Flexi Spezial, wie wird gerechnet & ggf. Neuantrag

von
Flexi Spezi

Einen schönen guten Tag zusammen!

Wie würden die Experten folgenden Sachverhalt rechtlich einschätzen, die Rahmenbedingungen sind:

Rentenantrag: 12.11.2018
Geburtsdatum: 28.05.1954
Rückwirkende Altersrente für besonders langjährig Versicherte zum 01.10.2018: 1.355,98 €
Höchste Entgeltpunkte der letzten 15 Jahre: 1,1822
Monatlicher Hinzuverdienst: 3.638€ (keine Sonderzahlungen)

Wenn ich das richtig gerechnet habe, müsste es so sein:
Für Oktober- Dezember 2018 bekomme ich eine Teilrente von 3 Mal 1.202,18 €.

Frage 1)
In 2019 fällt mir der Rentenanspruch komplett weg, wenn ich mit der Bezugsgröße von 2018 rechne. Gilt die Bezugsgröße 2018 bis zur Spitzabrechnung im Juni 2019 weiter, oder darf die neue Bezugsgröße für 2019 auch gleich ab Januar 2019 verwendet werden (dann hätte ich aufgrund meiner Prognose noch einen Anspruch auf 44,55€)?

Frage 2)
Angenommen, mein kompletter Teilrentenanspruch für die 12 Monate 2019 würde wegfallen: Kann ich dann ab Juli 2019 für die kommenden 6 Monate wieder eine neue Rente mit Teilrentenanspruch neu beantragen, wären dann immerhin 6 Mal 838,38€
O D E R
geht dies nicht mit dem Argument, dass sich keine Einkommensänderung im Flexirentensinne ergeben hat, da der Hinzuverdienst ja immer unverändert 3.638€ sein wird?

Frage 3)
Für den Januar 2020 bekomme ich wieder eine Vollrente. Muss diese dann neu beantragt werden oder geht das automatisch?
Inhaltsleere Antworten ala Kaiser, GroKo und deren Aliase werden nicht benötigt.

Danke für Hinweise zum Verfahren!

von
Praxis

Wie wäre es selbst zu rechnen, statt andere rechnen zu lassen?
Hilft auch gegen Langeweile und Faulheit!

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Navigation/5_Services/02_online_dienste/03_online_rechner_nutzen/flexirentenrechner/Flexirentenrechner_node.html

von
Theorie

Zitiert von: Praxis
Wie wäre es selbst zu rechnen, statt andere rechnen zu lassen?
Hilft auch gegen Langeweile und Faulheit!

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Navigation/5_Services/02_online_dienste/03_online_rechner_nutzen/flexirentenrechner/Flexirentenrechner_node.html

Schützt aber nicht vor Unwissenheit. Gerechnet wurde bereits, geht um die rechtliche Auslegung der Vorschriften. Aber da wirst Du erkennbar eher nicht weiterhelfen können.

von
W*lfgang

Zitiert von: Flexi Spezi
Frage 1)
In 2019 fällt mir der Rentenanspruch komplett weg, wenn ich mit der Bezugsgröße von 2018 rechne. Gilt die Bezugsgröße 2018 bis zur Spitzabrechnung im Juni 2019 weiter, oder darf die neue Bezugsgröße für 2019 auch gleich ab Januar 2019 verwendet werden (dann hätte ich aufgrund meiner Prognose noch einen Anspruch auf 44,55€)?

Hallo Flexi Spezi,

stehe ich jetzt auf dem Schlauch - oder was hat die veränderte Bezugsgröße mit der weiterhin einheitlichen Hinzuverdienstgrenze von 6300 EUR damit zu tun? Bei EMRT und Hinzuverdienst nach 'altem' Hinzuverdienstrecht würde ich da noch einen Zusammenhang sehen, nicht bei Altersrenten + Hinzuverdienst.

