Dispositionsrecht nach § 99 bei Altersrenten

von
Jonny

Da Unwissende wieder online ist, hier mal eine Frage zum Dispositionsrecht nach § 99 zu dem ist in der AA dazu u.a. heißt:

Den Beginn einer Rente wegen Alters können Versicherte grundsätzlich selbst bestimmen. Dabei ist jedoch zu differenzieren, ob die jeweilige Altersrente zum regulären (angehobenen) Lebensalter (vergleiche Abschnitt 2.6.1 oder vorzeitig unter Inkaufnahme von Rentenabschlägen gemäß § 77 Abs. 2 SGB VI beansprucht wird. Und weiter unter 2.6.2)
Bestimmen Versicherte im Rentenantrag, dass die Altersrente unter Berücksichtigung eines geminderten Zugangsfaktors (§ 77 Abs. 2 S. 1 Nr. 2 Buchst. a SGB VI) früher als ab dem ‘regulären’ Rentenbeginn geleistet werden soll und sind die jeweiligen Anspruchsvoraussetzungen erfüllt, kann die Rente zu diesem vom Versicherten bestimmten Zeitpunkt beginnen, sofern der Rentenantrag innerhalb von drei Kalendermonaten gestellt wurde.

Ist es wirklich so, dass ein Verschieben der altersmäßigen Voraussetzungen nicht möglich ist, wenn sich dadurch kein geringerer Zugangsfaktor ergibt?
Beispiel:
Versicherte geboren: 15.07.1952. Wartezeit erfüllt:
für langjährig Versichertes schon seit Ende 2007,
für besonders langjährig Versicherte mit dem Beitrag für DEZ 2017
Regelaltersrente schon seit mindestens 1978

Frühestmöglicher Beginn der Altersrente wäre bei fristgerechter Antragstellung) möglich gewesen für
langjährig Versicherte: AUG 2015
besonders langjährig Versicherte: JAN 2018
Regelaltersrente (ohne Abschlag) wegen Altersgrenze 14.01.2018: FEB 2018.

Oder mit anderen Worten gefragt:
Kann der Versicherte mit einem am 26.02.2018 gestellten Antrag noch eine AR für langjährig Versicherte mit Abschlägen ab DEZ 2017 bestimmen? Ist die Bestimmung des JAN 2018 ausgeschlossen, weil die AR für besonders langjährig Versicherte ja abschlagsfrei ist? Wie lautet die Antwort, wenn wegen Hinzuverdienst nur Teilrenten möglich wären?
fragt mal wirklich unwissend
Jonny

von
W'*lfgang

Zitiert von: Jonny
Kann der Versicherte mit einem am 26.02.2018 gestellten Antrag noch eine AR für langjährig Versicherte mit Abschlägen ab DEZ 2017 bestimmen? Ist die Bestimmung des JAN 2018 ausgeschlossen, weil die AR für besonders langjährig Versicherte ja abschlagsfrei ist? Wie lautet die Antwort, wenn wegen Hinzuverdienst nur Teilrenten möglich wären?

Hallo Jonny,

gleicher Fall auf dem Tisch (dachte auch, ihm Rahmen des Dispositionsrechtes könnte der Rentenbeginn noch im Rahmen des '3-Monats-Rechts') bei dem schon bereits eingetreten abschlagsfreien Rentenbeginns - eben wegen Flexirente - noch rückwirkend gewählt werden.

Argumentation der DRV - kein Dispositionsrecht, weil _alle_ Rentenvoraussetzungen/besonders der abschlagsfreie Rentenbeginn bereits erreicht waren - hat mich zunächst etwas überzeugt, die RAA geben dazu auch keinen positiven Hinweis/da geht noch was in die Vergangenheit …so ganz gehe ich da noch nicht mit *), aber …

konnte mich/den Versicherten einfach und ohne Diskussion damit retten, dass das mdl. (gesicherte!) Antragsdatum schon ein paar Monate früher lag, als das schlicht schriftliche Antragsaufnahmedaten ...vielleicht hilft es Dir/Deinem 'Kunden' über diesen Weg, da in die 'Vergangenheit'/rein mittels Antragsdatum zu kommen.

