Arbeitslosigkeit - Wartezeit 45 Jahre

von
Jonny

Kann man einem geklärten Versicherungsverlauf vom Oktober 2018 entnehmen, ob der nachstehende Monat Januar 1985 auf die Wartezeit von 45 Jahren angerechnet wird, wenn Folgendes eingetragen ist:
SVN 01.11.84-31.12.84 2000,00 DM Pflichtbeitragszeit
AFG 01.01.85-02.02.85 Arbeitslosigkeit
DÜVO 04.02.85-31.12.85 24150,00 DM Pflichtbeitragszeit

Oder anders ausgedrückt: Bleibt es nach Klärung der Zeiten durch den Versicherungsträger bei der Bezeichnung „Arbeitslosigkeit“ oder wird dann zwischen „Arbeitslosengeld“ und „Arbeitslosenhilfe“ unterschieden? Ist die Aussage zur Erfüllung der Wartezeit von 45 Jahren in jedem Fall zutreffend oder könnte es sich auch um einen Verschlüsselungsfehler handeln?

von
W*lfgang

Zitiert von: Jonny
Kann man einem geklärten Versicherungsverlauf vom Oktober 2018 entnehmen, ob der nachstehende Monat Januar 1985 auf die Wartezeit von 45 Jahren angerechnet wird, wenn Folgendes eingetragen ist:
AFG 01.01.85-02.02.85 Arbeitslosigkeit

Hallo Jonny,

Nein!

'geklärtes' Konto sagt nichts über die Mitwirkungspflicht des Versicherten aus, ob er im Vorfeld speziell zu noch 'mitzuzählenden' Monaten bei den 45 Jahren befragt worden ist/belegt/nicht geantwortet hat - und ob tatsächlich dieser Monat in den 45 Jahren drin/nicht drin ist und eine Rentenauskunft dazu 'richtig' ist.

Da hilft vorerst nur 'Abzählen' für die 45 Jahre (wir 'Exoten' können noch selbst rechnen *g) - wenn identisch mit der Anzahl der fehlenden Monate, ist er *drin ...sonst hinterfragen/Nachweis der Anrechenbarkeit vorlegen.

Gruß
w.

von
Rentenuschi

Zitiert von: W*lfgang
(wir 'Exoten' können noch selbst rechnen *g)

Jeder kann selbst rechnen.

Ist nur schwer zu erklären, dass die Bearbeitung eines einfachen Rentenantrages 5 Monate dauert, weil die Sachbearbeiter alles mit den Fingern abzählen. ;-)

MfG

von
Unwissende

Hallo Jonny,

ob die Zeit der Arbeitslosigkeit bei der Wartezeit von 45 Jahren anzurechnen ist, wird nach Klärung/Prüfung in einem gesonderten Schlüssel (1570) im Versicherungskonto eingespeichert. Die Speicherung führt zwar dazu, dass die Zeit anschließend bei Wartezeitaufstellungen bzw. Wartezeitberechnungen ggf. berücksichtigt wird, allerdings bleibt die Darstellung im Versicherungsverlauf unverändert. Somit gibt der Versicherungsverlauf keine Auskunft darüber, ob die Anrechenbarkeit auf die Wartezeit geklärt wurde.

Im Übrigen kann man nicht davon ausgehen, dass die Aussage zur Erfüllung der Wartezeit in jedem Fall zutreffend ist. In besagtem Schlüssel 1570 können natürlich fehlerhafte Eingaben gemacht worden sein oder es können Zeiten im Versicherungskonto zu Unrecht anerkannt worden sein. Man könnte dann allerdings vortrefflich darüber streiten, ob eine rechtswidrige Wartezeitauskunft rechtsverbindlich ist. Meines Erachtens ist die Wartezeitauskunft beim derzeitigen Aufbau der Rentenauskünfte ein Verwaltungsakt, da sich der Hinweis auf die Unverbindlichkeit der Rentenauskunft nicht erkennbar auch auf die nach dem Hinweis folgende Wartezeitauskunft (besser gesagt: Wartezeitfeststellung) bezieht. Die Rentenversicherungsträger haben da auch schon "Nachbesserungsbedarf" bei der Darstellung erkannt.

Experten-Antwort

Hallo Jonny!

