Berichtigung Versicherungsverlauf

von
Verstehnichtstan

habe vor 20 Jahren wahrheitsgemäß im Rahmen einer Kontenklärung im Fragebogen Anrechnungszeiten angegeben, dass ich eine Fachschulausbildung gemacht habe. Diese wurde dann auch neben meiner vollen Beschäftigungszeit im Versicherungsverlauf aufgeführt. Erst jetzt bei einem Beratungsgespräch bei der RV teilte man mir mit, dass es keine Anrechnungszeit wäre, weil der Zeitaufwand für die Beschäftigung größer war als für die Fachschulausbildung (Abendschule). Schriftliche Nachricht folgte, dass die damalige Anerkennung der Fachschulzeit wegen der überwiegenden Beschäftigung rechtswidrig war und dass eine Rücknahme des damaligen Bescheides aus Fristgründen nicht mehr möglich ist und daß es bei meiner künftigen Rente in ein Paar Jahren eine Aussparung der Rentenanpassungen gibt. Es wurden keine Rechtsvorschriften für den Fristablauf und die Aussparung meiner künftigen Rente genannt. Kann mir jemand sagen, wo ich diese nachlesen kann bzw. ob die Behauptung Verfristung/Aussparung meiner künftigen Rente zulässig ist?
Danke für Antwort
mfg

von
Fastrentner

Siehe §48 SGB X (Aussparung). Details wird der Experte erläutern. Nur soviel. Rechtlich hat der Rententräger alles richtig gemacht.

von
W*lfgang

Zitiert von: Verstehnichtstan
habe vor 20 Jahren (...) Erst jetzt bei einem Beratungsgespräch bei der RV teilte man mir mit, dass es keine Anrechnungszeit wäre, weil der Zeitaufwand für die Beschäftigung größer war als für die Fachschulausbildung (Abendschule).

Hallo Verstehnichtstan,

das galt leider auch schon vor 20 Jahren, dass neben der Vollbeschäftigung liegende parallele Ausbildungszeiten nicht als Versicherungszeiten anzurechnen/zusätzlich zu bewerten sind, wenn die zeitlichen Verhältnisse zuungusten der Ausbildungszeit sind. Diese Anerkennung als Anrechnungszeit/hier sogar mit zusätzlichen EP versehen, war einfach falsch.

Grundsätzlich würde die zu viel gezahlt Rente von Ihnen zurückgefordert werden. Aufgrund Ihrer wahrheitsgemäßen früheren Angaben wird davon im Rahmen eines 'Vertrauensschutzes' abgesehen, auch keine spontane Minderung der Rente vorgenommen, sondern im Rahmen der 'Aussparung' Ihre Rente so lange mit Anpassungen ausgesetzt, bis der neue/kleinere Rentenbetrag durch Anpassung wieder zu einer höheren Rente führt.

Könnte hier dargestellt sein/ich habs eben ich im Detail nicht nachgelesen:

http://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/Raa/Raa.do?f=SGB10_48R9

In Ihrem Bescheid sollten 'eigentlich' _alle_ Rechtsgrundlagen benannt worden sein ...eigentlich.

Gruß
w.
PS: Wie kam es erst jetzt zu dieser Entscheidung/Überprüfung ...haben Sie etwa selbst an Ihrer lfd. Rente 'gerüttelt', Neuberechnung Versorgungsausgleich etwa?

von
Jonny

Hallo W*lfgang,
Das gilt nicht leider sondern zum Glück seit dem 1.1.1997 so. Vergleiche dazu auch das Euroeinführungsgesetz, mit dem der Absatz 4a in § 58 eingefügt wurde.
http://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/Raa/Raa.do?f=SGB6_58R1.1

Jonny

von
W*lfgang

Zitiert von: Jonny
Hallo W*lfgang,
Das gilt nicht leider sondern zum Glück seit dem 1.1.1997 so. Vergleiche dazu auch das Euroeinführungsgesetz, mit dem der Absatz 4a in § 58 eingefügt wurde.
http://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/Raa/Raa.do?f=SGB6_58R1.1