Gruß
w.
*) denn inzwischen hatte ich schon problemlos 3-4 andere Fälle beschieden, wo es genauso war - Antrag deutlich 'verspätet' nach dem abschlagsfreien Rentenbeginn/außerhalb des Antragsmonats und rückwirkende Bewilligung problemlos im Rahmen des frei gewählten Rentenbeginns/3 Monate.

In den RAA fand ich zwar auch eine Quelle/Hinweis auf das zulässige Dispostionsrecht bei abschlagsfreier Rente, war mir aber (leider) nicht mehr wichtig ...sorry

von
W*lfgang

Nachtrag:

Und von der DRV in diesen Fällen erst mal KV/Beiträge von der Flexirente einfach abgezogen werden, obwohl bereits vorher freiwillige KV bestand/Zuschuss beantragt, wegen Überschreitens BBG KV - und die KV/PV jetzt Beiträge einfordert während des parallelen Bezugs Einkommen/Rente ...da gibt es offensichtlich noch zeitnahe Abstimmungsprobleme KV/RV.

Nun, den Shitstorm für/von den Antragstellern gilt es auszuhalten/nachzubearbeiten, bis das bis 'regulären' Beschäftigungsende sich auflöst. Baustellen ohne Ende ...

Gruß
w.

von
Wers glaubt

Zitiert von: W'*lfgang
Zitiert von: Jonny
Kann der Versicherte mit einem am 26.02.2018 gestellten Antrag noch eine AR für langjährig Versicherte mit Abschlägen ab DEZ 2017 bestimmen? Ist die Bestimmung des JAN 2018 ausgeschlossen, weil die AR für besonders langjährig Versicherte ja abschlagsfrei ist? Wie lautet die Antwort, wenn wegen Hinzuverdienst nur Teilrenten möglich wären?

Hallo Jonny,

gleicher Fall auf dem Tisch (dachte auch, ihm Rahmen des Dispositionsrechtes könnte der Rentenbeginn noch im Rahmen des '3-Monats-Rechts') bei dem schon bereits eingetreten abschlagsfreien Rentenbeginns - eben wegen Flexirente - noch rückwirkend gewählt werden.

Argumentation der DRV - kein Dispositionsrecht, weil _alle_ Rentenvoraussetzungen/besonders der abschlagsfreie Rentenbeginn bereits erreicht waren - hat mich zunächst etwas überzeugt, die RAA geben dazu auch keinen positiven Hinweis/da geht noch was in die Vergangenheit …so ganz gehe ich da noch nicht mit *), aber …

konnte mich/den Versicherten einfach und ohne Diskussion damit retten, dass das mdl. (gesicherte!) Antragsdatum schon ein paar Monate früher lag, als das schlicht schriftliche Antragsaufnahmedaten ...vielleicht hilft es Dir/Deinem 'Kunden' über diesen Weg, da in die 'Vergangenheit'/rein mittels Antragsdatum zu kommen.

Gruß
w.
*) denn inzwischen hatte ich schon problemlos 3-4 andere Fälle beschieden, wo es genauso war - Antrag deutlich 'verspätet' nach dem abschlagsfreien Rentenbeginn/außerhalb des Antragsmonats und rückwirkende Bewilligung problemlos im Rahmen des frei gewählten Rentenbeginns/3 Monate.

In den RAA fand ich zwar auch eine Quelle/Hinweis auf das zulässige Dispostionsrecht bei abschlagsfreier Rente, war mir aber (leider) nicht mehr wichtig ...sorry

Na klar W*lfgang hatte so einen Fall natürlich auch gerade und selbstverständlich noch weitere Fälle!! ... und das in einem kommunalen Versicherungsamt?!
Wer das glaubt, denkt auch die Erde ist eine Scheibe.
Mensch W*lfgang, nimm Dich nicht so wichtig und halte nicht immer alle für dümmer als Dich selbst.

von
93 SGB IV

[/quote]

... und das in einem kommunalen Versicherungsamt?!
[/quote]

Und warum sollte es dort solche Fälle nicht geben?

von
Wers glaubt

Zitiert von: 93 SGB IV

... und das in einem kommunalen Versicherungsamt?!
[/quote]

Und warum sollte es dort solche Fälle nicht geben?
[/quote]

Weil die Wahrscheinlichkeit mehr als gering ist. Haben Sie auch Praxiserfahrung oder glauben Sieauch, dass die Erde eine Scheibe ist?
Soll es ja geben!

von
§93 SGB IV

Zitiert von: Wers glaubt
Zitiert von: 93 SGB IV

... und das in einem kommunalen Versicherungsamt?!

