Feststellung volle Erwerbsminderung

von
Der Ratlose

Hallo,
da ich beim Stöbern nicht das richtige gefunden habe möcht ich einen Rat von den "Experten"

Meine Frau war die letzten Jahre selbstständig und musste aus gesundheitlichen Gründen ihre Selbstständigkeit aufgeben.
Sie hat auch nicht in die gesetzliche Rente eingezahlt.
Aus steuerlichen Gründen brauchen wir einen Nachweis über ihre Erwerbsunfähigkeit (ich weiß, nicht der richtige Begriff) oder volle Erwerbsminderung.
Nach langem Hin und Her haben wir die Agentur für Arbeit als zuständige Behörde ausgemacht. Alle anderen waren nicht zuständig.
Wir wissen, dass sie weder Arbeitslosengeld, noch irgend eine Rente erhalten wird. Wir wollen nur die Feststellung.
Die grobe Krankengeschichte ist eine Krebserkrankung im Jugendalter. Eine weitere vor 3 Jahren, und jetzt wieder.
Jedesmahl mit Chemotherapie und Bestrahlungen. Sie ist zu 100 % schwerbeschädigt und hat Pflegegrad 2.
Ein Amtsarzt hatte im 1. Anlauf volle Arbeitsfähigkeit bescheinigt. Er hatte natürlich nur vom Schreibtisch und ohne Einholung von Informationen von den vielen Ärzten entschieden.
Nach Aufforderung, sich von Ärzten Informationen einzuholen, kam nun der Bescheid. 6 Stunden Arbeit am Tag wäre möglich.
Nach unserer Sicht ist das aber auch nicht möglich, spielt aber keine Rolle.
Was hat man jetzt noch für Möglichkeiten dagegen vorzugehen?
Eine persönliche Begutachtung scheint wohl nicht gewollt.
Wir sind etwas ratlos.
Ich würde mich über Tips freuen. Meine Frau belastet das Thema schon ziehmlich schwer :-((

Vielen Dank

von
Antwort

Einen "Nachweis" über eine Erwerbsminderung kann Ihnen nur die Rentenversicherung geben, da nur diese Aussagen darüber treffen darf. Weder das Arbeitsamt noch die Krankenkasse können eine Erwerbsminderung "attestieren" bzw. feststellen.
Sind denn wenigstens die versicherungsrechtlichen Voraussetzungen für einen Antrag auf Erwerbsminderung bei Ihrer Frau erfüllt, so dass Sie zumindest den Rentenantrag stellen können, egal wie klein die Rente dann sein mag?

Experten-Antwort

Hallo Ratloser,
die Experten in diesem Forum können Ihnen leider nur Fragen zum Thema Rentenversicherung beantworten. Ihre Frage ist wohl besser aufgehoben in einem Forum für Steuerrecht.

@ von Anwort
Die Rentenversicherung prüft das Vorliegen von Erwerbsminderung nur anlassbezogen, also im Rahmen eines Rentenantrags oder im Auftrag von Trägern der Grundsicherung.

Viele Grüße,
Ihr Expertenteam der Deutschen Rentenversicherung

von
Schade

Ergänzung:

Ein Rentenantrag wird auch nicht zum gewünschten Ergebnis führen, wenn die versicherungsrechtlichen Voraussetzungen eindeutig nicht vorliegen weil die Selbständige schon seit Jahren nicht mehr rentenversichert war.

Wieso sollte die DRV diese Frau "zum Arzt schicken" , also Aufwand und Kosten haben, wenn eh keine EM Rente rauskommen kann?

von
Ouz

Das ist schlicht falsch. Ich weiß nicht warum sich das so hartnäckig hält.

Auch die Bundesagentur kann und darf die EM feststellen.

44a SGB II Abs. 1 S. 1
Die Agentur für Arbeit stellt fest, ob die oder der Arbeitsuchende erwerbsfähig ist.

