Zusammentreffen Rente und Hinzuverdienst

von
skoda

Hallo ans Forum,

ich erhalte eine befristete EMR, rückwirkend ab 8/2011.Bis Febr.2012 bekam ich vom AG noch einen Krankengeldzuschuß und Weihnachtsgeld, da ich zu dem Zeitpunkt noch Krankengeld bezog.Dieses Geld fordert der Arbeitgeber jetzt zurück,da ich es auf Grund der Rente ungerechtfertigt bezogen habe.
Bei der Berechnung des Hinzuverdienstes, wurden aber von der DRV Bund und der VBL diese Summen als Grundlage genommen und die Rente dementsprechend auf drei Viertel gekürzt.

Meine Frage ist nun,wenn ich die "unberechtigte" Summe an den AG zurückzahle,erfolgt dann eine Neuberechnung der EMR für die betreffenden Monate in denen der Hinzuverdienst die Grenze damals überschritten hat, was ja nun nicht mehr zutrifft? Was müßte ich unternehmen?

Herzlichen Dank im voraus

Experten-Antwort

Hallo skoda,

sofern Sie Entgelt von Ihrem Arbeitgeber zu Unrecht erhalten haben, dies an Ihren Arbeitgeber zurückzahlen und sich deshalb die Höhre Ihres Hinzuverdienst ändert, ist dieser neue Hinzuverdienst bei der Prüfung der Einhaltung der Hinzuverdienstgrenzen zu grunde zu legen und die Rente wegen Erwerbsminderung danach neu zu berechnen.

Reichen Sie entsprechende Unterlagen (z.B korrigierte Lohnabrechnung) bei Ihrem Rentenversicherungsträger ein und bitten um Überprüfung.

Bezüglich der VBL-Rente wenden Sie sich bitte an den Träger dieser Leistung.

von
skoda

Sehr geehrter Experte,

ich hatte die Möglichkeit, mich zu dieser Rückforderung im Rahmen der Billigkeitserwägung, zu äußern. Derzeit prüft der AG nach TdL § 22 (4) 5, ob die Forderung bestehen bleibt. Die Mühlen des ÖD mahlen langsam.

Deshalb meine Frage: Gibt es für die nachträgliche Überprüfung der EMR durch den Rentenversicherungsträger bestimmte Fristen oder droht irgendwann eine Verjährung?

Und nochmals danke

von
Gaby

Zitiert von: skoda

Hallo ans Forum,

ich erhalte eine befristete EMR, rückwirkend ab 8/2011.Bis Febr.2012 bekam ich vom AG noch einen Krankengeldzuschuß und Weihnachtsgeld, da ich zu dem Zeitpunkt noch Krankengeld bezog.Dieses Geld fordert der Arbeitgeber jetzt zurück,da ich es auf Grund der Rente ungerechtfertigt bezogen habe.
Bei der Berechnung des Hinzuverdienstes, wurden aber von der DRV Bund und der VBL diese Summen als Grundlage genommen und die Rente dementsprechend auf drei Viertel gekürzt.

Meine Frage ist nun,wenn ich die "unberechtigte" Summe an den AG zurückzahle,erfolgt dann eine Neuberechnung der EMR für die betreffenden Monate in denen der Hinzuverdienst die Grenze damals überschritten hat, was ja nun nicht mehr zutrifft? Was müßte ich unternehmen?

Herzlichen Dank im voraus

Könnten sie das vielleicht etwas erläutern? Mich interessiert das persönlich, weil ich in der gleichen Situation bin.

Ich habe von 01/11 - 03/11 einen Krankengeldzuschuss und diverse Zahlungen in Höhe von insgesamt 1.500,-- € bekommen.

Inwiefern wirkt sich das denn auf meine Rente aus? Ich bin davon ausgegangen, dass die DRV und die VBL den Betrag an meinen Arbeitgeber zurückzahlen und damit wäre die Sache erledigt. Ist das nicht der Fall?

@skoda

Wann haben Sie denn die Abrechnung über die Nachzahlung von der DRV/VBL bekommen? Ich warte schon so lange und nichts tut sich. Meinen Rentenbescheid habe ich im Dezember bekommen.