> Frage 3)
Für den Januar 2020 bekomme ich wieder eine Vollrente. Muss diese dann neu beantragt werden oder geht das automatisch?

Ist zwischenzeitlich die Altersrente - wg. zu hohem Hinzuverdienst - schlicht weggefallen/eingestellt/entzogen worden, ist ein Neuantrag erforderlich.

Zur Frage 2: ein zu hoher Hinzuverdienst im Jahr/2019 verwirkt den (Teil)Rentenanspruch in allen 12 Monaten ...nur weil dann für den Restjahreszeitraum kein Einkommen mehr vorliegt, wird die 'Mio' aus den ersten 6 Monaten nicht für den Rest des Jahre bei der vorgezogenen Renten vergessen ;-)

Gruß
w.

von
Kaiser

[/quote]

Was spricht eigentlich dagegen, sich seine unnützen Kommentare zu sparen, wenn man zur Sache für jedermann erkennbar nichts inhaltliches oder gar geistreiches beizutragen hat?[/quote]

Wie gern sich unsere Hobbyexperten und „der Experte“ sich um diese Art Fragen kümmern, siehst Du schon an den „massenhaften“ Antworten, die bisher für Deine rechnerischen Konstrukte eingegangen sind.
Du hattest ja viel Zeit um über die gestellten Fragen zu grübeln. Da kannst Du auch warten, bis jemand Lust hat zu antworten. Der Experte ist wirklich nicht zu beneiden, für derartige Fragen die Antworten formulieren zu müssen.

von
Rentenuschi

Zitiert von: Kaiser

Wie gern sich unsere Hobbyexperten und „der Experte“ sich um diese Art Fragen kümmern, siehst Du schon an den „massenhaften“ Antworten, die bisher für Deine rechnerischen Konstrukte eingegangen sind.

Ja, die Fragestellung ist sehr komplex, das rechtfertigt trotzdem keine unsinnigen Kommentare.

Wenn sich wirklich niemand findet, der sich in den Fall graben möchte (und nein, ich Hobbyexperte hatte bisher einfach nicht die Zeit dazu), dann sollten Sie sich einen Beratungstermin in einer Auskunfts- und Beratungsstelle geben lassen.

MfG

von
Werner67

Hallo Flexi Spezi,

zu Frage 1:
Ab Januar 2019 gilt natürlich die Bezugsgröße 2019. Dadurch ist der Hinzuverdienstdeckel etwas höher und es verbleibt der von Ihnen errechnete Zahlbetrag.

@W*lfgang:
Ihre Antworten zu Frage 2 und Frage 3 widersprechen sich.
Wenn der Hinzuverdienst dazu führt, dass bei einer Altersrente kein Zahlbetrag verbleibt, entfällt der Anspruch auf diese Altersrente und muss später erneut beantragt werden. Soweit ist das klar.
Wenn jedoch für eine gewisse Zeit gar kein Anspruch auf Altersrente bestand, dürfte der in diesen Monaten erzielte Hinzuverdienst doch gar nicht auf die später erneut bewilligte Rente anzurechnen sein? Wenn nach einem zwischenzeitlichen Wegfall der Altersrente ein neuer Antrag gestellt wird, haben wir einen neuen Rentenbeginn und es müsste wieder die Regel greifen, dass nur der Hinzuverdienst ab Rentenbeginn anzurechnen ist.
Oder wie seht ihr das?

Hmmm, das wirft interessante Fragen auf ...

Gruß
Werner

von
Werner67

Nachtrag:

Die Rechtsauslegung, zu welchem Zeitpunkt ein Rentenanspruch aufgrund des Hinzuverdienstes tatsächlich wegfällt, scheint nicht eindeutig zu sein.
An einer Stelle habe ich gefunden:

"Im Rahmen der Prognose entfällt der Anspruch auf eine Altersrente nicht, nur der
Zahlungsanspruch. Erst im Rahmen der Überprüfung am 01.07. des Folgejahres kann
endgültig festgestellt werden, ob der Rentenanspruch aufgrund des tatsächlichen
Hinzuverdienstes entfallen ist."