Dem Versicherungsverlauf ist nicht zu entnehmen ob bzw. welche Zeiten auf die Wartezeit angerechnet werden. Prüfen Sie anhand einer Rentenauskunft, ob die Wartezeit von 45 Jahren erfüllt ist bzw. mit künftigen Zeiten vor Erreichen des Rentenbeginns erfüllt wird. Eine (interne) Kennzeichnung dieses Zeitraums als "anrechenbar" ist dann entbehrlich. Sollte es tatsächlich auf den Monat ankommen, kann Ihnen letztlich die Sachbearbeitung oder die Auskunfts- und Beratungsstelle Auskunft geben, ob eine Anrechnung erfolgte.

von
Mondkind

Falls Sie die Zeiten der Arbeitslosigkeit für die Erfüllung der Wartezeit von 45 Versicherungsjahre brauchen und diese noch nicht als anrechenbar gekennzeichnet sind sehen Sie das anhand Ihrer Rentenauskunft. Die Zeit ist dann unter den Ausführungen zur Altersrente für besonders langjährige Versicherte als evtl. noch anzurechnende Zeit aufgeführt.

von
Unwissende

Zitiert von: Mondkind
Falls Sie die Zeiten der Arbeitslosigkeit für die Erfüllung der Wartezeit von 45 Versicherungsjahre brauchen und diese noch nicht als anrechenbar gekennzeichnet sind sehen Sie das anhand Ihrer Rentenauskunft. Die Zeit ist dann unter den Ausführungen zur Altersrente für besonders langjährige Versicherte als evtl. noch anzurechnende Zeit aufgeführt.

Hallo Mondkind,

grundsätzlich guter Hinweis. Aber Jonny wollte ja wissen, ob man erkennen kann, dass bestimmte Alo-Zeiten auf die Wartezeit anrechenbar sind. Die "anrechenbaren" Zeiten werden aber gerade nicht in der Rentenauskunft ausgewiesen (außer in Summe), sondern nur die Zeiten, die noch zu prüfen sind. Leider ist auch kein zuverlässiger Umkehrschluss möglich. Sobald nämlich einmal ein Schlüssel 1570 gespeichert wurde (mit Leistungsart ungleich 00), werden keine weiteren ungeklärten Zeiten mehr in der Rentenauskunft aufgelistet... :-(

von
Jonny

Recht herzlichen Dank an Unwissende, den Experten und Mondkind.

Genauso ist es: In der Auskunft steht nur noch die Summe ohne Aufschlüsselung und lediglich Arbeitslosigkeit. Ein Hinweis, wie sonst, dass noch diese und jene Zeiten geklärt werden müssen, ist nicht (mehr) vorhanden. Vermutlich ist der JAN 1985 tatsächlich als Arbeitslosenhilfe verschlüsselt worden und damit gilt die Sache als erledigt. Dem ist aber leider nicht so. Denn der Monat war wirklich Arbeitslosengeldbezug. Ohne Aufschlüsselung ist das natürlich sehr schwierig (und auch nicht an den Fingern) zu erfassen.

Aber das lässt sich jetzt ja alles klären bzw. korrigieren. Der eine Monat spielt auch (noch) keine Rolle. Aber besser jetzt schon reinschiff gemacht als zu spät.
Nochmals herzlichen Dank
Jonny

von
W*lfgang

Zitiert von: Mondkind
Falls Sie die Zeiten der Arbeitslosigkeit für die Erfüllung der Wartezeit von 45 Versicherungsjahre brauchen und diese noch nicht als anrechenbar gekennzeichnet sind sehen Sie das anhand Ihrer Rentenauskunft. Die Zeit ist dann unter den Ausführungen zur Altersrente für besonders langjährige Versicherte als evtl. noch anzurechnende Zeit aufgeführt.

Hallo Mondkind,

schön wärs - darauf bin aus schon mal im Rahmen einer Rentenauskunft aus 2015 reingefallen, als es um die Frage "bis wann kann ATZ/abschlagsfreier Rentenbeginn mit 45 Jahren" vereinbart werden. Keine Auflistung möglicher mitzuzählender/vorhandener ALG-Zeiten, also Pflichtbeiträge bis Tag X erforderlich für abschlagsfrei – obwohl ALG-Zeiten im VV vorhanden. ATZ-Ende danach eben ein paar Monate später.