LG
Gaby

von
skoda

Hallo Gaby,

der AG verlangt den Krankengeldzuschuß/Weihnachtsgeld für die Monate zurück,in denen eine Rente gezahlt wird. Das nennt sich beim AG "ungerechtfertigte Bereicherung".Ich habe auch gedacht,das wäre mit dem Erstattungsanspruch erledigt gewesen,aber es handelt sich um eine Sonderzahlung, die lt.TdL gezahlt wird und die fällt nicht darunter.
Wenn diese o.g.Zahlungen über die Hinzuverdienstgrenze gegangen sind,findest Du im Bescheid(Anlage 21) in diesen Monaten eine Kürzung der Rente, in meinem Fall auf drei Viertel. Bei mir betraf es die Monate 8/11- 2/12,dann endete die Zahlung des Krankengeldzuschußes,weil der Zahlungszeitraum lt.Tdl vorbei war.
Ich habe die EMR im Aug.12 bewilligt bekommen rückwirkend bis Aug 11, die Abrechnung der Nachzahlung kam im Okt 12. Bei der VBL hat es sich sogar von Aug.12 bis Jan. 13 hingezogen. Die Forderung des AG mit der Angabe der Überzahlungshöhe kam im Dez 12. Wie geschrieben findet jetzt gerade die Prüfung der Billigkeitserwägungen der Rückforderung statt. Dazu muß man sich äußern und darstellen,wie es zu der "ungerechtfertigten Bereicherung" kam. Ich hoffe ich konnte Ihnen etwas helfen,wenn nicht einfach fragen.

MfG

von
Anita

Zitiert von: skoda

Ich habe auch gedacht,das wäre mit dem Erstattungsanspruch erledigt gewesen,aber es handelt sich um eine Sonderzahlung, die lt.TdL gezahlt wird und die fällt nicht darunter.

omisch: Ich falle unter TVÖD. Hatte nach Erhalt des Rentenbescheids sofort das Personalamt gebeten, den Erstattungsanspruch geltend zu machen, weil mir klar war, das die das Geld zurück wollen. Haben die auch gemacht, und sicherheitshalber auch beim (städtischen) Betriebsrententräger. Damit war es dann erledigt.

von
skoda

Hallo Anita,

ich habe mich beim Erhalt des Bescheides nicht ans Personalamt gewendet,weil ich nach fast einem Jahr nicht mehr an den Zuschuß gedacht habe,aber ebend auch davon ausgegangen bin,das der Erstattungsanspruch auch in Richtung AG geprüft wird.
Es gibt im TdL einen § 22 (4) 5,der besagt,das von der Rückforderung abgesehen werden kann,wenn die Zahlung einer Rente rückwirkend erfolgt und der AG sofort darüber informiert wurde.Das habe ich ja mit meinem Antrag auf einen leidensgerechten Teilzeit-Arbeitsplatz,den man innerhalb von 14 Tagen nach dem Bescheid stellen muß,erledigt.
Es ist eine Kann-Bestimmung,deshalb muß man sich im Rahmen der Prüfung der Bewilligkeitserwägung sehr genau äußern. Ob die Forderung dann zurückgezogen oder halbiert wird oder ebend doch zu bezahlen ist,entscheidet letztendlich das Personalamt. Aber einen Anspruch darauf hat man nicht!! MfG