Das ist aber leider kein Gesetzestext, sondern nur eine Rechtsauslegung ...

Wenn man dem aber folgt, würde im obigen Beispiel der Anspruch für das gesamte Jahr 2019 zunächst mal ruhen und ein neuer Rentenantrag im laufenden Jahr 2019 ist nicht möglich.
Allerdings wäre dann auch im Januar 2020 kein neuer Antrag notwendig, weil die Rente zu diesem Zeitpunkt ja noch nicht endgültig weggefallen ist sondern nur ruht ...
Erst mit der Spitzabrechnung 2020 bzw. mit der Abrechnung bei Vollendung der Regelaltersgrenze 2020 würde der Anspruch (für 2019 rückwirkend) entfallen.

Gruß
Werner

von
Flexi Spezi

Erneut einen schönen guten Tag!

Zunächst einmal, Danke an Werner 67!

Zur Präzisierung meiner Frage:
Für das Jahr und die Prognose 2019 (=12x 3638=43656 Euro) ergibt sich mit der Bezugsgröße für 2018, dass die Rente 0,00€ ist, also wegfällt.
WOGEGEN:
Würde man für 2019 auch mit der Bezugsgröße 2019 rechnen, so ergäbe sich ein Teilrentenanspruch von 44,55€ je Monat.
Da die Rente ja bereits ab Oktober 2018 beginnt, ist doch vermutlich §34 Abs. 3a Satz 3 SGB VI zu beachten, demzufolge: „Der Hinzuverdienstdeckel wird jährlich zum 1. Juli neu berechnet.“ Mit anderen Worten: Für das erste Halbjahr 2019 wird nicht neu (und mit der Bezugsgröße 2019) gerechnet, oder ist das anders?
DESWEITEREN:
Wenn dem so ist, dann ist doch (aus Sicht 2018) für 2019 kein Rentenanspruch da, wogegen bei der Spitzabrechnung 2020 für 2019 dann doch rückwirkend ein Anspruch festgestellt werden würde, oder?
UND
Angenommen der Rentenanspruch für 2019 fällt aufgrund der Höhe des prognostizierten Hinzuverdienstes komplett weg, darf ich dann ab Juli 2019 (mit nur noch 6 Monaten Hinzuverdienst) wieder einen neuen Antrag stellen oder nicht? Einerseits heißt es, §34 ist negative Anspruchsvoraussetzung und der Bescheid dazu ist endgültig (also kein vorläufiger Bescheid!), andererseits gibt es das Argument, dass nur neu gerechnet werden darf, wenn sich der relevante Hinzuverdienst um mind. 10% ändert.
Habe dazu bei der örtlichen AuB Stelle keine einheitliche Meinung erhalten, oder kann es sein, dass die Häuser das auch unterschiedlich sehen?

Nachricht an Kaiser: Das war nichts. Das aber wiederum war zu erwarten.

von
KSC

Meines erachtens können Sie, falls die Rente ab 01.01.2019 auf Null fällt im Sommer/ Herbst 2019 wieder einen Antrag stellen und Ihr Verdienst von diesem Zeitpunkt bis zum Jahresende 2019 löst wieder eine Berechnung lt Flexi aus und bewirkt einen Teilrentenanspruch.

von
Jonny

@Flexi Spezi,
Sie haben diesen Namen zu recht gewählt! Komme ebenfalls exakt zu Ihren Werten. Bin mal gespannt auf die Antwort, ob schon Anfang 2019 mit der neuen Bezugsgröße gerechnet wird (= immer noch Teilrente) oder noch mit der alten Bezugsgröße für 2018 (= Rentenwegfall ab Januar 2019) und wie das in der Folgezeit abläuft.
Ganz gespannt wartet
Jonny

von
Jonny

Zitiert von: KSC
Meines erachtens können Sie, falls die Rente ab 01.01.2019 auf Null fällt im Sommer/ Herbst 2019 wieder einen Antrag stellen und Ihr Verdienst von diesem Zeitpunkt bis zum Jahresende 2019 löst wieder eine Berechnung lt Flexi aus und bewirkt einen Teilrentenanspruch.