Und warum sollte es dort solche Fälle nicht geben?
[/quote]

Weil die Wahrscheinlichkeit mehr als gering ist. Haben Sie auch Praxiserfahrung oder glauben Sieauch, dass die Erde eine Scheibe ist?
Soll es ja geben![/quote]

Das mit der Form der Erdekugel ist ja seit ein paar Hundert Jahren geklärt, hat aber meines wissens wenig bis gar nichts mit der Tätigkeit von Versicherungsämtern zu tun. Einfach mal die §§91-93 SGB IV lesen.

Mir scheint, Sie haben in ihrer Gegend schlechte Erfahrungen damit gemacht, das ist bedauerlich und durchaus möglich. Das bedeutet aber sicher nicht, dass es überall so sein muss wie bei Ihnen.

Das Vorkommen eines solchen Sachverhaltes ist jedenfalls bei einem kommunalen Versicherungsamt nicht unwahrscheinlicher als bei einem staatlichen Versicherungsamt, bei einem Versichertenältesten, bei einem Versichertenberater, bei einer Auskunft- und Beratungsstelle, bei einem Rentenberater, Fachanwalt oder beim VdK/SoVD.

von
Kaiser

Zitiert von: §93 SGB IV
Zitiert von: Wers glaubt
Zitiert von: 93 SGB IV

... und das in einem kommunalen Versicherungsamt?!

Und warum sollte es dort solche Fälle nicht geben?

Weil die Wahrscheinlichkeit mehr als gering ist. Haben Sie auch Praxiserfahrung oder glauben Sieauch, dass die Erde eine Scheibe ist?
Soll es ja geben![/quote]

Das mit der Form der Erdekugel ist ja seit ein paar Hundert Jahren geklärt, hat aber meines wissens wenig bis gar nichts mit der Tätigkeit von Versicherungsämtern zu tun. Einfach mal die §§91-93 SGB IV lesen.

Mir scheint, Sie haben in ihrer Gegend schlechte Erfahrungen damit gemacht, das ist bedauerlich und durchaus möglich. Das bedeutet aber sicher nicht, dass es überall so sein muss wie bei Ihnen.

Das Vorkommen eines solchen Sachverhaltes ist jedenfalls bei einem kommunalen Versicherungsamt nicht unwahrscheinlicher als bei einem staatlichen Versicherungsamt, bei einem Versichertenältesten, bei einem Versichertenberater, bei einer Auskunft- und Beratungsstelle, bei einem Rentenberater, Fachanwalt oder beim VdK/SoVD.[/quote]

Wahrscheinlichkeit von 0,00000187%
Und natürlich liegt das beim Mister Allwissend auf dem Tisch.

von
Wers glaubt

Zitiert von: §93 SGB IV
Zitiert von: Wers glaubt
Zitiert von: 93 SGB IV

... und das in einem kommunalen Versicherungsamt?!

Und warum sollte es dort solche Fälle nicht geben?

Weil die Wahrscheinlichkeit mehr als gering ist. Haben Sie auch Praxiserfahrung oder glauben Sieauch, dass die Erde eine Scheibe ist?
Soll es ja geben![/quote]

Das mit der Form der Erdekugel ist ja seit ein paar Hundert Jahren geklärt, hat aber meines wissens wenig bis gar nichts mit der Tätigkeit von Versicherungsämtern zu tun. Einfach mal die §§91-93 SGB IV lesen.

Mir scheint, Sie haben in ihrer Gegend schlechte Erfahrungen damit gemacht, das ist bedauerlich und durchaus möglich. Das bedeutet aber sicher nicht, dass es überall so sein muss wie bei Ihnen.

Das Vorkommen eines solchen Sachverhaltes ist jedenfalls bei einem kommunalen Versicherungsamt nicht unwahrscheinlicher als bei einem staatlichen Versicherungsamt, bei einem Versichertenältesten, bei einem Versichertenberater, bei einer Auskunft- und Beratungsstelle, bei einem Rentenberater, Fachanwalt oder beim VdK/SoVD.[/quote]

Natürlich ist es das, denn kommunale Versicherungsämter haben deutlich weniger Mitarbeiter im Beratungsdienst als die DRV, damit deutlich weniger Versicherte und folglich auch weniger der genannten Sachverhalte, die alles andere als alltäglich sind.
Aber egal. Ich kann Sie nicht überzeugen und Sie glauben weiter, was Sie glauben wollen.
Mit der Realität hat das aber wenig zu tun!

von
§93 SGB IV

Zitiert von: Wers glaubt
Zitiert von: §93 SGB IV
Zitiert von: Wers glaubt
Zitiert von: 93 SGB IV

... und das in einem kommunalen Versicherungsamt?!