Es gibt sogar Verfahrensanweisungen im Gesetz, wenn das Arbeitsamt und die Rentenversicherung zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Es gibt sogar einen gemeinsamen Ausschuss um das zu klären.

Die drv hat nur in einem sehr kleinen Bereich ihr Meinungsmonopol.

von
Jana

Zitiert von: Der Ratlose
Hallo,
da ich beim Stöbern nicht das richtige gefunden habe möcht ich einen Rat von den "Experten"

Meine Frau war die letzten Jahre selbstständig und musste aus gesundheitlichen Gründen ihre Selbstständigkeit aufgeben.
Sie hat auch nicht in die gesetzliche Rente eingezahlt.
Aus steuerlichen Gründen brauchen wir einen Nachweis über ihre Erwerbsunfähigkeit (ich weiß, nicht der richtige Begriff) oder volle Erwerbsminderung.
Nach langem Hin und Her haben wir die Agentur für Arbeit als zuständige Behörde ausgemacht. Alle anderen waren nicht zuständig.
Wir wissen, dass sie weder Arbeitslosengeld, noch irgend eine Rente erhalten wird. Wir wollen nur die Feststellung.
Die grobe Krankengeschichte ist eine Krebserkrankung im Jugendalter. Eine weitere vor 3 Jahren, und jetzt wieder.
Jedesmahl mit Chemotherapie und Bestrahlungen. Sie ist zu 100 % schwerbeschädigt und hat Pflegegrad 2.
Ein Amtsarzt hatte im 1. Anlauf volle Arbeitsfähigkeit bescheinigt. Er hatte natürlich nur vom Schreibtisch und ohne Einholung von Informationen von den vielen Ärzten entschieden.
Nach Aufforderung, sich von Ärzten Informationen einzuholen, kam nun der Bescheid. 6 Stunden Arbeit am Tag wäre möglich.
Nach unserer Sicht ist das aber auch nicht möglich, spielt aber keine Rolle.
Was hat man jetzt noch für Möglichkeiten dagegen vorzugehen?
Eine persönliche Begutachtung scheint wohl nicht gewollt.
Wir sind etwas ratlos.
Ich würde mich über Tips freuen. Meine Frau belastet das Thema schon ziehmlich schwer :-((

Vielen Dank

Jetzt rein von persönlichen Erfahrungen würde ich sagen, Finanzbehörden auf Anerkennung verklagen.

Agentur für Arbeit sehe ich da auch nicht wirklich in der Pflicht, genausowenig wie die DRV, wenn kein Anspruch vorliegt.

von
Max4.0

M.W. nur im Rahmen der Nahtlosigkeit. § 145 SGB III
Da lautet der Terminus aber verminderte Leistungsfähigkeit und nicht EM.
Bedeutet, ein EM-Rentenantrag ist gestellt bei der DRV.
Oder AfA fordert auf, schnellstmöglich einen Antrag zu stellen.
AfA schickt trotzdem zum hauseigenen Gutachter.
Vertragsarzt der AfA stellt verminderte Leistungsfähigkeit fest oder nicht.

DRV entscheidet irgendwann über EM - und ich persönlich habe noch nie gehört, dass die AfA dann sagt, nee-nee, der Vers. ist leistungsfähig, wir bezahlen dem weiterhin sein ALG1. Umgekehrt wird ein Schuh draus - DRV entscheidet zu Ungunsten von EM, AfA ist der Meinung, dass doch - denn natürlich hätten sie gerne das Geld zurückerstattet bei Bewilligung einer vollen EM. Aber auch das dürfte nicht so häufig vorkommen.

siehe:
https://www.arbeitsagentur.de/datei/fw-sgb-iii-145_ba015152.pdf
145.1.7 Verminderte Erwerbsfähigkeit verneint; Feststellung erfolgt nach Eintritt der Arbeitslosigkeit. Beurteilen der Rentenversicherungsträger und der Arzt der Agentur das Leistungsvermögen des Arbeitslosen weiterhin unterschiedlich, so ist Einvernehmen gem. § 3 der Verwaltungsvereinbarung herbeizuführen. Nach Ausräumung der Divergenzen ist eine neue vermittlerische und leistungsrechtliche Bewertung vorzunehmen.

