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Begutachtung beim sozialmed. Dienst mit "umstrittenen" Krankheitsbild

von
PutinsTroll

Nachdem ich nun seit über einem Jahr seitens des Jobcenters für < 3 h /Tag arbeitsfähig begutachtet wurde, wurde ich nun aufgefordert einen Reha-Antrag zu stellen. In diesem Zuge steht jetzt die Begutachtung beim sozialmed. Dienst der DRV an.

Ich mache mir Sorgen, dass das in die falsche Richtung gehen könnte. Ich habe insgesamt schon eine 15-jährige Leidensgeschichte, hauptsächlich sind ausgeprägte Erschöpfungszustände das Problem, die weiter voranschreiten. Da man damals (wie auch heute) durch Standarduntersuchungen nichts hat finden können, "einigte" man sich auf eine somatoforme Störung, mit entsprechenden Therapieversuchen inkl. einem 10 wöchigen Aufenthalt einer psychosomatischen Klinik. Damals wurde ich zwar kränker entlassen als ich hingegangen bin, laut Bericht sei ich aber voll arbeitsfähig gewesen, leide nur an einer schweren somatoformen und hypochondrischen Störung (das war vor 10 Jahren).

Glücklicherweise bin ich dann im Verlauf auf fähige Ärzte gestoßen, die eine chronische Immunaktivierung nachweisen konnten. Ganz aktuell habe ich von einem Neurologen hier die Diagnose "Chronic Fatigue Syndrom" und von einem immunologisch spezialisierten Labormediziner den Nachweis, "dass da etwas ist, und Sie sich das nicht einbilden". Mein hausärztlich tätiger Internist sieht die ganze Zeit schon verschiedene chronische Infektionen als Ursache an, was sich jedoch nicht sicher belegen und auch schwer behandeln lässt.

So wie ich mitbekommen habe, wird das Chronic Fatigue Syndrom gutachterseits im Sinne einer somatoformen Erkrankung begutachtet mit dementsprechenden therapeutischen Konsequenzen (psychosomat. Reha mit Aktivierung). Jetzt habe ich die Sorge, dass diese ganze Kaskade an Fehldiagnosen wieder aufgewärmt wird.

Zudem will der Neurologe eine experimentelle Immuntherapie beantragen (bisher gibt es keine Therapie fürs CFS), was leider schwierig sein wird überhaupt bewilligt zu bekommen. Da ich nicht weiß, wer das zu bewilligen hat und auf welche Akten diese Person Zugriff hat, habe ich Sorge, dass man da auch ein Gutachten oder Rehabericht der DRV zu Gesicht bekommen kann, was dann eine Steilvorlage wäre, die Immuntherapie abzulehnen (weil ja alles eh psychisch ist).

Daher hatte ich überlegt, ob es sinnvoll ist, zum Gutachtentermin einen Zeugen mitzunehmen und in dessen Gegenwart dem Gutachter einige Fragen zum CFS bzw. Immunologie zu stellen. Denn nach meinem Verständnis muss beim Gutachter prinzipiell auch das Fachwissen zur begutachtenden Erkankung vorhanden sein. Dass dies der Fall ist, kann man aber so gut wie ausschließen, denn es ist immunologisches Spezialwissen. Sollte das Gutachten dann so ausfallen, dass ein CFS im Sinne einer somatoformen Störung vorliegt, so ist es ggfs. in einem späteren Widerspruchsverfahren denke ich sinnvoll, wenn man einen Zeugen hat, der bei der Untersuchung zugegen war.

Andererseits dürfte das von Anfang an einen negativen Eindruck auf den Gutachter machen, wenn man da schon mit Zeugen ankommt.

Sorry, für den langen Text, aber ich weiß einfach nicht, wie ich mich am besten verhalten soll.

von
Marco

Die Diagnose ist für die Frage der EM völlig irrelevant. Warum willst du den Gutachter mit irgendwelchen Nachfragen konfrontieren, du bist doch selbst kein Mediziner.

