EM-Rente: auf unbestimmte Dauer = unbefristet???

von
El O

Hallo, habe nach zwei Verlängerungen der vollen EM-R nun einen Bescheid mit "auf unbestimmte Dauer", (Nachprüfungen vorbehalten)...
Habe nun unterschiedliche Aussagen zu den Auswirkungen auf mein Arbeitsverhältnis...
Deswegen wollte ich nur mal wissen, ob es tatsächlich auch Bescheide gibt, die als Text
"unbefristet" aufweisen, also ob es da einen Unterschied gibt?
Weder AG noch BR konnten mir zu meinem Fall konkret Auskunft geben; kann nur schlussfolgern, daß mein AV weiter ruht, obwohl EM-Bescheid "auf unbestimmte Dauer"...
Dank vorab für Info.

von
Schorsch

Genauso wie es sich bei einem "unbefristeten" Arbeitsverhältnis um eine "unbestimmte" Beschäftigungsdauer handelt, weil der Arbeitsvertrag jederzeit unter Einhaltung der gesetzlichen Kündigungsfristen vorzeitig beendet werden kann, handelt es sich bei einer "unbefristeten" EM-Rente logischerweise auch um eine "unbestimmte" Bezugsdauer, weil sich die Voraussetzungen, die zur Rentenbewilligung geführt haben, jederzeit ändern können.

Eine EM-Rente, die garantiert bis zum Eintritt der Regelaltersrente bewilligt wird, gibt es nicht.

MfG

von
KSC

So wie Sie schreiben ist das nun eine Dauerrente - mehr geht aus Sicht der DRV nicht.

Was das für Ihr Arbeitsverhältnis heißt ist nicht Sache der DRV - normalerweise endet es aber sobald eine Dauerrente bezogen wird. Was wollen Sie auch noch mit einem Arbeitsplatz wenn Sie dauerhaft voll erwerbsgemindert sind?

von
Nahla

Im öffentlichen Dienst bedeutet es, dass der Arbeitsvertrag gemäß § 33 TVÖD endet, in anderen Branchen sollten Sie die Bestimmungen dem Arbeitsvertrag entnehmen oder bei der Personalabteilung abfragen.

von
Schorsch

Zitiert von: KSC

Was wollen Sie auch noch mit einem Arbeitsplatz wenn Sie dauerhaft voll erwerbsgemindert sind?

So ist es!
Zumal es ja auch für den Arbeitgeber eine Zumutung wäre, den Arbeitsplatz dauerhaft frei zu halten, nur weil der Mitarbeiter vielleicht noch mal dort arbeiten möchte.

MfG

von
Hey Ya

Zitiert von: El O

Deswegen wollte ich nur mal wissen, ob es tatsächlich auch Bescheide gibt, die als Text
"unbefristet" aufweisen, also ob es da einen Unterschied gibt?

Steht im Rentenbescheid auch der Satz
"... Die Rente wird längestens bis zum Erreichen der Regelaltersgrenze gezahlt. ..." ?

Wenn ja, dann ist das die längstmögliche Bewilligung und entspricht einer "Dauerrente". Mehr geht nicht.

von
El O

Vielen Dank für die Reaktionen, allein meine Frage,
ob es nun unterschiedlich lautende Bescheide (auf unbestimmte Dauer vs. unbefristet) gibt,
ist nicht beantwortet...

Zur Erläuterung:
laut meinem AV (sinngemäß)
"endet bei ErwerbsUNFÄHIGKEIT das AV mit Ablauf des Monats, in welchem der Rentenbecheid zugeht"
"...ist der AG zur Weiterbeschäftigung bereit, wenn die Erwerbsfähigkeit nach einer *befristeten* ErwerbsMINDERUNG wiederhergestellt ist...

[Die unterschiedliche Wortwahl habe ich hervorgehoben...]

Meinem AG habe ich seinerzeit den Bescheid zugesandt, mit der Bitte um Info bzgl. arbeitsrechtlicher Konsequenzen.