Jonny

*Shit, ja Jonny, der 'Stichtag' war 01.01.1997 ...insofern kleine Ungenauigkeit von mir und die Gesetzeskante knapp verfehlt ;-)

Die neuerliche Frage von Verstehnichtstan :

https://www.ihre-vorsorge.de/expertenforum/forum/detail/berichtigung-versicherungsverlauf-1.html?no_cache=1&cHash=7a07e6985d8c271c58e03fc4da6385f1

überrascht doch ein wenig im Kontext/Abschmelzung, wo noch kein Rente läuft ...Abschmelzung, prognostiver Rentenerwartung/Rentenauskunft - wohl eher etwas unwahrscheinlich. 'Details' fehlen hier, um diese 'divuse' Frage/Antwort in einer Beratungsstelle überhaupt zu verstehen, wenn eh kein Bonus aus der neben der Vollbeschäftigung allgemein 'nutzlosen' Anrechnungszeit/Ausbildung besteht – da war nie was ontop, da geht auch nichts verloren ;-)

Gruß
w.

von
Verstehnichtstan

Es geht nichts verloren ist falsch. Da noch weitere beitragsgeminderte Zeiten vorhanden sind (tatsächlich anrechenbare Fachschulausbildung und Pflichtbeiträge wegen Berufsausbildung), werden die durch ein Herausnehmen der unrechtmäßig anerkannten Fachsculausbildungszeiten besser bewertet und führen zu zusätzlichen Entgeltpunkten aufgrund beitragsgeminderter Zeiten.
Nur man will die zu unrecht festgestellten Zeiten nicht herausnehmen und beruft sich auf Verfristung und Abschmelzung der künftigen Rente.
Bitte dies noch zu berücksichtigen.
Vielen Dank
mfg

von
Fastrentner

Zitiert von: Verstehnichtstan
Es geht nichts verloren ist falsch. Da noch weitere beitragsgeminderte Zeiten vorhanden sind (tatsächlich anrechenbare Fachschulausbildung und Pflichtbeiträge wegen Berufsausbildung), werden die durch ein Herausnehmen der unrechtmäßig anerkannten Fachsculausbildungszeiten besser bewertet und führen zu zusätzlichen Entgeltpunkten aufgrund beitragsgeminderter Zeiten.
Nur man will die zu unrecht festgestellten Zeiten nicht herausnehmen und beruft sich auf Verfristung und Abschmelzung der künftigen Rente.
Bitte dies noch zu berücksichtigen.
Vielen Dank
mfg

Woher wollen Sie denn wissen, ob die Herausnahme der Fachschulzeiten sich positiv auf die Rentenhöhe auswirken würde? Und was wäre, wenn die Rentenanwartschaften dann niedriger würden?
Sie können sich doch nicht das Beste für sich heraussuchen.

von Experte/in Experten-Antwort

http://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/Raa/Raa.do?f=SGB10_48R0&id=§ 48 Aufhebung eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung bei Änderung der Verhältnisse 5 746

von
Unwissende

Zitiert von: Verstehnichtstan
Es geht nichts verloren ist falsch. Da noch weitere beitragsgeminderte Zeiten vorhanden sind (tatsächlich anrechenbare Fachschulausbildung und Pflichtbeiträge wegen Berufsausbildung), werden die durch ein Herausnehmen der unrechtmäßig anerkannten Fachsculausbildungszeiten besser bewertet und führen zu zusätzlichen Entgeltpunkten aufgrund beitragsgeminderter Zeiten.
Nur man will die zu unrecht festgestellten Zeiten nicht herausnehmen und beruft sich auf Verfristung und Abschmelzung der künftigen Rente.
(…)
Bin kein Rentner! Die zu Unrecht anerkannten Fachschulzeiten führen aufgrund der zeitgleichen hohen Beitragszeit nicht zu zusätzlichen Entgeltpunkten…

Hallo Verstehnichtstan,

die anderen beitragsgeminderten Zeiten werden nur dann verdrängt, wenn sie zeitlich nach den rechtswidrig anerkannten Fachschulzeiten liegen. (Handelt es sich bei den weiteren Zeiten um beitragsfreie Zeiten der Fachschulausbildung, werden diese auch dann nicht verdrängt, wenn sie zeitlich nach den rechtswidrig anerkannten Zeiten liegen.)