Ob die(der) Expert(e)in das wohl noch bestätigt?

von
Kaiser

Zitiert von: Jonny
Zitiert von: KSC
Meines erachtens können Sie, falls die Rente ab 01.01.2019 auf Null fällt im Sommer/ Herbst 2019 wieder einen Antrag stellen und Ihr Verdienst von diesem Zeitpunkt bis zum Jahresende 2019 löst wieder eine Berechnung lt Flexi aus und bewirkt einen Teilrentenanspruch.

Ob die(der) Expert(e)in das wohl noch bestätigt?

War doch klar, dass der Experte sich nicht gern mit diesen Rechenextremen beschäftigt.
Es gibt halt noch Beschäftigte bei der Rentenversicherung die Wichtigeres zu tun haben, als konstruierte Fälle zu beantworten.
Mein Mitgefühl hat er jedenfalls.

von
Werner67

Zitiert von: Kaiser
War doch klar, dass der Experte sich nicht gern mit diesen Rechenextremen beschäftigt.
Es gibt halt noch Beschäftigte bei der Rentenversicherung die Wichtigeres zu tun haben, als konstruierte Fälle zu beantworten.
Mein Mitgefühl hat er jedenfalls.

Aber die Frage ist durchaus interessant und auch wichtig.
Möglicherweise hat sich einfach bisher niemand damit auseinander gesetzt und es gibt bisher keine allgemeinverbindliche Lösung?
Ich habe mich jedenfalls quer durch die verfügbare Literatur gelesen und außer der oben schon zitierten Aussage nichts gefunden ...

Vielleicht kann der Experte die Frage mal an die zuständige Abteilung zur Klärung weiterleiten?

Gruß
Werner

Experten-Antwort

Hallo Flexi-Spezi,

wie Sie den bisherigen Antworten bereits entnehmen können, handelt es sich bei Ihrer Fragestellung um ein sehr komplexes und spezielles Problem, welches eigentlich den Sinn und Zweck dieses Forums bereits überschreitet. Dennoch möchte ich versuchen, nachfolgend in zweckmäßiger Weise auf Ihre Fragestellung einzugehen:

Vorab möchte ich jedoch noch für alle weiteren (Mit-)Leser anmerken, dass die Anfrage hier einen sehr speziellen Sachverhalt betrifft. Für Betroffene, die ähnliche Verdienstmöglichkeiten neben dem Altersrentenbezug haben, empfehle ich sich dazu fachlichen Rat in der Auskunfts- und Beratungsstelle eines Rentenversicherungsträgers oder kostenpflichtigen Rat mit evtl. Günstigkeitsberechnungen bei einem fachkundigen Rentenberater einzuholen. Als Einstieg in die Problematik hilft auch der in einem der vorstehenden Antworten enthaltene Link auf das Internetangebot der Deutschen Rentenversicherung. Weiterhin zu beachten ist auch die Besonderheit, dass die nachfolgenden Ausführungen sich ausschließlich auf den Fall des vorzeitigen Altersrentenbezuges beziehen.