Rentenauskunft aus 2017 wies dann plötzlich - ohne Mitwirkung/Hinterfragung beim Versicherten, den frühestmöglichen Rentenbeginn aus (war auch ALG-Bezug in den 90ern, insofern nunmehr frühestmöglich erreicht) - ATZ musste korrigiert werden, wenigstens kein Störfall ;-)

Ergo, traue nie einer grundsätzlich UNVERBINDLICHEN Rentenauskunft, die nicht im Detail 'spitz auf Kopf' zum Tag X/Rentenbeginn, genauestens hinterfragt ist.

Gruß
w.
PS: Die von *Unwissende in einem anderen Beitrag geäußerte Mitteilung über die Rechtsverbindlichkeit einer Wartezeitauskunft/-feststellung gibt Anlass zum Grübeln zum Rechtsverhältnis zwischen nicht rechtsverbindlichen Rentenauskünften (die ja viel näher am Rentenbeginnalter sind) und den 'frühkindlichen' Wartezeitauskünften ...wie rechtssicher stellt die DRV sich/wann gegenüber den Versicherten auf ???

von
Rentenuschi

Zitiert von: W*lfgang
wie rechtssicher stellt die DRV sich/wann gegenüber den Versicherten auf ???

Weder eine Wartezeitauskunft, noch eine Rentenauskunft sind rechtsverbindlich!
Ein Blick in die Rechtsänderungen allein in den letzten 10 Jahren dürfte als Erklärung für den Grund dienen.

Das einzige, was rechtsverbindlich festgestellt werden, sind rentenrechtliche Zeiten (§ 149 Abs. 5 SGB VI), aber niemals deren Bewertung.
Der einzige mir bekannte Fall einer Auswirkungen von -fehlerhaften- Rentenauskünften ist der nicht korrekt gespeicherte Vertrauensschutz und damit falschen Auskünften zum frühestmöglichen Rentenbeginn.

MfG

von
W*lfgang

Zitiert von: Rentenuschi
noch eine Rentenauskunft sind rechtsverbindlich!

...nichts für Ungut - bestimmte/wenige Inhalte der Rentenauskunft SIND rechtsverbindlich. Wenn man weiß, welche :-)

Gruß
w.

von
Jonny

Zitiert von: W*lfgang
Zitiert von: Rentenuschi
noch eine Rentenauskunft sind rechtsverbindlich!

...nichts für Ungut - bestimmte/wenige Inhalte der Rentenauskunft SIND rechtsverbindlich. Wenn man weiß, welche :-)

Gruß
w.


Verrat uns das Geheimnis

von
Rentenuschi

Zitiert von: W*lfgang

...nichts für Ungut - bestimmte/wenige Inhalte der Rentenauskunft SIND rechtsverbindlich. Wenn man weiß, welche :-)

Ich verstehe nicht, was diese Geheimniskrämerei soll. Dies ist ein öffentliches Forum, es lesen auch Menschen mit, die sich leicht verunsichern lassen.

Wenn Ihnen wirklich noch etwas anderes, als der von mir bereits genannte Vertrauensschutz einfällt, dann geben Sie uns diese Information doch einfach gleich.

MfG

von
W*lfgang

Zitiert von: Jonny
Zitiert von: W*lfgang
Zitiert von: Rentenuschi
noch eine Rentenauskunft sind rechtsverbindlich!

...nichts für Ungut - bestimmte/wenige Inhalte der Rentenauskunft SIND rechtsverbindlich. Wenn man weiß, welche :-)

Gruß
w.


Verrat uns das Geheimnis

och..., lieber Jonny, Du weißt doch sonst fast alles /richtig /besser :-))

...hier/Rentenauskunft, _festgestellte_ "Vertrauensschutzregelungen" zu den diversen Rentenarten.

Da kommt die DRV nicht mehr von runter - auch wenn das völlig fehlerhaft war.

In der rvrecht nachzulesen - sofern die früheren Inhalte dazu nicht aus der 'öffentlichen' Lesbarkeit entfernt worden sind (ich hab noch eine Kopie davon *g) ...die/DRV 'killen' ja auch schon mal pro-Versicherten mögliche positive Auswirkungen im Detail aus den Rechtsauslegungen/muss ja nicht jeder wissen, was rechtlich geht /und volle Transparenz geht zu Lasten des Haushaltsplans: sorry 'dummer' Versicherte, wir können dir nicht alles offenbaren, was für dich zum Vorteil wäre … ;-)

Gruß
w.

von
Jonny

Zitiert von: W*lfgang
Zitiert von: Jonny
Zitiert von: W*lfgang
Zitiert von: Rentenuschi
noch eine Rentenauskunft sind rechtsverbindlich!