Und warum sollte es dort solche Fälle nicht geben?

Weil die Wahrscheinlichkeit mehr als gering ist. Haben Sie auch Praxiserfahrung oder glauben Sieauch, dass die Erde eine Scheibe ist?
Soll es ja geben!

Das mit der Form der Erdekugel ist ja seit ein paar Hundert Jahren geklärt, hat aber meines wissens wenig bis gar nichts mit der Tätigkeit von Versicherungsämtern zu tun. Einfach mal die §§91-93 SGB IV lesen.

Mir scheint, Sie haben in ihrer Gegend schlechte Erfahrungen damit gemacht, das ist bedauerlich und durchaus möglich. Das bedeutet aber sicher nicht, dass es überall so sein muss wie bei Ihnen.

Das Vorkommen eines solchen Sachverhaltes ist jedenfalls bei einem kommunalen Versicherungsamt nicht unwahrscheinlicher als bei einem staatlichen Versicherungsamt, bei einem Versichertenältesten, bei einem Versichertenberater, bei einer Auskunft- und Beratungsstelle, bei einem Rentenberater, Fachanwalt oder beim VdK/SoVD.[/quote]

Natürlich ist es das, denn kommunale Versicherungsämter haben deutlich weniger Mitarbeiter im Beratungsdienst als die DRV, damit deutlich weniger Versicherte und folglich auch weniger der genannten Sachverhalte, die alles andere als alltäglich sind.
Aber egal. Ich kann Sie nicht überzeugen und Sie glauben weiter, was Sie glauben wollen.
Mit der Realität hat das aber wenig zu tun![/quote]

Aha, die Deutungshoheit liegt also bei Ihnen, das war mir nicht bekannt. Und die über 400 Versicherungsämter und 12000 kommunale Stellen machen dann was genau, nur geklärte Witwenrentenanträge?

Aber geschenkt - viel mehr würde mich eine sachliche und inhaltliche Antwort zur gestellten Rechtsfrage interessieren!

von
Verwirrt

Zitiert von: §93 SGB IV
Zitiert von: Wers glaubt
Zitiert von: §93 SGB IV
Zitiert von: Wers glaubt
Zitiert von: 93 SGB IV

... und das in einem kommunalen Versicherungsamt?!

Und warum sollte es dort solche Fälle nicht geben?

Weil die Wahrscheinlichkeit mehr als gering ist. Haben Sie auch Praxiserfahrung oder glauben Sieauch, dass die Erde eine Scheibe ist?
Soll es ja geben!

Das mit der Form der Erdekugel ist ja seit ein paar Hundert Jahren geklärt, hat aber meines wissens wenig bis gar nichts mit der Tätigkeit von Versicherungsämtern zu tun. Einfach mal die §§91-93 SGB IV lesen.

Mir scheint, Sie haben in ihrer Gegend schlechte Erfahrungen damit gemacht, das ist bedauerlich und durchaus möglich. Das bedeutet aber sicher nicht, dass es überall so sein muss wie bei Ihnen.

Das Vorkommen eines solchen Sachverhaltes ist jedenfalls bei einem kommunalen Versicherungsamt nicht unwahrscheinlicher als bei einem staatlichen Versicherungsamt, bei einem Versichertenältesten, bei einem Versichertenberater, bei einer Auskunft- und Beratungsstelle, bei einem Rentenberater, Fachanwalt oder beim VdK/SoVD.

Natürlich ist es das, denn kommunale Versicherungsämter haben deutlich weniger Mitarbeiter im Beratungsdienst als die DRV, damit deutlich weniger Versicherte und folglich auch weniger der genannten Sachverhalte, die alles andere als alltäglich sind.
Aber egal. Ich kann Sie nicht überzeugen und Sie glauben weiter, was Sie glauben wollen.
Mit der Realität hat das aber wenig zu tun![/quote]

Aha, die Deutungshoheit liegt also bei Ihnen, das war mir nicht bekannt. Und die über 400 Versicherungsämter und 12000 kommunale Stellen machen dann was genau, nur geklärte Witwenrentenanträge?

