Fachschulausbildung neben einer versicherten Beschäftigung

von
W.S.

Wurden die Nachteile in der Zwischenzeit beseitigt.

von
Angela

Zitiert von: W.S.
Wurden die Nachteile in der Zwischenzeit beseitigt.

Nö.

von Experte Experten-Antwort

Hallo W. S.,

seit dem 22.07.2017 gibt es hier eine Änderung: Zeiten einer Fachschulausbildung neben einer versicherten Beschäftigung (oder neben einer sonstigen Beitragszeit) werden nicht mehr vorrangig vor Zeiten der beruflichen Ausbildung bewertet.

Für die meisten betroffenen Versicherten führt dies zu einer Verbesserung.

[Dieser Beitrag wurde 1mal bearbeitet, zuletzt am 27.11.2017, 17:51 Uhr]

von
Kurt

Hallo,
muss die geänderte Berücksichtigung vom Versicherten beantragt werden?
Gruß Kurt

von
Delta

Zitiert von: Kurt
Hallo,
muss die geänderte Berücksichtigung vom Versicherten beantragt werden?
Gruß Kurt

Kurt, sind Sie W.S. ?

von
Kurt

Nein, bin ich nicht. Aber mich würde es halt auch betreffen.Deswegen meine Frage dazu.

von
W*lfgang

Zitiert von: Kurt
Hallo,
muss die geänderte Berücksichtigung vom Versicherten beantragt werden?
Gruß Kurt

Hallo Kurt,
mW wird eine Neu/Günstigerberechnung nur bei laufenden oder künftigen Rentenverfahren (EM in Altersrente, vielleicht noch Weiterzahlungsantrag EM (?), Hinterbliebenenrente folgend auf Alterrente), aber nicht von Amtswegen durchgeführt - insofern Überprüfungsantrag erforderlich.

Gruß
w.

von Experte Experten-Antwort

Zitiert von: W*lfgang
Zitiert von: Kurt
Hallo,
muss die geänderte Berücksichtigung vom Versicherten beantragt werden?
Gruß Kurt

Hallo Kurt,
mW wird eine Neu/Günstigerberechnung nur bei laufenden oder künftigen Rentenverfahren (EM in Altersrente, vielleicht noch Weiterzahlungsantrag EM (?), Hinterbliebenenrente folgend auf Alterrente), aber nicht von Amtswegen durchgeführt - insofern Überprüfungsantrag erforderlich.

Gruß
w.

Hallo Kurt, hallo W*lfgang,

die von mir genannte Änderung (s. o.) wird bei einem Rentenbeginn ab 22.07.2017 immer berücksichtigt.

Anders sieht es aus, wenn der Rentenbeginn vor dem 22.07.2017 liegt – auch bei noch laufenden Rentenverfahren:

Die genannte Änderung, nach der Zeiten der Fachschulausbildung neben einer Beitragszeit nicht mehr vorrangig vor Zeiten der Berufsausbildung bewertet werden, kann für sich alleine nicht beantragt werden.

NUR wenn in der Rente erstmals oder erneut* eine Anrechnungszeit (ausgenommen: Anrechnungszeiten wegen Krankheit/Rehabilitation/LTA und Anrechnungszeiten wegen Arbeitslosigkeit) neben einem versicherungspflichtigem Sozialleistungsbezug berücksichtigt werden kann, können die betroffenen Rentner einen Antrag auf Berücksichtigung stellen. Mit der Berücksichtigung der Anrechnungszeit neben versicherungspflichtigem Sozialleistungsbezug wird auch die genannte Bewertung von Zeiten der Fachschulausbildung neben Beitragszeiten – quasi im Huckepack – berücksichtigt.

* Aufgrund der Rechtsprechung des Bundessozialgerichts durften die Rentenversicherungsträger ab dem Jahr 2011 (mit wenigen Ausnahmen) keine Anrechnungszeiten neben versicherungspflichtigem Soziallleistungsbezug mehr anerkennen. Bestandsrenten mussten entsprechenden korrigiert werden, wenn sie in den Geschäftsvorgang kamen und als einschlägig erkannt wurden.

Von den Rentenversicherungsträgern wird seit 22.07.2017 grundsätzlich sogar von Amts wegen geprüft, ob bei einer Rente mit Rentenbeginn vor dem 22.07.2017 eine Anrechnungszeit neben Sozialleistungsbezug berücksichtigt werden kann. Falls dies für den Rentenberechtigten günstiger ist, wird das neue Recht angewendet und ein Antrag unterstellt (Verwaltungsvereinfachung). In der Praxis sind einschlägige Fälle allerdings nur schwer zu erkennen, daher wird die Berücksichtigung "von Amts wegen" nicht der Regelfall sein. Betroffene Rentner sollten daher einen Antrag stellen.