Per Mail erhalte ich folgende Aussagen:
"Laut Arbeitsvertrag ... endet das Arbeitsverhältnis mit Beginn der unbefristeten Erwerbsunfähigkeitsrente, wenn Sie dies so wünschen."
Der Termin wäre zum 31.07.2016"

Tatsächlich hatte ich es genau so gesehen, wie Ihr hier schreibt: daß das AV automatisch endet, da ICH "auf unbestimmte Dauer" erwerbsgemindert bin...
Vom BR, den ich dazu befragt habe, gab es recht Konfuses zurück, zuletzt der Hinweis, bei DRV (!!!) nachzufragen...

Nach der seltsam anmutenden Info vom AG "wenn Sie dies wünschen" (an anderer Stelle ist die Rede, ich solle zum 31.0. kündigen...) könnt ihr/können Sie vielleicht nachvollziehen, daß ich derzeit NICHT weiss, ob mein AV weiter ruht oder nicht.
Ich bin nämlich -genau wie ihr/Sie davon ausgegangen, daß as AV beendet ist, aber bisher habe ich weder die Urlaubsabgeltung erhalten noch eine Aufforderung, zB. den Betriebsausweis zurückzugeben ud immerhin datiert der Bescheid von März...

Weitere Vorschläge/Informationen nehme ich gern entgegen...

von
El O

@Hey Ya

"Wenn ja, dann ist das die längstmögliche Bewilligung und entspricht einer "Dauerrente". Mehr geht nicht."
Danke für diesen Hinweis; ja, das steht im Bescheid...

@Alle:
um Missverständnissen vorzubeugen: ich habe keineswegs geglaubt, oder gar erwartet, mein AG würde mir den Arbeitsplatz bis zum Eintritt der Altersrente "freihallten", wäre ja auch völliger Humbug, da stimme ich insbesondere mit Schorsch überein...

Ich kann mir nur die seltsamen Aussagen unserer HR-Abteilung nicht erklären, hatte ja seinerzeit auch explizit nach Urlaubsabgeltung gefragt, und dann die komischen Daten: ich müsse per 31.07. kündigen, um diese zu erhalten... Es kann doch nicht meine Aufgabe sein, den AG über seinen Auuslegungsirrtum seiner eigenen Vertragsbedingungen zu belehren?

Meine Eingangsfrage zielte darauf ab, ob der AG evtl. einen Unterschie sieht zwischen auf Dauer vs. unbefristet...

Sehr suspekt, das Ganze... Ich habe Angst, daß ich meine Ansprüche (Urlaub) verwirke, wenn weer der AG noch ich mich nocheinmal in dieser Sache melde...

von
W*lfgang

Zitiert von: El O
Zur Erläuterung:laut meinem AV (sinngemäß)
"endet bei ErwerbsUNFÄHIGKEIT das AV mit Ablauf des Monats, in welchem der Rentenbecheid zugeht"
El O,

der Arbeitsvertrag stammt wohl noch aus der Zeit, als wir noch einen Kaiser hatten ;-)

Rente wegen EU gibt es seit 2001 nicht mehr. Entsprechend analoger Anpassung alter Verträge auf das neue EM-Recht wären Sie mit dem Rentenbescheid heute 'draußen' - muss wohl eine kleinere Firma sein, dass der Advokat dort das nicht auf Reihe kriegt.

Wurden Sie eigentlich noch in DM vergütet ...oder hat da der AV wundersamerweise automatisch eine Anpassung erhalten? ;-)

Gruß
w.

von
KSC

Wie es der AG sieht, ist aber kein rentenrechtliches Thema.
Das können sie hier nicht lösen.

von
Hey Ya

Zitiert von: Hey Ya

Zitiert von: El O

Danke für diesen Hinweis; ja, das steht im Bescheid...


Steht im Rentenbescheid auch der Satz
"... Die Rente wird längestens bis zum Erreichen der Regelaltersgrenze gezahlt. ..." ?

Dann können wir folgendes festhalten:
1. Sie bekommen eine Dauerrente / unbefristete Rente. Das ist das Selbe.
Die Hinweise, dass (theoretisch) eine Überprüfung erfolgen kann und die Rente entzogen werden könnte (alles Konjunktiv), sind korrekt. In seltenen Fällen soll es ja Wunderheilungen geben (nicht persönlich gemeint).
2. Auch wenn rentenrechtlich Erwerbsminderungsrente und Erwerbsunfähigkeitsrente hingegen nicht das Selbe ist, dürfte ein Unterschied arbeitsrechtlicher Natur nicht bestehen.