Aber geschenkt - viel mehr würde mich eine sachliche und inhaltliche Antwort zur gestellten Rechtsfrage interessieren![/quote]

Ich kenne kommunale Versicherungsämter, Versichertenberater und Auskunfts- und Beratungsstellen.
Was sind denn die zitierten Versicherungsämter und/oder kommunalen Stellen?

von
W*lfgang

[quote=291785]... und das in einem kommunalen Versicherungsamt?!
Wer das glaubt, denkt auch die Erde ist eine Scheibe./quote]

...wenn Ihre Vorstellungskraft die Helligkeit einer Energiesparlampe überstrahlt - was in der unteren Versicherungsbehörde geleistet werden kann/wird - unterhalten wir uns weiter über Ihre Sichtweise des Glaubens = nicht(s)wissend ...bis dahin steht es Ihnen frei, Ihren 'Glauben' frei übers flache Land zu tragen ;-)

Gruß
w.

von
Wers glaubt

Zitiert von: W*lfgang
[quote=291785]... und das in einem kommunalen Versicherungsamt?!
Wer das glaubt, denkt auch die Erde ist eine Scheibe./quote]

...wenn Ihre Vorstellungskraft die Helligkeit einer Energiesparlampe überstrahlt - was in der unteren Versicherungsbehörde geleistet werden kann/wird - unterhalten wir uns weiter über Ihre Sichtweise des Glaubens = nicht(s)wissend ...bis dahin steht es Ihnen frei, Ihren 'Glauben' frei übers flache Land zu tragen ;-)

Gruß
w.

Bla, bla, bla....!

Experten-Antwort

Hallo Jonny,

ein Verschieben des Rentenbeginns ist dann möglich, wenn der gewünschte Rentenbeginn vor dem angehobenen Lebensalter liegt. Das bedeutet, dass ein Verschieben des Rentenbeginns für eine Al-tersrente für besonders langjährig Versicherte grundsätzlich nicht möglich ist. Allerdings sind in Ihrem Beispiel die Anspruchsvoraussetzungen erst zum 31.12.2017 erfüllt (Erfüllung der Wartezeit), so dass bei einem Rentenantrag vom 26.02.2018 noch fristgerecht wäre und ein Rentenbeginn zum 01.01.2018 möglich. Bei der Altersrente für langjährig Versicherte ist eine Verschiebung des Rentenbeginns möglich, und zwar zwischen dem frühestmöglichen Rentenbeginn mit Abschlägen und dem abschlagsfreien Rentenbezug. Das wäre in Ihrem Beispiel zwischen dem 01.08.2015 und dem 01.02.2018. Wenn der Versicherte also im Februar 2018 den Rentenantrag stellt, kann er mit Ab-schlägen (wenn alle sonstigen Voraussetzungen erfüllt sind) die Altersrente für langjährig Versicherte in Anspruch nehmen. Die Regelaltersrente (bei der ein Verschieben grundsätzlich nicht möglich ist), kann zum 01.02.2018 in Anspruch genommen werden.

Ob diese Altersrenten als Teil- oder Vollrenten gewährt werden, hat für das Verschieben des Renten-beginns keine Bedeutung.

von
Unwissende

Zitiert von: Jonny

Ist es wirklich so, dass ein Verschieben der altersmäßigen Voraussetzungen nicht möglich ist, wenn sich dadurch kein geringerer Zugangsfaktor ergibt?

Hallo Jonny,

ja, das ist tatsächlich so und ergibt sich so auch eindeutig aus dem Gesetz. Nehmen wir z. B. die Altersrente für langjährig Versicherte. Nach § 236 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 SGB VI ist eine Voraussetzung die Vollendung des 65. Lebensjahres. Nach S. 2 ist alternativ eine vorzeitige Inanspruchnahme nach Vollendung des 63. Lebensjahres möglich.

Damit wird die Gestaltungsmöglichkeit des Versicherten hinsichtlich der altersmäßigen Voraussetzung klar geregelt: Wählen kann er – als Anspruchsvoraussetzung – nur ein Lebensalter zwischen Vollendung des 63. und des 65. Lebensjahres. Eine Wahlmöglichkeit (vergleichbar dem S. 2) zum Festlegen dieser Anspruchsvoraussetzung auf ein Lebensalter nach Vollendung des 65. Lebensjahres sieht das Gesetz hingegen nicht vor.