von
Max4.0

Mein Beitrag bezog sich auf Ouz, nicht auf Jana. Zitatfunktion vergessen. :-)

von
Berater

Zitiert von: Max4.0
Mein Beitrag bezog sich auf Ouz, nicht auf Jana. Zitatfunktion vergessen. :-)

Ouz hat bei seinem zitierten Paragraphen S.5 und Abs. 1a ignoriert.
Letztendlich entscheidet immer das Gutachten der Rentenversicherung, an das dann die AfA gebunden ist. Also hält sich doch kein Gerücht, sondern der Rententräger entscheidet.

von
Schule

Zitiert von: Ouz
Das ist schlicht falsch. Ich weiß nicht warum sich das so hartnäckig hält.

Auch die Bundesagentur kann und darf die EM feststellen.

44a SGB II Abs. 1 S. 1
Die Agentur für Arbeit stellt fest, ob die oder der Arbeitsuchende erwerbsfähig ist.

Es gibt sogar Verfahrensanweisungen im Gesetz, wenn das Arbeitsamt und die Rentenversicherung zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Es gibt sogar einen gemeinsamen Ausschuss um das zu klären.

Die drv hat nur in einem sehr kleinen Bereich ihr Meinungsmonopol.

Wissen ist Macht! Nichts wissen macht nichts! Ein weiteres Geschwister von Kai ser und Gro ko ist hier aufgeschlagen!

von
Der Ratlose

Zitiert von: Antwort
Einen "Nachweis" über eine Erwerbsminderung kann Ihnen nur die Rentenversicherung geben, da nur diese Aussagen darüber treffen darf. Weder das Arbeitsamt noch die Krankenkasse können eine Erwerbsminderung "attestieren" bzw. feststellen.
Sind denn wenigstens die versicherungsrechtlichen Voraussetzungen für einen Antrag auf Erwerbsminderung bei Ihrer Frau erfüllt, so dass Sie zumindest den Rentenantrag stellen können, egal wie klein die Rente dann sein mag?

Nein, in dem Fall nicht. Sie hat keinen Anspruch auf Rente, da die letzten Jahre nicht eingezahlt.
Sie hat ja jetzt das Gewerbe aufgegeben und musste sich deshalb bei der Agentur melden. Nur diese kann jetzt die Arbeitsunfähigkeit feststellen. Anspruch auf Leistungen hat sie aber auch nicht, da sie als selbstständige da auch nicht eingezahlt hat.

von
Schade

Und welchen Sinn soll die Meldung beim Arbeitsamt eigentlich ergeben?

Leistungen gibts von dort keine, weil in den letzten Jahren nicht gg Arbeitslosigkeit versichert.

Einen Job sucht die Dame auch nicht weil sie selbst ja sagt nicht arbeiten zu können. Sie sucht ja lediglich ne Bestätigung dafür.

Warum dann dort eine Meldung?
Ist meines Erachtens eine völlig unsinnige Aktivität, die nur Verwirrung stiftet und das Arbeitsamt vollkommen überflüssig belastet.

Verstehe ich einfach nicht. Das Arbeitsamt ist dafür da Menschen die arbeiten können in Lohn und Brot zu bringen, nicht dafür "Kranke zu betütteln"

von
Max4.0

Zitiert von: Der Ratlose
Zitiert von: Antwort
Einen "Nachweis" über eine Erwerbsminderung kann Ihnen nur die Rentenversicherung geben, da nur diese Aussagen darüber treffen darf. Weder das Arbeitsamt noch die Krankenkasse können eine Erwerbsminderung "attestieren" bzw. feststellen.
Sind denn wenigstens die versicherungsrechtlichen Voraussetzungen für einen Antrag auf Erwerbsminderung bei Ihrer Frau erfüllt, so dass Sie zumindest den Rentenantrag stellen können, egal wie klein die Rente dann sein mag?