Dass die zu Unrecht anerkannten Fachschulausbildungszeiten keinen Zuschlag erhalten werden, weil die parallele Beitragszeit höher bewertet wird, kann man heute noch gar nicht mit Gewissheit sagen. Das hängt nämlich davon ab, wie hoch der Gesamtleistungswert bei der späteren Rentenberechnung sein wird. Dieser wird z. B. noch durch Ihren zukünftigen Versicherungsverlauf, insbesondere Ihre zukünftigen Beitragszahlungen, beeinflusst. Und selbst wenn die Fachschulausbildungszeiten keine Zuschlag erhalten, hat das Belassen der Zeiten Auswirkungen auf die Rentenberechnung: Denn auch ohne Zuschlag bleiben die Zeiten beitragsgeminderte Zeiten anstelle von vollwertigen Beitragszeiten. Das kann z. B. Auswirkungen auf die Vergleichsbewertung haben (hier werden beitragsgeminderte Zeiten ausgenommen) oder auf die Berechnung von Mindestentgeltpunkten (hier zählen nur vollwertige Pflichtbeiträge). Bei der Berechnung von Mindestentgeltpunkten kann es schnell mal darum gehen, 4 oder 5 Entgeltpunkte mehr oder weniger zu bekommen, das sind dann dreistellige Rentenbeträge! Die Rentenberechnung ist also viel komplexer und nicht so einfach durchschaubar. Außerdem weiß niemand, welche Rechtsänderungen sich der liebe Gesetzgeber bis zu Ihrem Renteneintritt noch so einfallen lassen wird …

Sie können sich aber beruhigt zurücklehnen und erst mal abwarten, bis Sie in Rente gehen. Bis dahin bleibt die rechtswidrig anerkannte Fachschulausbildung erst mal ZU IHREN GUNSTEN in Ihrem Versicherungskonto: Weil Ihr Rentenversicherungsträger jetzt noch nicht beurteilen kann, ob es später für Sie günstiger sein wird, die rechtswidrig anerkannte Fachschulausbildung im Konto zu belassen, geht er erst mal davon aus, dass die Anerkennung für Sie günstiger ist und löscht die Zeit daher nicht.

Wenn Sie dann in einigen Jahren in Rente gehen, muss Ihr Rentenversicherungsträger den (möglichen) Aussparungsbetrag berechnen. Diesen erhält er, indem er eine Berechnung mit den rechtswidrig anerkannten Zeiten vornimmt und anschließend eine Berechnung ohne diese Zeiten. Sollte die rechtswidrige Anerkennung der Fachschulausbildung für Sie ungünstiger sein, dann wird Ihr Rentenversicherungsträger das im Rahmen der Vergleichsberechnung feststellen. Dann MUSS er die Zeit von Amts wegen herausnehmen (§ 44 SGB X).

Sie können also nur gewinnen! :-)

von
Verstehnichtstan

Zitiert von: Fastrentner
Zitiert von: Verstehnichtstan
Es geht nichts verloren ist falsch. Da noch weitere beitragsgeminderte Zeiten vorhanden sind (tatsächlich anrechenbare Fachschulausbildung und Pflichtbeiträge wegen Berufsausbildung), werden die durch ein Herausnehmen der unrechtmäßig anerkannten Fachsculausbildungszeiten besser bewertet und führen zu zusätzlichen Entgeltpunkten aufgrund beitragsgeminderter Zeiten.
Nur man will die zu unrecht festgestellten Zeiten nicht herausnehmen und beruft sich auf Verfristung und Abschmelzung der künftigen Rente.
Bitte dies noch zu berücksichtigen.
Vielen Dank
mfg