von
Gaby

Zitiert von: skoda

Hallo Gaby,

der AG verlangt den Krankengeldzuschuß/Weihnachtsgeld für die Monate zurück,in denen eine Rente gezahlt wird. Das nennt sich beim AG "ungerechtfertigte Bereicherung".Ich habe auch gedacht,das wäre mit dem Erstattungsanspruch erledigt gewesen,aber es handelt sich um eine Sonderzahlung, die lt.TdL gezahlt wird und die fällt nicht darunter.
Wenn diese o.g.Zahlungen über die Hinzuverdienstgrenze gegangen sind,findest Du im Bescheid(Anlage 21) in diesen Monaten eine Kürzung der Rente, in meinem Fall auf drei Viertel. Bei mir betraf es die Monate 8/11- 2/12,dann endete die Zahlung des Krankengeldzuschußes,weil der Zahlungszeitraum lt.Tdl vorbei war.
Ich habe die EMR im Aug.12 bewilligt bekommen rückwirkend bis Aug 11, die Abrechnung der Nachzahlung kam im Okt 12. Bei der VBL hat es sich sogar von Aug.12 bis Jan. 13 hingezogen. Die Forderung des AG mit der Angabe der Überzahlungshöhe kam im Dez 12. Wie geschrieben findet jetzt gerade die Prüfung der Billigkeitserwägungen der Rückforderung statt. Dazu muß man sich äußern und darstellen,wie es zu der "ungerechtfertigten Bereicherung" kam. Ich hoffe ich konnte Ihnen etwas helfen,wenn nicht einfach fragen.

MfG

Ach, für mich ist das alles Neuland, daher bitte ich um Entschuldigung, wenn ich es nicht sofort verstehe.

Aber: Es jetzt also so, dass die DRV die Rente auf 3/4 gekürzt hat, weil die Hinzuverdienstgrenze zu hoch war (nur für die besagten 7 Monate). Und dann hat sich aber separat der Arbeitgeber gemeldet, dass er das zu viel gezahlte Geld von Ihnen zurück haben will, richtig.

So, nun zahlen sie es und bitten jetzt um eine Neuberechnung bei der DRV, denn sonst wäre es ja ungerecht. Habe ich das so richtig verstanden?

Ich bin nämlich immer davon ausgegangen, dass die DRV/VBL die "ungerechtfertigte Bereicherung" (was für ein Ausdruck) zahlen und mit meiner Rente verrechnen.

Danke für die Aufklärung.

von
skoda

Hallo Gaby,

Richtig ist, die Rente wurde für die Monate in denen der Hinzuverdienst über 400 Euro lag,(Weihnachtsgeld bzw. eine Nachzahlung) gekürzt.Wenn der Krankengeldzuschuß unter den 400 Euro lag,blieb die Rente voll erhalten. Das betrifft aber nur die Zeit in der die Rente auf das Krankengeld traf,deshalb erst ab 8/11.
Der AG möchte jetzt für denselben Zeitraum seinen Zuschuß zurück,weil kein Krankengeldanspruch mehr bestand,auf Grund der Rente. Nur bis 2/12 geht die Forderung,weil da der Zeitraum in der man den Zuschuß bekommt,sowieso um war.
Jetzt warte ich erstmal das Ergebnis der Prüfung ab und wenn die besagt, das ich die Forderung zu begleichen habe,bezahle ich die Summe. Dann müssen die Gehaltszettel korrigiert werden und diese reiche ich dann zur Prüfung bei der DRV Bund und der VBL ein,so habe ich den Experten verstanden.
Übrigens der Begriff "ungerechtfertigten Bereicherung"steht tatsächlich im BGB §812 . Bei der Stellungsnahme zu den Gründen der "ungerechtfertigten Bereicherung" hat mir meine Anwältin geholfen und sie schreibt da,das ich das Geld derzeit nicht zurückzahlen kann,weil ich durch Therapien etc. "entreichert"bin,d.h.das Geld ebend ausgegeben ist. Aber diese Begriffe haben mich auch sehr verwundert.

Liebe Grüße

von
Anita

Zitiert von: skoda

Jetzt warte ich erstmal das Ergebnis der Prüfung ab und wenn die besagt, das ich die Forderung zu begleichen habe,bezahle ich die Summe. Dann müssen die Gehaltszettel korrigiert werden und diese reiche ich dann zur Prüfung bei der DRV Bund und der VBL ein,so habe ich den Experten verstanden.

Tun Sie das! Ich hatte erst den Personalrat angerufen, weil im TVÖD "kann" steht. Da hieß es, die Stadt würde es auf jeden Fall zurückholen. Ich wurde allerdings auch direkt unbefristet voll berentet, könnte also auf keinen Fall wieder zurück - vielleicht sieht es bei Ihnen deshalb anders aus.

von
Gaby

Hallo Skoda,

nun habe ich es verstanden. Danke sehr.