Für die Jahrgänge ab 1949 wird das Lebensalter von 65 Jahren dann zwar schrittweise angehoben (Abs. 2). Dadurch erweitert sich die Wahlmöglichkeit zwar einerseits auf das angehobene Lebensalter 65 + X (später dann 66 + X), ist aber zugleich auch auf diese Höchstaltersgrenze beschränkt, da das Gesetz auch hier (in Abs. 2) keine weitergehende Wahlmöglichkeit vorsieht.

Zitiert von: Jonny

Kann der Versicherte mit einem am 26.02.2018 gestellten Antrag noch eine AR für langjährig Versicherte mit Abschlägen ab DEZ 2017 bestimmen?

Ja, das kann er. Das maßgebende Lebensalter für die abschlagsfreie Inanspruchnahme der Altersrente für langjährig Versicherte liegt für einen Versicherten, der am 15.07.1952 geboren wurde, bei Vollendung des 65. Lebensjahres und 6 Monaten (§ 236 Abs. 2 SGB VI), somit am 14.01.2018. Da er die Altersrente auch vorzeitig ab Vollendung des 63. Lebensjahres beanspruchen kann, kann er als maßgebendes Lebensalter den 14.11.2017 wählen. Der Antrag vom 26.02.2018 ist dann noch rechtzeitig innerhalb der 3-Kalendermonatsfrist des § 99 Abs. 1 S. 1 SGB VI gestellt. Er muss dann allerdings einen geminderten Zugangsfaktor von 0,994 hinnehmen.

Wir haben dann genau so eine Fallgestaltung, wie sie in der Rechtlichen Arbeitsanweisung beschrieben wurde…

Zitiert von: Jonny

Ist die Bestimmung des JAN 2018 ausgeschlossen, weil die AR für besonders langjährig Versicherte ja abschlagsfrei ist?

Sehr schöne Frage, denn jetzt wird's richtig interessant.

In diesem Fall würde der Rentenversicherungsträger tatsächlich regelmäßig eine abschlagsfreie Altersrente für besonders langjährig Versicherte bewilligen, selbst wenn der Versicherte im Rentenantrag nur die Altersrente für langjährig Versicherte beantragt hat. Denn der Antrag auf eine bestimmte Altersrente ist (nach ständiger Rechtsprechung) nicht auf die beantragte Altersrentenart beschränkt, sondern ist grundsätzlich auch als Antrag auf eine nicht explizit beantragte andere Altersrentenart auszulegen, wenn diese andere Rente für den Versicherten günstiger ist.

Dennoch liegt das Dispositionsrecht letztlich ausschließlich beim Versicherten. Wenn ein Versicherter also darauf besteht, dass er die niedrigere Altersrente bewilligt haben möchte, MUSS der Rentenversicherungsträger diese niedrigere Rente antragsgemäß bewilligen.

In Ihrem Beispiel könnte der Versicherte also auch bestimmen, dass er ab Januar 2018 eine Altersrente für langjährig Versicherte mit einem Abschlag von 0,3 Prozent anstelle einer abschlagsfreien Altersrente für besonders langjährig Versicherte erhält.

Ich mag allerdings bezweifeln, dass in der Praxis jemals ein Versicherter von dieser Dispositionsmöglichkeit Gebrauch machen wird… :-)

Zitiert von: Jonny

Wie lautet die Antwort, wenn wegen Hinzuverdienst nur Teilrenten möglich wären?

Die Antwort ändert sich nicht, er könnte die Altersrente für langjährig Versicherte sowohl mit einem Rentenbeginn Dezember 2017 als auch mit einem Rentenbeginn Januar 2018 - als Teilrente - in Anspruch nehmen. Die Dispositionsmöglichkeit hinsichtlich der Anspruchsvoraussetzung "Lebensalter" hat der Versicherte bei Altersteilrenten in gleicher Weise wie bei Altersvollrenten. :-)

Der Hinzuverdienst könnte natürlich auch als (negative) Anspruchsvoraussetzung den Leistungsfall bestimmen. Würde z. B. bei einem Rentenbeginn am 01.11.2017 der abzuziehende Hinzuverdienst (Entgelte im November und Dezember) den Betrag der Vollrente erreichen oder überschreiten, würde kein Rentenanspruch bestehen (§ 34 Abs. 3 S. 3 SGB VI). Wenn bei einem Rentenbeginn am 01.12.2017 dann der abzuziehende Hinzuverdienst – maßgebend ist ja jetzt nur noch Entgelt aus dem Dezember – zu einem Teilrentenanspruch führt, ist die Anspruchsvoraussetzung für den Rentenanspruch am 30.11.2017 erfüllt.