Und das Beste zum Schluss: Es gibt bei der Neufeststellung der betroffenen Renten keinen Zahlungsausschluss, d. h. die Rentennachzahlung erfolgt auch für mehr als 4 Kalenderjahre zurück.

von
Jonny

@Lieber Experte,
sehr schöne Erläuterung bis auf die Anmerkung mit dem Stern.

Die Rentenversicherungsträger durften schon! Nur haben sie in der Verbindlichen Entscheidung vom Januar 2012 selbst Gesetzgeber gespielt und diesen Rundumschlag entschieden:

"Nach § 58 Abs. 1 Satz 38GB VI ist die Vormerkung von Anrechnungszeittatbeständen i. S. von § 58 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1, Nr. 2, Nr. 3, Nr. 4 und Nr. 5 SGB VI sowie § 252 Abs. 1 SGB VI ausgeschlossen, wenn gleichzeitig Versicherungspflicht wegen des Bezuges einer Sozialleistung besteht."

Nachzulesen im Protokoll der Arbeitsgruppe des Fachausschusses für Versicherung und Rente {AGFAVR} über die Sitzung 3/2011 am 21. November 2011 in Berlin. Wie flüchtig dabei vorgegangen wurde, ergibt sich aus 2.3.4 und2.4.3, in denen es u.a. heißt:
„Ein Zusammentreffen eines Anrechnungszeittatbestandes nach § 58 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 SGB VI (Rentenbezug aus eigener Versicherung) mit einem versicherungspflichtigen Sozialleistungsbezug i. S. von § 58 Abs. 1 Satz 3 SGB VI ist ebenfalls denkbar.“

„Ob es bei allen der in § 252 Abs. 1 SGB VI aufgeführten (zusätzlichen) Anrechnungszeittatbestände …, braucht nicht abschließend geklärt zu werden.“

Schon die Formulierung „denkbar“ und „braucht nicht … geklärt zu werden“ beweist, dass man sich mit den Auswirkungen völlig unzureichend beschäftigt hat.

Die Vielzahl von Widersprüchen und Klagen beweist das. Dank der jetzigen Klarstellung durch den richtigen Gesetzgeber gibt es deshalb jetzt Neufeststellungsbescheide mit nicht unerheblichen Nachzahlungen. Dies gilt insbesondere für Fälle von Kranken- und Arbeitslosengeldbezug nach Eintritt von Erwerbsminderung mit Zurechnungszeit.

Dankenswerterweise hat der Gesetzgeber die Vorrangigkeit bei der Begrenzung von Berufsausbildung und Fachschule auf nur noch beitragsfreie Anrechnungszeiten wegen Fachschulausbildung beschlossen. Eine solche Auslegung hätte auch das BSG treffen können.

meint jedenfalls
Jonny

von Experte Experten-Antwort

Zitiert von: Jonny
@Lieber Experte,
sehr schöne Erläuterung bis auf die Anmerkung mit dem Stern.

Die Rentenversicherungsträger durften schon! Nur haben sie in der Verbindlichen Entscheidung vom Januar 2012 selbst Gesetzgeber gespielt…


Hallo Jonny,

wie die Bezeichnung "Verbindliche Entscheidung" bereits beinhaltet, war die Entscheidung für die Rentenversicherungsträger "verbindlich", d. h. die Rentenversicherungsträger durften nicht mehr anders entscheiden. Daher war meine Aussage "durften nicht" durchaus zutreffend.

Sie sollten auch beachten, dass die "Verbindlichen Entscheidungen" nicht von den Rentenversicherungsträgern selbst getroffen werden, sondern vom Bundesvorstand der Deutschen Rentenversicherung Bund. Dieser Bundesvorstand ist ein Selbstverwaltungsgremium, das aus ehrenamtlichen Mitgliedern besteht, die die Versicherten einerseits und die Arbeitgeber andererseits vertreten. Die Mitglieder des Bundesvorstandes sind also keine Mitarbeiter der Rentenversicherung.

Und noch ein kleiner Hinweis: Zwischen Gesetzgebung und Rechtsauslegung gibt es einen sehr erheblichen Unterschied.