Woher wollen Sie denn wissen, ob die Herausnahme der Fachschulzeiten sich positiv auf die Rentenhöhe auswirken würde? Und was wäre, wenn die Rentenanwartschaften dann niedriger würden?
Sie können sich doch nicht das Beste für sich heraussuchen.

von
Verstehnichtstan

das weiß ich, weil man mir entsprechende Probeberechnungen gegeben hat. Weniger wie die Grundbewertung kann es ja nicht gehen, wenn kein Malus aus Versorgungsausgleich drin ist.Dies nur als Antwort für Fastrentener auf seine Frage.

von
Fastrentner

Zitiert von: Verstehnichtstan
das weiß ich, weil man mir entsprechende Probeberechnungen gegeben hat. Weniger wie die Grundbewertung kann es ja nicht gehen, wenn kein Malus aus Versorgungsausgleich drin ist.Dies nur als Antwort für Fastrentener auf seine Frage.

Wenn Sie sogar schon Proberentenberechnungen haben sollten, verwundert Ihre Frage noch mehr, denn dann war Ihnen ja schon bewusst, was für eine Konsequenz entsprechende Kontokorrekturen haben können. Im Übrigen ist der umfassende Beitrag der „Unwissenden“ Erklärung genug!

von
Verstehnichtstan

Zitiert von: Unwissende
Zitiert von: Verstehnichtstan
Es geht nichts verloren ist falsch. Da noch weitere beitragsgeminderte Zeiten vorhanden sind (tatsächlich anrechenbare Fachschulausbildung und Pflichtbeiträge wegen Berufsausbildung), werden die durch ein Herausnehmen der unrechtmäßig anerkannten Fachsculausbildungszeiten besser bewertet und führen zu zusätzlichen Entgeltpunkten aufgrund beitragsgeminderter Zeiten.
Nur man will die zu unrecht festgestellten Zeiten nicht herausnehmen und beruft sich auf Verfristung und Abschmelzung der künftigen Rente.
(…)
Bin kein Rentner! Die zu Unrecht anerkannten Fachschulzeiten führen aufgrund der zeitgleichen hohen Beitragszeit nicht zu zusätzlichen Entgeltpunkten…

Hallo Verstehnichtstan,

die anderen beitragsgeminderten Zeiten werden nur dann verdrängt, wenn sie zeitlich nach den rechtswidrig anerkannten Fachschulzeiten liegen. (Handelt es sich bei den weiteren Zeiten um beitragsfreie Zeiten der Fachschulausbildung, werden diese auch dann nicht verdrängt, wenn sie zeitlich nach den rechtswidrig anerkannten Zeiten liegen.)

Dass die zu Unrecht anerkannten Fachschulausbildungszeiten keinen Zuschlag erhalten werden, weil die parallele Beitragszeit höher bewertet wird, kann man heute noch gar nicht mit Gewissheit sagen. Das hängt nämlich davon ab, wie hoch der Gesamtleistungswert bei der späteren Rentenberechnung sein wird. Dieser wird z. B. noch durch Ihren zukünftigen Versicherungsverlauf, insbesondere Ihre zukünftigen Beitragszahlungen, beeinflusst. Und selbst wenn die Fachschulausbildungszeiten keine Zuschlag erhalten, hat das Belassen der Zeiten Auswirkungen auf die Rentenberechnung: Denn auch ohne Zuschlag bleiben die Zeiten beitragsgeminderte Zeiten anstelle von vollwertigen Beitragszeiten. Das kann z. B. Auswirkungen auf die Vergleichsbewertung haben (hier werden beitragsgeminderte Zeiten ausgenommen) oder auf die Berechnung von Mindestentgeltpunkten (hier zählen nur vollwertige Pflichtbeiträge). Bei der Berechnung von Mindestentgeltpunkten kann es schnell mal darum gehen, 4 oder 5 Entgeltpunkte mehr oder weniger zu bekommen, das sind dann dreistellige Rentenbeträge! Die Rentenberechnung ist also viel komplexer und nicht so einfach durchschaubar. Außerdem weiß niemand, welche Rechtsänderungen sich der liebe Gesetzgeber bis zu Ihrem Renteneintritt noch so einfallen lassen wird …