Nein, in dem Fall nicht. Sie hat keinen Anspruch auf Rente, da die letzten Jahre nicht eingezahlt.
Sie hat ja jetzt das Gewerbe aufgegeben und musste sich deshalb bei der Agentur melden. Nur diese kann jetzt die Arbeitsunfähigkeit feststellen. Anspruch auf Leistungen hat sie aber auch nicht, da sie als selbstständige da auch nicht eingezahlt hat.

AU ist aber nicht EM. Sie verwechseln da etwas.
AU stellt auch nicht die AfA fest, sondern der behandelnde Arzt. Der Gutachter kann allerdings zu einem anderen Ergebnis kommen - wie bei Ihnen anscheinend geschehen. Da bleibt dann nur der Widerspruch gegen einen Verwaltungsakt bzw. die Klage. Aber gegen was eigentlich?

Denn wenn Ihre Frau kein ALG1 bekommt, ist es doch schnurzpiepegal, was die AfA so meint ...

Wenn Sie für die Steuer etwas brauchen, sammeln Sie die AU'en zusammen und legen Sie die dort vor ...

von
Siehe hier

Zitiert von: Max4.0

Wenn Sie für die Steuer etwas brauchen, sammeln Sie die AU'en zusammen und legen Sie die dort vor ...

Na, die werden sich freuen... Was sollen die damit???

Entweder ist die selbstständige Tätigkeit ordnungsgemäß abgemeldet, oder sie ruht.
Ob wegen Krankheit oder wegen keine Lust interessiert das FA doch nicht. Da zählt das Ergebnis aus der GuV und gut ist, egal ob in einem Monat erwirtschaftet oder in einem Jahr.

Und mögliche geltend zu machende Vorteile ergeben sich alleine aus dem GdB, nicht aber aus der Vorlage der gesammelten AU-Bescheinigungen.

Und wie man außergewöhnlich angefallene Krankheitskosten steuerlich geltend machen kann, erklärt dann z.B. ein Steuerberater.

von
Der Ratlose

Zitiert von: Schade
Und welchen Sinn soll die Meldung beim Arbeitsamt eigentlich ergeben?

Leistungen gibts von dort keine, weil in den letzten Jahren nicht gg Arbeitslosigkeit versichert.

Einen Job sucht die Dame auch nicht weil sie selbst ja sagt nicht arbeiten zu können. Sie sucht ja lediglich ne Bestätigung dafür.

Warum dann dort eine Meldung?
Ist meines Erachtens eine völlig unsinnige Aktivität, die nur Verwirrung stiftet und das Arbeitsamt vollkommen überflüssig belastet.

Verstehe ich einfach nicht. Das Arbeitsamt ist dafür da Menschen die arbeiten können in Lohn und Brot zu bringen, nicht dafür "Kranke zu betütteln"

Hier soll kein Kranker betüttelt werden.
Ich schrieb ja, dass wir die Bescheinigung aus steuerlichen Gründen brauchen.
Es macht schon einen großen Unterschied beim Steuersatz, wenn man sein Unternehmen veräußert.

von
W°lfgang

Zitiert von: Ouz
Es gibt sogar Verfahrensanweisungen im Gesetz, wenn das Arbeitsamt und die Rentenversicherung zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Es gibt sogar einen gemeinsamen Ausschuss um das zu klären.