Zu den Ausführungen in Ihrer Anfrage kann erstmal festgestellt werden, dass es bei Zugrundelegen der vorgegebenen Zahlen zutrifft, dass ein Altersteilrentenanspruch in der Zeit vom 01.10.2018 bis 31.12.2018 in der in Ihrer Anfrage berechneten Höhe besteht. Zum 01.01.2019 ändert sich an der Höhe des sogenannten Hinzuverdienstdeckels - mit dem die maximale Höhe aus Rentenbezug und Hinzuverdienst festgelegt wird - nichts. Die Veränderung der Bezugsgröße, die Teil der Berechnung des Hinzuverdienstdeckels ist, wird erst ab dem 01.07. des jeweiligen Kalenderjahres berücksichtigt (§ 34 Abs. 3a Satz 3 SGB VI) Damit bewirkt die für das Kalenderjahr 2019 bestimmte Bezugsgröße die Erhöhung des Hinzuverdienstdeckels erst zum 01.07.2019. Dies hat zur Folge, dass im geschilderten Sachverhalt ab 01.01.2019 der Anspruch auf die Altersrente wegfällt.

Ab 01.07.2019 würde der Hinzuverdienstdeckel neu berechnet. In dem Fall würde, nach den vorgegebenen Daten sich wieder ein Anspruch auf eine Altersteilrente ergeben. Dem steht es auch nicht entgegen, wenn sich keine Änderungen beim monatlichen bzw. dem vorhergesagten jährlichen Hinzuverdienst ergeben.

Um die Altersrente zu erhalten muss aber ein neuer Rentenantrag gestellt werden. Auch werden dann zum vorgesehenen Rentenbeginn die Anspruchsvoraussetzungen erneut geprüft. Im Fall der Altersrente für besonders langjährig Versicherte ist das natürlich ohne Bedeutung, da die einzige Voraussetzung - nämlich die erfüllte Wartezeit - nicht verloren gehen kann. Bei einer Altersrente für behinderte Menschen müsste aber beispielsweise zu dem Zeitpunkt auch weiterhin noch die notwendige Schwerbehinderteneigenschaft bestehen. Auch gelten die Regelungen zu den Antragsfristen. Der erneute Rentenantrag sollte also rechtzeitig gestellt werden. Die Höhe der Altersteilrente ab 1.7.2019 würde sicherlich den vermuteten Betrag von 44,55 EUR übersteigen. Neben der Rentenanpassung zum 1.7.2019 würden auch die aus der Beitragszahlung vom Rentenbeginn 01.10.2018 bis 30.06.2019 zu ermittelnden zusätzlichen Entgeltpunkte werterhöhend zu berücksichtigen sein. Anzunehmen ist bei dem geschilderten Sachverhalt, dass bei der Altersrente der Zugangsfaktor 1,0 (also kein Rentenabschlag wegen vorzeitgem Altersrentenbezug) maßgebend ist. Wäre dagegen der Zugangsfaktor doch kleiner als 1,0 könnte sich dieser beim erneuten Altersrentenbezug wegen der Rentennichtinanspruchnahme in der ersten 6 Monaten im Jahr 2019 geringfügig erhöhen.

Wird ab 1.7.2019 wieder eine Altersteilrente gezahlt, erübrigt sich die Frage zum Verfahren ab 2020. Die zum 1.7.2019 aufgrund Prognose festgestellte Rente würde bis zum 30.06.2020 zunächst gezahlt werden. Dann käme es zum 1.7.2020 zur Abrechnung für das Kalenderjahr 2019 (hier vom 01.07. bis 31.12.2019) sowie einer neuen Prognoseprüfung für die Rentenzahlung der folgenden 12 Kalendermonate. Zum 1.7.2021 würde dann die Abrechnung für das Kalenderjahr 2020 bzw. ggf. vorzeitig bei Erreichen der Regelaltersgrenze erfolgen. Allerdings besteht die Möglichkeit bei wesentlicher Veränderung des voraussichtlichen Hinzuverdienstes im Kalenderjahr 2020 einen Antrag eine geänderte Prognose nach § 34 Abs. 3e SGB VI zu stellen.