Insofern hat Ihr Arbeitgeber/Betriebsrat alle Informationen die er für sein weiteres Handeln benötigt.

von
GroKo

Zitiert von: W*lfgang

Zitiert von: El O
Zur Erläuterung:laut meinem AV (sinngemäß)
"endet bei ErwerbsUNFÄHIGKEIT das AV mit Ablauf des Monats, in welchem der Rentenbecheid zugeht"
El O,

der Arbeitsvertrag stammt wohl noch aus der Zeit, als wir noch einen Kaiser hatten ;-)

Rente wegen EU gibt es seit 2001 nicht mehr. Entsprechend analoger Anpassung alter Verträge auf das neue EM-Recht wären Sie mit dem Rentenbescheid heute 'draußen' - muss wohl eine kleinere Firma sein, dass der Advokat dort das nicht auf Reihe kriegt.

Wurden Sie eigentlich noch in DM vergütet ...oder hat da der AV wundersamerweise automatisch eine Anpassung erhalten? ;-)

Gruß
w.


Stell Dir vor, es gab auch schon zu DM Zeiten Arbeitsverträge. Kaum zu glauben aber wahr.

von
El O

@W*lfgang:

Mein AG hat > 50.000 (in Worten: fünfzigtausend) MA,
und der "Kaiser" war damals Herr Schröder... ;-)

Aber anyway:
werde mich jetzt doch fachanwaltlich beraten lassen, da ich aus meiner Sicht alles notwendige getan habe (zB. Zusendung des Bescheides, Frage nach Urlaubsabgeltung, Betriebsausweis etc.)
Wenn der AG also tatsächlich meint, ich müsse erst kündigen, um das AV "abwickeln" zu können, stimmt da ja wohl etwas nicht...

Dank an alle, soweit hilfreiche Kommentare gegeben...

von Experte/in Experten-Antwort

Hallo, El O,

die Darstellung „auf unbestimmte Zeit“ bedeutet, dass die bezogene Rente nun grds. unbefristet geleistet werden wird. Ein Verlängerungsantrag, so wie in der Vergangenheit wird grds. nicht mehr erforderlich sein.
Auch im Umkehrschluss, dass die Rente nicht mehr befristet zu leisten ist, ist ein weiterer Hinweis, dass die Erwerbsminderung deshalb unbefristet zu zahlen ist.
Die Erwerbsminderung wird in der Regel von Amts wegen zu gegebener Zeit in eine Altersrente umgewandelt.
Aussagen zur Bewertung des Bescheides im Hinblick auf die Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses können von unserer Seite nicht beantwortet werden, da dies Regelungen betrifft, welche in Abhängigkeit der vorliegenden Tarifverträge getroffen werden müssen. Wenn Ihnen der Arbeitgeber bzw. der Betriebsrat hierzu keine Aussage treffen kann können wir das nur sehr bedauern. Zur Abklärung der Situation können wir als Rentenversicherungsträger keine weiteren Angaben machen.

von
=//=

Zitiert von: El O

@W*lfgang:

Mein AG hat > 50.000 (in Worten: fünfzigtausend) MA,
und der "Kaiser" war damals Herr Schröder... ;-)

Aber anyway:
werde mich jetzt doch fachanwaltlich beraten lassen, da ich aus meiner Sicht alles notwendige getan habe (zB. Zusendung des Bescheides, Frage nach Urlaubsabgeltung, Betriebsausweis etc.)
Wenn der AG also tatsächlich meint, ich müsse erst kündigen, um das AV "abwickeln" zu können, stimmt da ja wohl etwas nicht...

Dank an alle, soweit hilfreiche Kommentare gegeben...

Da Ihr Arbeitgeber trotz mehr als 50.000 Beschäftigter wenig oder keine Ahnung vom Arbeitsrecht hat, würde ich Ihnen auch empfehlen, einen Rechtsanwalt für Arbeitsrecht zu konsultieren.