Zugegeben, für einen Rentenbeginn im Dezember ist der Fall "Hinzuverdienst" sicherlich ziemlich konstruiert, für einen Rentenbeginn Januar aber durchaus häufig anzutreffen!

Und im Beispielsfall hätte die negative Anspruchsvorrausetzung "Hinzuverdienst" letztlich keinerlei Relevanz, da der Versicherte den Rentenbeginn durch das Lebensalter disponieren kann. Echte Relevanz kann diese Anspruchsvoraussetzung aber in Fällen entwickeln, in denen die übrigen Voraussetzungen einschließlich des Lebensalters für eine abschlagsfreie Rente bereits mehr als 3 Kalendermonate zurückliegen. Ob die Rentensachbearbeitung diese (negative) Anspruchsvoraussetzung bei der Bestimmung des Rentenbeginns immer richtig auf dem Schirm, sei dahin gestellt. Durch den kalenderjährlichen Hinzuverdienst (Danke, Flexi-Rente!) ist die Voraussetzung nämlich nicht mehr ganz einfach zu erkennen und zu bestimmen!!!

VG

Unwissende

von
Jonny

@Unwissende
Dann kann also der von mir konstruierte Durchschnittsversicherte ab Dezember 2017 seine monatlich Bruttorente von 1385,33 € (nur mit den Beiträgen bis November 2017, einem Abschlag von 0,6 % und einem unveränderten Hinzuverdienst als Durchschnittsverdiener) in Anspruch nehmen und somit vor dem Regelaltersrentenbeginn insgesamt schon 2770,66 € beziehen?
Natürlich muss er dann den Abschlag von gut 11 € monatlich noch bis zum „bitteren Ende“ in Kauf nehmen. Trostpflaster: Die 1385,33 € erhöhen sich ab Februar 2018 noch um einen Zuschlag für den Hinzuverdienst von 6183,84 € um rd. 5 €.
Mit dem „vorzeitigen Gewinn“ von 2770 € kommt man bei dem „künftigen Verlust“ von 11 € aber ganz schön lange über die Runden. Wenn ich richtig rechne knapp 21 Jahre. Mein Versicherter bräuchte seine Entscheidung für den vorzeitigen Rentenbezug also erst ab Alter 86 und 6 Monate bereuen.
Wo liege ich denn hier falsch?

von
Unwissende

Zitiert von: Jonny
@Unwissende
Dann kann also der von mir konstruierte Durchschnittsversicherte ab Dezember 2017 seine monatlich Bruttorente von 1385,33 € (nur mit den Beiträgen bis November 2017, einem Abschlag von 0,6 % und einem unveränderten Hinzuverdienst als Durchschnittsverdiener) in Anspruch nehmen und somit vor dem Regelaltersrentenbeginn insgesamt schon 2770,66 € beziehen?
Natürlich muss er dann den Abschlag von gut 11 € monatlich noch bis zum „bitteren Ende“ in Kauf nehmen. Trostpflaster: Die 1385,33 € erhöhen sich ab Februar 2018 noch um einen Zuschlag für den Hinzuverdienst von 6183,84 € um rd. 5 €.
Mit dem „vorzeitigen Gewinn“ von 2770 € kommt man bei dem „künftigen Verlust“ von 11 € aber ganz schön lange über die Runden. Wenn ich richtig rechne knapp 21 Jahre. Mein Versicherter bräuchte seine Entscheidung für den vorzeitigen Rentenbezug also erst ab Alter 86 und 6 Monate bereuen.
Wo liege ich denn hier falsch?

