, stellt sich nach dem Tatbestand des § 105a Abs 1 AFG nicht.
FG Lara

von
Lara

Die Bundesagentur für Arbeit hatte versucht, und tut dies auch heute noch, daraus herzuleiten, dass bei einer Negativfeststellung durch die Deutsche Rentenversicherung Bund hinsichtlich der Erwerbsminderung, dies auch für die Nahtlosigkeitsregelung hinsichtlich der Minderung seiner Leistungsfähigkeit gelte.

Dem haben das Bundessozialgericht (Urteil vom 09.09.1999- B 11 AL 13/99 R) und aktuell das Sozialgericht Schwerin (Beschluss vom 03.07.2006 S 4 ER 90/06) eine Absage erteilt. Das Entscheidungsmonopol des Rentenversicherungsträgers wirke gegenüber der Bundesagentur für Arbeit nur im Falle der positiven Feststellung der verminderten Erwerbsfähigkeit. Im entgegengesetzten Fall führt die Entscheidung des Rentenversicherungsträgers nicht zur Beendigung der Nahtlosigkeitsregelung.

Außerdem ist dem Arbeitslosengeldempfänger zu raten, seine Arbeitsbereitschaft gegenüber der Bundesagentur für Arbeit im Rahmen seines Leistungsvermögens zur Verfügung zu stellen und sich aktiv um Arbeit zu bemühen, auch wenn dies konträr zu seinem Begehren auf Rente wegen voller Erwerbsminderung steht. Der Grund hierfür ist, dass ein etwaiger Rentenanspruch nicht durch einen gegenteiligen Vortrag im Rentenverfahren gefährdet wird. Die Bereitschaft ist aber Voraussetzung für den Bezug von Arbeitslosengeld.
sh auch:
http://www.123recht.net/Arbeitslosengeld-futsch__a17288.html
FG Lara