Sie können sich aber beruhigt zurücklehnen und erst mal abwarten, bis Sie in Rente gehen. Bis dahin bleibt die rechtswidrig anerkannte Fachschulausbildung erst mal ZU IHREN GUNSTEN in Ihrem Versicherungskonto: Weil Ihr Rentenversicherungsträger jetzt noch nicht beurteilen kann, ob es später für Sie günstiger sein wird, die rechtswidrig anerkannte Fachschulausbildung im Konto zu belassen, geht er erst mal davon aus, dass die Anerkennung für Sie günstiger ist und löscht die Zeit daher nicht.

Wenn Sie dann in einigen Jahren in Rente gehen, muss Ihr Rentenversicherungsträger den (möglichen) Aussparungsbetrag berechnen. Diesen erhält er, indem er eine Berechnung mit den rechtswidrig anerkannten Zeiten vornimmt und anschließend eine Berechnung ohne diese Zeiten. Sollte die rechtswidrige Anerkennung der Fachschulausbildung für Sie ungünstiger sein, dann wird Ihr Rentenversicherungsträger das im Rahmen der Vergleichsberechnung feststellen. Dann MUSS er die Zeit von Amts wegen herausnehmen (§ 44 SGB X).

Sie können also nur gewinnen! :-)

von
Verstehnischtstan

Hallo von Unwissende,
Sehr vielen Dank für Ihre Ausführungen und Ihre Mühe, mir das besser zu erklären, wie die EXPERTEN, die mich nur auf die Seite des § 48 X der rechtlichen Arbeitsweisung verwiesen haben und mir nicht gesagt haben, daß es da auch noch einen § 44 X gibt, der mir weiterhelfen kann.
Nochmals sehr vielen Dank für Ihre detailierten Ausführungen.
Schönen Abend und Ihnen Alles Gute.
mfg

von
Unwissende

Zitiert von: Verstehnischtstan
Hallo von Unwissende,
Sehr vielen Dank für Ihre Ausführungen und Ihre Mühe, mir das besser zu erklären, wie die EXPERTEN, die mich nur auf die Seite des § 48 X der rechtlichen Arbeitsweisung verwiesen haben und mir nicht gesagt haben, daß es da auch noch einen § 44 X gibt, der mir weiterhelfen kann.
Nochmals sehr vielen Dank für Ihre detailierten Ausführungen.
Schönen Abend und Ihnen Alles Gute.
mfg

Hallo Verstehni(s)chtan,

ja, der Tagesexperte scheint heute ein kleines Motivationstief gehabt zu haben. Vielleicht ist er ja morgen wieder fit...

Ihnen auch einen schönen Abend und alles Gute!

Unwissende

von
W*lfgang

Zitiert von: Unwissende
ja, der Tagesexperte scheint heute ein kleines Motivationstief gehabt zu haben.

...eine äußerst positive Umschreibung für das Team 'Unlust/wir sind noch im Casting' ;-)

Gruß
w.

von
Mondkind

Guten Morgen,
im Kontoklärungsverfahren wird erst einmal grundsätzlich davon ausgegangen, dass sich die Rente mindert wenn Zeiten herausgenommen werden. Deshalb wird eine Abschmelzung vorgemerkt, wenn der Bescheid nicht mehr zurückgenommen werden kann.
Erst im Rentenverfahren wird dann geprüft ob sich die Berichtigung tatsächlich negativ auswirkt.
Bei negativer Auswirkung der Berichtigung:
Die Rente wird mit den "falschen" Zeiten berechnet, und der so ermittelte Rentenbetrag wird solange gezahlt, bis der mit den "richtigen" Zeiten berechnete Betrag durch die jährlichen Rentenanpassung den "falschen" Betrag übersteigt.
Bei positiver Auswirkung der Berichtigung:
Die Rente wird gleich mit den "richtigen" Zeiten berechnet.
Im Rentenbescheid sollte dann ein entsprechender Zusatz enthalten sein.

Gruß Mondkind