...nichts für Ungut - bestimmte/wenige Inhalte der Rentenauskunft SIND rechtsverbindlich. Wenn man weiß, welche :-)

Gruß
w.


Verrat uns das Geheimnis

och..., lieber Jonny, Du weißt doch sonst fast alles /richtig /besser :-))

...hier/Rentenauskunft, _festgestellte_ "Vertrauensschutzregelungen" zu den diversen Rentenarten.

Da kommt die DRV nicht mehr von runter - auch wenn das völlig fehlerhaft war.

In der rvrecht nachzulesen - sofern die früheren Inhalte dazu nicht aus der 'öffentlichen' Lesbarkeit entfernt worden sind (ich hab noch eine Kopie davon *g) ...die/DRV 'killen' ja auch schon mal pro-Versicherten mögliche positive Auswirkungen im Detail aus den Rechtsauslegungen/muss ja nicht jeder wissen, was rechtlich geht /und volle Transparenz geht zu Lasten des Haushaltsplans: sorry 'dummer' Versicherte, wir können dir nicht alles offenbaren, was für dich zum Vorteil wäre … ;-)

Gruß
w.

Aber genau das hat Rentenuschi doch geschrieben:

Das einzige, was rechtsverbindlich festgestellt werden, sind rentenrechtliche Zeiten (§ 149 Abs. 5 SGB VI), aber niemals deren Bewertung.
Der einzige mir bekannte Fall einer Auswirkungen von -fehlerhaften- Rentenauskünften ist der nicht korrekt gespeicherte Vertrauensschutz und damit falschen Auskünften zum frühestmöglichen Rentenbeginn.

Was denn noch?

von
Unwissende

Zitiert von: Rentenuschi

Weder eine Wartezeitauskunft, noch eine Rentenauskunft sind rechtsverbindlich!

Hallo Rentenuschi,

so sollte es sein, zumindest nach dem Gesetz.

Das Problem besteht aber darin, dass man auch in eine unverbindliche Rentenauskunft einen verbindlichen Verwaltungsakt einbauen kann, wenn man nicht aufpasst. Denn auch § 31 SGB X ist eine Rechtsnorm; und wenn mit irgendwelchen Aussagen die Voraussetzungen des § 31 SGB X erfüllt werden, liegt nun mal ein Verwaltungsakt vor - unabhängig davon, dass DANEBEN auf demselben Papier vielleicht eine unverbindliche Rentenauskunft erteilt wird.

Zitiert von: Rentenuschi

Der einzige mir bekannte Fall einer Auswirkungen von -fehlerhaften- Rentenauskünften ist der nicht korrekt gespeicherte Vertrauensschutz und damit falschen Auskünften zum frühestmöglichen Rentenbeginn.

Sehen Sie, da haben Sie gleich den Präzedenzfall genannt. Man hat immer gedacht, dass alles, was in einer Rentenauskunft steht, unverbindlich sei. Weil die Unverbindlichkeit ja in § 109 Abs. 2 SGB VI geregelt ist. Bis das Bundessozialgericht anhand der Vertrauensschutzfeststellungen klar gemacht hat, dass die Unverbindlichkeit dessen, was in einer Rentenauskunft steht, kein Selbstläufer ist.

Wenn Sie glauben, liebe Rentenuschi, dass es neben der Vertrauensschutzfeststellung keine weiteren Verwaltungsakte in einer Rentanauskunft geben könnte, ist das - offen gesagt - sehr naiv. Ich mag keine Prognose abgeben, wie das BSG entscheiden würde oder wird, wenn die Wartezeitfeststellungen in den Rentenauskünften mal auf dem Prüfstand stehen. Schauen Sie sich mal die Aussagen zur Wartezeiterfüllung und zum folglichen Rentenbeginn in den Rentauskünften an und subsummieren Sie das Ganze mal unter § 31 SGB X - Verwaltungsakt. Das funktioniert "erschreckend" gut! Und dann schauen Sie sich mal den "Unverbindlichkeitshinweis" an. Bezieht der sich erkennbar auf die Wartezeitfeststellungen? Ist er insoweit überhaupt an der richtigen Stelle in der Rentenauskunft platziert?