Wie ist das eigentlich mit der VBL-Rente?

Meine Rente ist um 50,-- € höher als mein ALG, also gibt es hier einen Überschuss zu meinen Gunsten.

Vorher habe ich aber noch Krankengeld bekommen. Das war etwa um 400,-- € höher als meine Rente. Normalerweise sagt man ja, dass die KK dann Pech hat und der Rentner die Differenz nicht zahlen muss. Wie ist das bei Ihnen mit der VBL gewesen. Wird die Differenz von der Zusatzversorgung einbehalten?

von
Gaby

Hallo Skoda,

nun habe ich es verstanden. Danke sehr.

Wie ist das eigentlich mit der VBL-Rente?

Meine Rente ist um 50,-- € höher als mein ALG, also gibt es hier einen Überschuss zu meinen Gunsten.

Vorher habe ich aber noch Krankengeld bekommen. Das war etwa um 400,-- € höher als meine Rente. Normalerweise sagt man ja, dass die KK dann Pech hat und der Rentner die Differenz nicht zahlen muss. Wie ist das bei Ihnen mit der VBL gewesen. Wird die Differenz von der Zusatzversorgung einbehalten?

von
Gaby

Hallo Skoda,

nun habe ich es verstanden. Danke sehr.

Wie ist das eigentlich mit der VBL-Rente?

Meine Rente ist um 50,-- € höher als mein ALG, also gibt es hier einen Überschuss zu meinen Gunsten.

Vorher habe ich aber noch Krankengeld bekommen. Das war etwa um 400,-- € höher als meine Rente. Normalerweise sagt man ja, dass die KK dann Pech hat und der Rentner die Differenz nicht zahlen muss. Wie ist das bei Ihnen mit der VBL gewesen. Wird die Differenz von der Zusatzversorgung einbehalten?

von
Gaby

Hallo Skoda,

nun habe ich es verstanden. Danke sehr.

Wie ist das eigentlich mit der VBL-Rente?

Meine Rente ist um 50,-- € höher als mein ALG, also gibt es hier einen Überschuss zu meinen Gunsten.

Vorher habe ich aber noch Krankengeld bekommen. Das war etwa um 400,-- € höher als meine Rente. Normalerweise sagt man ja, dass die KK dann Pech hat und der Rentner die Differenz nicht zahlen muss. Wie ist das bei Ihnen mit der VBL gewesen. Wird die Differenz von der Zusatzversorgung einbehalten?

von
Gaby

Sorry, mein PC hat sich aufgehängt und dann meinen Beitrag mehrfach gepostet. War keine Absicht.

von
skoda

Hallo Gaby,

bei der "normalen"Rente ist es so,das die KK Pech hat,sie bekommt die Erstattung also nur in Höhe der Rente.
Bei der VBL-Rente ist es aber so,das die Monate,in denen Krankengeld und Rente zusammenfallen,der Anspruch ruht nach § 41 Abs.2 VBLS. Für die Zeit steht in meinem Bescheid 0,00 Euro .Das betrifft die gesamte Zeit der rückwirkenden EMR und der VBL-Rente (8/11), bis zum Zeitpunkt der Aussteuerung durch die KK.Einzige Ausnahme sind die 5 Wochen der Reha-Maßnahme,da gab es ja Übergangsgeld von der RV. Danach richtet sich die Berechnung der VBL, immer nach der Berechnung der DRV.
Ich hoffe ich hab es halbwegs verständlich erklärt,wenn nicht können Sie gerne nochmal fragen.