Die Beschwerden müssen zumindest glaubhaft gemacht werden und im Ergebnis zu einer EM führen. Ob das jetzt HIV MS oder eine angeborene Behinderung oder CFS ist, ist für diese Frage einer allgemeinen Verwendung auf dem Arbeitmarkt von nachrangiger Bedeutung.

Es gibt MS Kranke die unter schweren nicht beherrschbaren Müdigkeit und Schwäche leiden und daher eine EM Rente bewilligt bekommen. Das liegt dann aber am Beschwerdebild und nicht an der Diagnose. Auch diese gehen nicht mit Blutbildendern oder ähnlichen zusammen. Jemand kann bei MS kaum betroffene Bereiche im Gehirn haben aber völlig eingeschränkt sein und der andere hat massive Flecken im Gehirn spürt aber außer Kribbeln nüscht.

Daher sollte im Vordergrund stehen, deinem Gutachter die Beschwerden glaubhaft rüberzubringen. Eine umfangreiche Papierkramsammlung von Fachärzten kann da hilfreich sein.

Ob der Gutachter nun an CFS als nicht psychische Erkrankung glaubt ist daher ein Kriegsschauplatz den du nicht unbedingt eröffnen solltest.

Ala Hilfe könntest du dir

1. Den ICD 10GM bzgl. psychische Erkrankungen ausdrucken. Dort steht drin, dass CFS keine psychische Erkrankung ist.

2. Die Leitlinie Depression, wo das ebenfalls drinsteht.

3. Und die aktuelle Leitlinie Müdigkeit wo das ebenfalls bestätigt wird und in der aktuellen Version 2018 sogar darauf hinweist, dass die Schemata Diagnose Begutachtungen und Behandlungen in der Richtlinie nicht für CFS gelten.

Kollerisch da jetzt den Gutachter abzufallen bringt dir nichts außer Schwierigkeiten

von
PutinsTroll

Hallo Marco,

danke für deine Antwort. Ich sehe, dass du dich auskennst. Deine Literaturstellen kenne ich, aber auf die Idee diese mitzunehmen bin ich bisher nicht gekommen.

Meine Sorge ist dahingehend, dass mein Neurologe mit mir versuchsweise eine teure Immuntherapie machen möchte (diese müsste noch beantragt werden, mit eher schlechten Chancen). Wenn dann aktuell aber ein Gutachten oder gar Rehabericht vorliegt, welcher eine psychosomatische Erkrankung diagnostiziert, dann fürchte ich sind die Chancen noch schlechter an eine Immuntherapie zu kommen. Weil eine psychosomatische Erkankung bedarf natürlich keiner Immuntherapie.

Um die Rente als solches geht es mir nicht wirklich. Diese wäre so niedrig, dass sie ohnehin mit Sozailhilfe aufgestockt werden müsste.

Meinst du, ich sollte den Termin besser ohne Zeugen antreten? Es wäre sicher kein angenehmer erster Eindruck, den man da sonst hinterlässt. Andererseits wäre es vielleicht von Vorteil bei einem späteren Widerspruch, nämlich dann, wenn der Gutachter beim Gespräch seine mangelnde Kompetenz zugeben müsste. Dies kann man durchaus auch als Patient beurteilen, etwa wenn man nach den kanadischen Konsenskriterien fragen würde, und der Gutachter diese nicht kennt. Oder wenn man fragt, wie die Psyche diese auffälligen Immunparameter hervorrufen können soll.

Ich bin zugegebenermaßen sehr skeptisch, weil ich schon viel schlechtes von anderen Patienten gelesen habe.

von
Marco

Eine experimentelle Immuntherapie muss eh vorab von der Kasse genehmigt werden, wenn nicht gersde akut das Leben bedroht ist und die Ärzte keine Alternative sehen.