...diese Verfahrensweise gilt dann, wenn die DRV überhaupt die EM (negativ) beurteilt hätte. Bei aktuell nicht vorliegenden versicherungsrechtlichen Voraussetzungen wird das sicher nicht der Fall sein: EMRT-Antrag schlicht abgelehnt, weil schon keine 36 Monate Pflichtbeiträge vor Antragsstellung vorliegen - warum dann noch eine EM-Prüfung vornehmen?! Da gibt es keine 'unterschiedlichen' Ergebnisse zur Erwerbsfähigkeit/-minderung - dieser gemeinsame Ausschuss hat da keine widersprechenden Aussagen vorliegen ;-)

> Wir wollen nur die Feststellung.
Die grobe Krankengeschichte ist eine Krebserkrankung im Jugendalter. Eine weitere vor 3 Jahren, und jetzt wieder.

Kann nur mittels eines EMRT-Antrags eingeleitet werden, in dem DEUTLICH auf einen vermeintlich früheren Beginn der EMRT hingewiesen wird + mit med. Unterlagen untermauert, damit die DRV überhaupt in eine EM-Prüfung vor Jahren/Jahrzehnten eintritt *) - zu dem ggf. die oben erwähnten versicherungsrechtlichen Voraussetzungen erfüllt gewesen sind (Mindestwartezeit von 60 Monaten erfüllt, die 36 Monate Pflichtbeiträge auch vor dieser 'alten' EM vorhanden) ...fragt sich dann nur, warum 'damals' keine EM-Rente, vielleicht sogar noch zu Zeiten des BU/EU-Rentenrechts, beantragt worden ist.

*) erfahrungsgemäß wird das erst im Widerspruchs-/klageverfahren aufzudröseln sein.

Tipp an @Der Ratlose: EMRT-Antrag stellen, abwarten, klagen, abwarten ...die DRV ist keine Institution, die für Andere/Finanzamt mal eben eine 'Gefälligkeitsprüfung' der EM festzustellen hat, nur weil Sie/Ihre Frau diesen Nachweis benötigen (Ausnahme: Anspruch auf Grundsicherung, wie oben schon erwähnt). Wer im DRV-System nicht 'drin' ist (als Selbständige die Möglichkeit dafür bewusst ausgelassen, die Bedingungen dafür aufrecht zu erhalten), kann hinterher nicht 'reklamieren' ...

Gruß
w.
PS: Die Ausgangsfrage zielt auf Steuerrecht ab (hier wird die 'Erwerbsunfähigkeit gebraucht'). Ein Steuerberater kann hier vielleicht hilfreich, das im _Sinne des Steuerrechts_ aufzufächern, was da an Voraussetzungen/Nachweisen geht.

von
Der Ratlose

Zitiert von: Max4.0
Zitiert von: Der Ratlose
Zitiert von: Antwort
Einen "Nachweis" über eine Erwerbsminderung kann Ihnen nur die Rentenversicherung geben, da nur diese Aussagen darüber treffen darf. Weder das Arbeitsamt noch die Krankenkasse können eine Erwerbsminderung "attestieren" bzw. feststellen.
Sind denn wenigstens die versicherungsrechtlichen Voraussetzungen für einen Antrag auf Erwerbsminderung bei Ihrer Frau erfüllt, so dass Sie zumindest den Rentenantrag stellen können, egal wie klein die Rente dann sein mag?

Nein, in dem Fall nicht. Sie hat keinen Anspruch auf Rente, da die letzten Jahre nicht eingezahlt.
Sie hat ja jetzt das Gewerbe aufgegeben und musste sich deshalb bei der Agentur melden. Nur diese kann jetzt die Arbeitsunfähigkeit feststellen. Anspruch auf Leistungen hat sie aber auch nicht, da sie als selbstständige da auch nicht eingezahlt hat.

AU ist aber nicht EM. Sie verwechseln da etwas.
AU stellt auch nicht die AfA fest, sondern der behandelnde Arzt. Der Gutachter kann allerdings zu einem anderen Ergebnis kommen - wie bei Ihnen anscheinend geschehen. Da bleibt dann nur der Widerspruch gegen einen Verwaltungsakt bzw. die Klage. Aber gegen was eigentlich?