Wünsche einen schönen Abend

von
Gaby

Zitiert von: skoda

Hallo Gaby,

bei der "normalen"Rente ist es so,das die KK Pech hat,sie bekommt die Erstattung also nur in Höhe der Rente.
Bei der VBL-Rente ist es aber so,das die Monate,in denen Krankengeld und Rente zusammenfallen,der Anspruch ruht nach § 41 Abs.2 VBLS. Für die Zeit steht in meinem Bescheid 0,00 Euro .Das betrifft die gesamte Zeit der rückwirkenden EMR und der VBL-Rente (8/11), bis zum Zeitpunkt der Aussteuerung durch die KK.Einzige Ausnahme sind die 5 Wochen der Reha-Maßnahme,da gab es ja Übergangsgeld von der RV. Danach richtet sich die Berechnung der VBL, immer nach der Berechnung der DRV.
Ich hoffe ich hab es halbwegs verständlich erklärt,wenn nicht können Sie gerne nochmal fragen.

Wünsche einen schönen Abend

Stimmt, das habe ich gelesen und ja, Sie haben das wunderbar erklärt. Das gilt aber nur für die Monate, in denen die KK nicht voll befriedigt wurde, oder? Ich habe ja etliche Monate, wo mein Krankengeld so hoch war, wie die EM-Rente (sogar 50,--€ weniger als EM-Rente). Da müsste ich ja die Zusatzrente bekommen.

Wurde bei Ihnen die VBL-Rente auch hochgerechnet? Ich habe nur einen Kontoauszug aus dem Jahre 2011, nachdem ich ca. 265,-- € Rente bekommen würde. Da ich aber direkt aus dem Arbeitsverhältnis in die Rente gehe, soll diese bis zum 60. Lebensjahr hochgerechnet werden. Keine Ahnung, wie hoch dann die Rente ist. Ich warte ja immer noch auf Bescheid, aber so wie Sie schrieben, kann ich da wohl noch einige Wochen/Monate warten.

Ihnen auch einen schönen Abend.

LG
Gaby

Experten-Antwort

Zitiert von: skoda

Sehr geehrter Experte,

ich hatte die Möglichkeit, mich zu dieser Rückforderung im Rahmen der Billigkeitserwägung, zu äußern. Derzeit prüft der AG nach TdL § 22 (4) 5, ob die Forderung bestehen bleibt. Die Mühlen des ÖD mahlen langsam.

Deshalb meine Frage: Gibt es für die nachträgliche Überprüfung der EMR durch den Rentenversicherungsträger bestimmte Fristen oder droht irgendwann eine Verjährung?

Und nochmals danke

Hallo Skoda,

wird die Rente neu berechnet und deshalb ein neuer Bescheid erteilt, sind Ansprüche daraus bis zu vier Jahren rückwirkend zu zu leisten.
Für die Bestimmung des Vier-Jahres-Zeitraums wird - wenn Sie selbst eine Überprüfung und Neuberechnung beantragt haben - das Datum Ihres Antrags zugrunde gelegt. Geregelt ist das in § 44 Abs. 4 SGB X.

von
skoda

Guten Morgen Experte

und Danke für Ihre Antwort.Ich denke in vier Jahren sollte die Prüfung zu schaffen sein.Dann warten wir jetzt das Ganze ab.

Guten Morgen Gaby,

ab Eintritt des Versicherungsfalles vor dem 60.Lbj.werden die Versorgungspunkte bis zum 60. Lbj.hochgerechnet.Davon gehen dann wieder Prozente weg,wegen vorzeitiger Inanspruchnahme,genau wie bei der EMR.(bei mir -10.80%).Und dann,nicht zu vergessen gehen wieder Beiträge zur Kranken-und Pflegeversicherung ab.
Am Bescheid hängt dann wieder die monatliche Berechnung dran.Daran sieht man genau,wie das Krankengeld die VBL-Rente beeinflußt und wieviel davon übrig bleibt oder ebend auch nicht,weil das Krankengeld,wie bei mir immer höher war,als die Rente.
Also ich hoffe für Sie,dass es nicht Allzulange dauert.Ich hatte viel Ärger mit meinem AG,der vieles total blockiert hat,so das ich gezwungen war mir anwaltliche Hilfe zu holen.Bei mir läuft es nur noch über die Rechtsstelle. Und wenn noch Fragen sind...gerne.
Liebe Grüße