Sprich dein behandelnder Arzt muss eine sehr stichhaltige Begründung schreiben und du die Kostenübernahme beantragen. Ich sage mal so, das ist eher unwahrscheinlich, dass die Kasse da ihr ok gibt. Ein paar unspezifisch veränderte Blutwerte werden wohl eher keine Kostenübernahme einer experimentellen Immuntherapie auslösen. Hierzu benötigt man Daten von Unikliniken usw die sowas schon erfolgreich durchgeführt haben oder andere erfolgreiche Versuche.

Daran wird auch die Bewertung des Gutachters der DRV nichts ändern. Zumal das Gutachten der KK nicht einfach zugänglich ist und diese auch nicht interessiert. Weiterhin ist es für die DRV irrelevant auf welcher Diagnose die EM festgestellt wird, daher ist es auch nicht ratsam den Gutachter mit den kanadischen Konsensdokument zu konfrontieren im Gespräch, da das eine reine Frage der Diagnose und nicht der bestehenden Einschränkungen ist.

Sowas gehört nicht ins persönliche Gespräch sondern in die medizinischen Unterlagen. Bei der Diagnose der Fachärzte wird sich ja darauf bezogen und so kann man dann das als Anlage beifügen, dafür wurden Tacker erfunden. Man kann sicher nicht verlangen, dass der Gutachter jede spezielle Erkrankung und dessen Diagnosekriterien auswendig kennt. Wenn in den medizinischen Unterlagen auf solche Kriterien verwiesen wird sollte man diese dann beifügen, damit der Gutachter selbst sehen kann nach welchen Punkten das geht.

Den Gutachter mit Zeugen und gleich zu Anfang mit Vorwürfen zu konfrontieren ist nicht ratsam.

Der Gutachter wird ein Gutachten schreiben und wenn man dagegen in Widerspruch gehen will muss man dann seine Schlüsse anzweifeln bzw darlegen, dass er nicht den aktuellen wissenschaftlichen Stand berücksichtigt, wozu er ja verpflichtet ist. Man kann aber keine pauschale Vorverurteilung machen.

Weiterhin ist es auch aus Sozialhilfesicht nicht irrelevant ob man eine EM hat oder nicht. Denn das ist die Frage ob man im SGB II landet und sich bewerben muss oder im SGB XII.

Ich würde meine ganze Energie nicht auf den Versuch einer experimentellen Immuntherapie richten, sondern erstmal die finanzielle Absicherung in der Zukunft sicherstellen. Die Immuntherapie kann auch später erfolgen und bisher habe ich von noch keinem Fall der Heilung bei CFS gehört.

Experten-Antwort

Guten Morgen,
in der Tat bin ich ein med. Laie und kann Ihnen nur einen Tipp geben, nicht immer nur an ein worst-case-Szenario zu denken und unvoreingenommen an ein Gespräch mit einem Gutachter zu gehen. Befunde, die aussagekräftig und ggf. aktuell sind, sollten Sie auf jeden Fall zum Gutachter mitnehmen. Medikamentöse Immuntherapien sind im Leistungsspektrum der Rentenversicherung grundsätzlich nicht enthalten und der Akutmedizin zuzuordnen.
Viel Gesundheit, Glück und Zufriedenheit auf Ihrem Lebensweg

von
PutinsTroll

Mir ist schon klar, dass hier med. Laien sind. Mir gings ja nicht um eine medizinische Fachfrage, sondern eher um Meinungen zum Vorgehen. Dann werde ich mal versuchen möglichst unbedarft an die Sache ranzugehen und lasse den Zeugen wohl weg. Der Gutachter sitzt im Zweifelsfall eh am längern Hebel.