Wie ich bereits sagte, sehen sogar die Rentenversicherungsträger "Nachbesserungsbedarf" bei den Rentenauskünften im Hinblick auf die Aussagen zur Wartezeiterfüllung. Wenn Sie bei einem Rentenversicherungsträger arbeiten, können Sie sich selbst davon überzeugen. Blicken Sie mal in die TOPs der RBRTB 1/2018.

von
Rentenuschi

Zitiert von: Unwissende

Wenn Sie glauben, liebe Rentenuschi, dass es neben der Vertrauensschutzfeststellung keine weiteren Verwaltungsakte in einer Rentanauskunft geben könnte, ist das - offen gesagt - sehr naiv.

Nun ist es aber so, dass ich aus Gründen der "Kundenfreundlichkeit" eher Auskünfte gebe, die aktuell auch zutreffend sind.

Wie ein BSG unter Umständen in einer nicht näher spezifizierten Zukunft entscheiden würde, halte ich hier für nicht relevant.

MfG

von
Rentenmuschi

Zitiert von: Rentenuschi
Zitiert von: Unwissende

Wenn Sie glauben, liebe Rentenuschi, dass es neben der Vertrauensschutzfeststellung keine weiteren Verwaltungsakte in einer Rentanauskunft geben könnte, ist das - offen gesagt - sehr naiv.

Nun ist es aber so, dass ich aus Gründen der "Kundenfreundlichkeit" eher Auskünfte gebe, die aktuell auch zutreffend sind.

Wie ein BSG unter Umständen in einer nicht näher spezifizierten Zukunft entscheiden würde, halte ich hier für nicht relevant.

MfG

Nur weiter so, Du bist gerade so gut in Fahrt. Die Theoretikerin Unwissende hat Deine Kritik mehr als verdient. Respekt!

von
Unwissende

Zitiert von: Rentenuschi

Nun ist es aber so, dass ich aus Gründen der "Kundenfreundlichkeit" eher Auskünfte gebe, die aktuell auch zutreffend sind.

Aktuell zutreffend? Wo ist das denn aktuell festgelegt oder festgestellt, dass die Wartezeitfeststellungen kein Verwaltungsakt sind? Woher haben Sie die Erkenntnis, dass das "aktuell zutreffend" ist? Können Sie mir da bitte eine verlässliche Quelle nennen?
Zitiert von: Rentenuschi

Wie ein BSG unter Umständen in einer nicht näher spezifizierten Zukunft entscheiden würde, halte ich hier für nicht relevant.

Ach so. Wieso gibt es dann eigentlich die Klagemöglichkeit, wenn es nicht "relevant" sein soll, was bei einem Klageverfahren herauskommt?

Wenn alles sooooo klar ist, wie Sie meinen, brauchen wir die Gerichte doch eigentlich nicht mehr, oder?

von
Rentenuschi

Zitiert von: Unwissende
Wo ist das denn aktuell festgelegt oder festgestellt, dass die Wartezeitfeststellungen kein Verwaltungsakt sind? Woher haben Sie die Erkenntnis, dass das "aktuell zutreffend" ist? Können Sie mir da bitte eine verlässliche Quelle nennen?

Aus dem Umkehrschluss, dass keine Vorschrift existiert, die aus einer Wartezeitauskunft einen Verwaltungsakt macht.

(Unter uns: Mir persönlich fehlt bei einer Auskunft aus dem Versicherungskonto nach aktuellem Recht ein bisschen der Regelgungscharakter. Dieses Forum ist dafür aber nicht die richtige Diskussionsbasis.)

Definition von "aktuell zutreffend":
Die Benennung einer Regelung, zu der aktuell keine neuere als die genannte Gerichtsentscheidung existiert oder kein neueres Gesetz erlassen wurde.

Zitiert von: Unwissende

Ach so. Wieso gibt es dann eigentlich die Klagemöglichkeit, wenn es nicht "relevant" sein soll, was bei einem Klageverfahren herauskommt?
Wenn alles sooooo klar ist, wie Sie meinen, brauchen wir die Gerichte doch eigentlich nicht mehr, oder?

Nunja.. wir könnten uns dieses Forum sparen, wenn wir bei jeder Auskunft darauf hinweisen würden, dass eventuell irgendwann einmal jemand dagegen klagen könnte.

Und jetzt lassen Sie bitte meine Wade los ;-)

MfG