Hallo Jonny,

Sie liegen hier grundsätzlich nicht falsch, sondern das ist eine der großen "Schwächen" des Flexirentengesetzes! ("Schwäche" aus Sicht des Gesetzgebers, da er diesen Mitnahme-Effekt nach der Gesetzesbegründung eindeutig nicht gewollt hatte; aus Sicht der betroffenen Versicherten ist es natürlich keine "Schwäche", sondern ein willkommenes "Geschenk"!). Der Gesetzgeber wollte eine volle Altersrente bei weiterhin vollem Verdienst eigentlich verhindern, hat mit der Festlegung einer starren kalenderjährlichen Hinzuverdienstgrenze von 6.300 Euro diesbezüglich aber einen Griff ins K* gemacht.

In Ihrem konkreten Fall komme ich sogar noch zu einem günstigeren Berechnungsergebnis:

1385,33 Euro Rente mit einem Zugangsfaktor von 0,994 bedeutet, dass die Rente ohne Abschlag 1385,33 Euro x 1,000 : 0,994 = 1393,69 Euro betragen würde. Der Abschlag macht also nur 1393,69 Euro – 1385,33 Euro = 8,36 Euro monatlich aus, wenn ich mich nicht irre (ohne Berücksichtigung der Gesamtleistungsbewertung bei einem spätere Rentenbeginn). Die Entgelte für Dezember und Januar werden ja später als Zuschläge zur Rente ermittelt und erhalten dabei einen ungeminderten Zugangsfaktor von 1,000; daher sind sie für die Amortisierungsberechnung "Abschlag" unbeachtlich.

Nach meiner Berechnung müsste Ihr Versicherter seine Entscheidung erst nach mehr als 27 Jahren Rentenbezug bereuen – oder er rechnet noch die Zinsen gegen, die ihm die 2.770 Euro zwischenzeitlich erbracht haben, wenn er monatlich nur 8,36 Euro abzweigt.

von
Jonny

@Unwissende
Super! Meine Berechnung für DEZ 2017 beinhaltet sämtliche Beitragszeiten bis einschließlich NOV 2017 mit 44,9145 EP und damit 44,6450 pEP, was den Betrag von 1385,33 € ergibt.
Eine Vergleichsberechnung mit der Rente ab JAN 2018 ergibt – allerdings einschließlich weiterer Beiträge für das Entgelte im DEZ 2017 einen Betrag von 1396,35 €, also die genannten 11 € mehr.

Aber was soll’s! Wir sind ja keine Rappenspalter sondern beide der zutreffenden Meinung, dass das Angstmachen mit den Abschlägen häufig Unsinn ist: Und klar: Der Gesetzgeber hat ins K* gegriffen, diesmal aber besonders tief.

Schön, sich einmal mit Unwissenden Experten in einem Forum austauschen zu können
meint
Jonny aus dem Berner Oberland

von
Unwissende

Zitiert von: Jonny
@Unwissende
Super! Meine Berechnung für DEZ 2017 beinhaltet sämtliche Beitragszeiten bis einschließlich NOV 2017 mit 44,9145 EP und damit 44,6450 pEP, was den Betrag von 1385,33 € ergibt.
Eine Vergleichsberechnung mit der Rente ab JAN 2018 ergibt – allerdings einschließlich weiterer Beiträge für das Entgelte im DEZ 2017 einen Betrag von 1396,35 €, also die genannten 11 € mehr.

Aber was soll’s! Wir sind ja keine Rappenspalter sondern beide der zutreffenden Meinung, dass das Angstmachen mit den Abschlägen häufig Unsinn ist: Und klar: Der Gesetzgeber hat ins K* gegriffen, diesmal aber besonders tief.

Schön, sich einmal mit Unwissenden Experten in einem Forum austauschen zu können
meint
Jonny aus dem Berner Oberland


44,9145 EP passt ja sehr gut zu meinen errechneten 8,36 Euro Differenz. Da kommen wir ja genau zusammen!

Es war mir wie immer ein Vergnügen,

viele Grüße an Eiger, Mönch und Jungfau

Unwissende

von
Berater

Und diese Materie soll in einem normalterminierten Beratungsgespräch berechnet und so erläutert werden, dass der unbedarfte Versicherte es auch versteht?
Sorry! Ich zolle jedem Respekt der das hinbekommt, kann aber selbst nicht so recht daran glauben. Ich jedenfalls hätte dabei enorme Schwierigkeiten, alleine aufgrund der kurzen, zur Verfügung stehenden Beratungszeit.