Denn wenn Ihre Frau kein ALG1 bekommt, ist es doch schnurzpiepegal, was die AfA so meint ...

Wenn Sie für die Steuer etwas brauchen, sammeln Sie die AU'en zusammen und legen Sie die dort vor ...

Ja, ich benutze sicher nicht immer die richtigen Begriffe.
Ich weiß aber auch nicht, was das Finanzamt mit den ganzen Krankenscheinen soll.
Wie gesagt, Veräuserungsgewinne werden anders besteuert, wenn man EU oder EM ist. Und das muss jemand amtlich feststellen.
Und das wollte keiner machen.
Die AfA macht es nun und wir haben nun schon die 2 Sozialmedizinische Stellungnahme erhalten.
Meines Wissens kann man da aber keinen Widerspruch einlegen, oder sehe ich das falsch?

von
Siehe hier

Zitiert von: Der Ratlose

Wie gesagt, Veräuserungsgewinne werden anders besteuert, wenn man EU oder EM ist. Und das muss jemand amtlich feststellen.

Aber auch wenn Ihre Frau z.B. schon > 55 ist (§ 16 Abs. 4 EStG)

Da Sie vorhaben, viel Steuern zu sparen, sollten Sie in Ihrem Fall tatsächlich in einen Steuerberater investieren, als sich selbst durchzugooglen. Die Beratungskosten wiederum können Sie übrigens auch steuerlich geltend machen :-)

von
Max4.0

Zitiert von: Der Ratlose
Ja, ich benutze sicher nicht immer die richtigen Begriffe.
Ich weiß aber auch nicht, was das Finanzamt mit den ganzen Krankenscheinen soll.
Wie gesagt, Veräuserungsgewinne werden anders besteuert, wenn man EU oder EM ist. Und das muss jemand amtlich feststellen.
Und das wollte keiner machen.
Die AfA macht es nun und wir haben nun schon die 2 Sozialmedizinische Stellungnahme erhalten.
Meines Wissens kann man da aber keinen Widerspruch einlegen, oder sehe ich das falsch?

Nein, gegen ein ärztl. Gutachten kann kein Widerspruch eingereicht werden.
Nur gegen einen Verwaltungsakt. Dieser würde normalerweise in Form eines Bescheides dem Gutachten folgen - das ist aber bei Ihnen nicht der Fall.

Ich würde dem Rat eines Posters folgen und eher in einem Steuerforum nachfragen, warum keine Krankenscheine reichen. Denn erwerbsgemindert ist Ihre Frau solange nicht, wie die DRV eine solche nicht feststellt. Geht es nur um steuerliche Einsparungen?

Es gäbe noch die Möglichkeit, im Rahmen von Grundsicherung eine EM (EU gibt es nicht) bei der DRV seitens des Trägers beantragen zu lassen - aber das ist bei Ihnen wohl nicht der Fall. Falls doch, hier einfach mal googeln ...

von
Der Ratlose

Zitiert von: Siehe hier
Zitiert von: Der Ratlose

Wie gesagt, Veräuserungsgewinne werden anders besteuert, wenn man EU oder EM ist. Und das muss jemand amtlich feststellen.

Aber auch wenn Ihre Frau z.B. schon > 55 ist (§ 16 Abs. 4 EStG)

Da Sie vorhaben, viel Steuern zu sparen, sollten Sie in Ihrem Fall tatsächlich in einen Steuerberater investieren, als sich selbst durchzugooglen. Die Beratungskosten wiederum können Sie übrigens auch steuerlich geltend machen :-)

Vielen Dank für den Hinweis.
Der ist mir nicht neu. "Leider" hat sie das Alter noch nicht, sonst könnten wir uns den ganzen Ärger ja auch sparen.
Übrigens ist meine Frau ausgebildete Steuerfachgehilfin und unser Sohn hat Steuern, Prüfwesen und Consulting studiert und will demnächst seine Steuberaterprüfung in Angriff nehmen.