Zitiert von: Jonny

Nachzulesen im Protokoll der Arbeitsgruppe des Fachausschusses für Versicherung und Rente {AGFAVR} über die Sitzung 3/2011 am 21. November 2011 in Berlin. Wie flüchtig dabei vorgegangen wurde, ergibt sich aus 2.3.4 und2.4.3, in denen es u.a. heißt:

„Ein Zusammentreffen eines Anrechnungszeittatbestandes nach § 58 Abs. 1 Satz 1 Nr. 5 SGB VI (Rentenbezug aus eigener Versicherung) mit einem versicherungspflichtigen Sozialleistungsbezug i. S. von § 58 Abs. 1 Satz 3 SGB VI ist ebenfalls denkbar.“

„Ob es bei allen der in § 252 Abs. 1 SGB VI aufgeführten (zusätzlichen) Anrechnungszeittatbestände …, braucht nicht abschließend geklärt zu werden.“

Sie zitieren hier lediglich aus der Sachverhaltsschilderung (siehe Überschrift!), die zur Vorbereitung der Arbeitsgruppensitzung der AGFAVR erstellt wurde. Dass es sich um eine vorbereitende Sachverhaltsschilderung handelt, können Sie u. a. daran erkennen, dass die Ziffer 2.3 (worunter letztlich auch der Unterpunkt Ziffer 2.3.4 fällt) mit den Worten beginnt: "Zu klären ist …". Ob und wie die geschilderten Sachverhalte in der Arbeitsgruppe dann tatsächlich diskutiert und "geklärt" wurden, lässt sich aus der sitzungsvorbereitenden Sachverhaltsschilderung nicht entnehmen. Verlässliche Aussagen könnten Sie nur dem Beratungsergebnis selbst entnehmen.

Anders ausgedrückt: Sie können bei einem Auto, das noch in der Entwicklung oder Produktion ist, nicht bemängeln, dass es noch keine Reifen hat.

Zitiert von: Jonny

Schon die Formulierung (…) „braucht nicht … geklärt zu werden“ beweist, dass man sich mit den Auswirkungen völlig unzureichend beschäftigt hat.

Sie müssen diesen Satz schon in seiner vollen Länge und im Zusammenhang mit der Sachverhaltsschilderung sehen. Der Satz stellt lediglich klar, dass nicht geprüft werden musste, ob weitere Tatbestände (in der Praxis) vorkommen konnten, da bereits ein Tatbestand nach Nr. 4 mit Sozialleistungsbezug zusammentreffen konnte und dadurch die entsprechende Vorschrift des § 252 Abs. 1 SGB VI für die (mögliche) Übertragung des BSG-Urteils bereits relevant war.

Zitiert von: Jonny

Die Vielzahl von Widersprüchen und Klagen beweist das.

Sie müssen die Anzahl der Widersprüche und Klagen immer in Relation zur Anzahl der betroffenen Fälle setzen.

von
Jonny

@Lieber Experte,
Recht haben Sie: Die Rentenversicherungsträger waren an die Verbindliche Entscheidung des Bundesvorstandes der DRV-Bund gebunden. Und dazu unter 3. und 4. der Niederschrift:
Die Arbeitsgruppe des Fachausschusses für Versicherung und Rente beschließt:
"Nach § 58 Abs. 1 Satz 38GB VI ist die Vormerkung von Anrechnungszeittatbeständen i. S. von § 58 Abs. 1 Satz 1 Nr. 1, Nr. 2, Nr. 3, Nr. 4 und Nr. 5 SGB VI sowie § 252 Abs. 1 SGB VI ausgeschlossen, wenn gleichzeitig Versicherungspflicht wegen des Bezuges einer Sozialleistung besteht."
„Die Arbeitsgruppe des Fachausschusses für Versicherung und Rente bittet den Besonderen Erledigungsausschuss des Bundesvorstandes, in obiger Angelegenheit eine verbindliche Entscheidung zu treffen.“

Richtig ist auch, dass sich der Bundesvorstand der DRV-Bund aus ehrenamtlichen Mitarbeitern zusammensetzt, die keine Mitarbeiter der Rentenversicherung (und auch wohl nur Laien) sind. Deshalb auch die Antwort eines unterzeichnenden Mitglieds dieses Bundesvorstandes:
„In Sachen Verbindliche Entscheidung kann ich Ihnen mitteilen, dass ich als Mitglied des Besonderen Erledigungsausschusses der DRV Bund Vorschlägen für Verbindliche Entscheidungen immer erst nach Prüfung der für den maßgeblichen Fachausschusses aufbereiteten Argumente zustimme. Dabei ist für mich bei allen Verbindlichen Entscheidungen zwingende Voraussetzung, dass sie mit höherrangigem Recht in Einklang stehen.“

Aber was soll’s: Jetzt ist ja alles wieder im Lot
Beste Grüße
Jonny