von
Ich

Ich habe auch ein „umstrittenes“ Krankheitsbild. Fakt ist, dass meine Krankheit in Deutschland äußerst selten ist und nur 0,5 Prozent der Bevölkerung davon betroffen ist. Jedenfalls habe ich i. November letzten Jahres einen Antrag auf Erwerbsminderungsrente gestellt. Im Januar sollte ich zu einem Gutachter, der sich mit meinem Störungsbild überhaupt nicht ausgekannt hätte. Hier war volle Panik! Gottseidank ist meine Freundin Anwältin (Sozialrecht). Wir haben umgehend den Gutachter abgelehnt und es wurde ein Antrag gestellt einen entsprechenden Gutachter mit Wissen über meine seltene Krsnkeit zu beauftragen.
Zum Glück fand sich ein Gutachter, der mein Leid sofort erkannte.
Und seid März erhalte ich meine Rente wegen voller Erwerbsminderung.
Bei einem „falschen“ Gutachter würde ich mich jetzt sicherlich im Widerspruchsverfahren befinden.
Mein Krankheitsbild ist deshalb umstritten, weil viele Ärzte in Unkenntnis darüber sind und erst seit 10 Jahren intensiv daran geforscht wird.
Was ich damit sagen will?
Man kann sehr wohl Gutachter ablehnen und dies bereits, wenn man die 1. Aufforderung zur Begutachtung erhält.
Ich wünsche viel Glück.

von
Marco

Grundsätzlich bestimmt die DRV den Gutachter. Ob die Freundin nun Anwältin ist oder nicht ist völlig unerheblich, da es kein Wahlrecht gibt im SGB. Man kann der DRV begründete Zweifel mitteilen warum der Gutachter für nicht geeignet gehalten wird. Sind diese nachvollziehbar wird die DRV idR einen neuen Gutachter beauftragen. Hierbei ist aber weder relevant ob der Gutachter Spezialist für eine bestimmte Erkrankung ist, noch ob er diese kennt. Es geht um das Fachgebiet. Man hat auch kein Vorschlagsrecht. Ob und wie die DRV auf einen Vorschlag reagiert ist ihre Entscheidung.

Was nicht geht ist den Gutachter auf Herz und Nieren prüfen zu wollen weil man meint nun selbst besser Bescheid zu wissen als der Arzt weil man Blogs gelesen hat und nun den Gutachter begutachten zu wollen und im Nachhinein abzulehnen. Dann muss man das Gutachten angreifen. Und wie gesagt, wenn der Gutachter nicht CFs schreibt sondern Depression ist es ärgerlich aber für die Bewertung der EM erstmal nachrangig weil die Diagnose unerheblich ist. Nur wenn es nachweislich Auswirkungen auf dir Beurteilung der EM hätte könnte man argumentieren.

Ich habe bspw gerade ein Urteil zu CFS und EM Rente gelesen. Dort wurde CFS durch den Gutachter verneint und eine Depression ins Gutachten geschrieben und eine EM verneint. Der Erkrankte wollte aber unbedingt CFS und eine EM anerkannt haben.

Das BSG schreibt im Urteil es kann dahingestellt bleiben, welche Diagnose vorliegt da es alleknkg2um die objektivierbaren Einschränkungen geht.

Im Klartext egal ob A oder X es geht darum was es bewirkt egal wie das Kind heißt.

von
PutinsTroll

Zitiert von: Marco
Im Klartext egal ob A oder X es geht darum was es bewirkt egal wie das Kind heißt.

Das mag für die Rente zutreffen. Es steht ja aber dann erstmal eine Reha im Raum. Bei CFS ist Aktivierung kontraindiziert, bei einer psychosomatischen Erkrankung jedoch schon. Da fängt es doch schon an.

von
PutinsTroll

Zitiert von: Ich
Ich habe auch ein „umstrittenes“ Krankheitsbild. Fakt ist, dass meine Krankheit in Deutschland äußerst selten ist und nur 0,5 Prozent der Bevölkerung davon betroffen ist.

0,5 % ist ja nicht außerst selten. Was für eine Erkrankung ist es denn?

von
Frank

Zitiert von: PutinsTroll
Zitiert von: Ich
Ich habe auch ein „umstrittenes“ Krankheitsbild. Fakt ist, dass meine Krankheit in Deutschland äußerst selten ist und nur 0,5 Prozent der Bevölkerung davon betroffen ist.

0,5 % ist ja nicht außerst selten. Was für eine Erkrankung ist es denn?

Hallo,

bedenke ausserhalb Deutschland sind es schon 59% .

Lg