Soll dagegen die Altersteilrente nicht zum 1.7.2019 beantragt werden sondern beispielsweise erst nach Wegfall des Hinzuverdienstes, gelten die Ausführungen zur möglichen Beantragung der Rente ab 1.7.2019 entsprechend. Allerdings würde hier zum 1.7.2020 keine endgültige Abrechnung zur Prognose ab 1.1.2020 erfolgen sondern erstmals zum 1.7.2021 bzw. vorher bei Erreichen der Regelaltersgrenze.

von
Groko

Zitiert von: Flexi Spezi
Einen schönen guten Tag zusammen!

Wie würden die Experten folgenden Sachverhalt rechtlich einschätzen, die Rahmenbedingungen sind:

Rentenantrag: 12.11.2018
Geburtsdatum: 28.05.1954
Rückwirkende Altersrente für besonders langjährig Versicherte zum 01.10.2018: 1.355,98 €
Höchste Entgeltpunkte der letzten 15 Jahre: 1,1822
Monatlicher Hinzuverdienst: 3.638€ (keine Sonderzahlungen)

Wenn ich das richtig gerechnet habe, müsste es so sein:
Für Oktober- Dezember 2018 bekomme ich eine Teilrente von 3 Mal 1.202,18 €.

Frage 1)
In 2019 fällt mir der Rentenanspruch komplett weg, wenn ich mit der Bezugsgröße von 2018 rechne. Gilt die Bezugsgröße 2018 bis zur Spitzabrechnung im Juni 2019 weiter, oder darf die neue Bezugsgröße für 2019 auch gleich ab Januar 2019 verwendet werden (dann hätte ich aufgrund meiner Prognose noch einen Anspruch auf 44,55€)?

Frage 2)
Angenommen, mein kompletter Teilrentenanspruch für die 12 Monate 2019 würde wegfallen: Kann ich dann ab Juli 2019 für die kommenden 6 Monate wieder eine neue Rente mit Teilrentenanspruch neu beantragen, wären dann immerhin 6 Mal 838,38€
O D E R
geht dies nicht mit dem Argument, dass sich keine Einkommensänderung im Flexirentensinne ergeben hat, da der Hinzuverdienst ja immer unverändert 3.638€ sein wird?

Frage 3)
Für den Januar 2020 bekomme ich wieder eine Vollrente. Muss diese dann neu beantragt werden oder geht das automatisch?
Inhaltsleere Antworten ala Kaiser, GroKo und deren Aliase werden nicht benötigt.

Danke für Hinweise zum Verfahren!

jonnybub hat wieder mal eine Frage unter anderem Namen gestellt um Sie dann selbst zu beantworten.

von
Auf dem Boden bleiben

Derartig komplexe Fragestellungen sprengen tatsächlich den Rahmen eines Forums.
Ist schon sehr individuell!

von
Vorschlag

Zitiert von: Auf dem Boden bleiben
Derartig komplexe Fragestellungen sprengen tatsächlich den Rahmen eines Forums.
Ist schon sehr individuell!

Ich denke, man sollte nur noch Fragen zulassen, die auch in der „BILD der Frau“ stehen könnten und sollte im übrigen immer pauschal antworten mit: gehen sie zur nächsten A&B Stelle, richtig?

von
Unwissende

Zitiert von: Experte/in

Ab 01.07.2019 würde der Hinzuverdienstdeckel neu berechnet. In dem Fall würde, nach den vorgegebenen Daten sich wieder ein Anspruch auf eine Altersteilrente ergeben. Dem steht es auch nicht entgegen, wenn sich keine Änderungen beim monatlichen bzw. dem vorhergesagten jährlichen Hinzuverdienst ergeben.

Sehr geehrter Experte,

ich bin etwas irritiert über die Aussage, dass sich beim Rentenbeginn am 01.07.2019 keine Änderung beim vorhergesagten jährlichen Hinzuverdienst ergeben soll.

Als Hinzuverdienst zählt doch immer nur das Arbeitsentgelt, das neben einer Rente bezogen wird. Arbeitsentgelt, das vor dem Beginn einer Rente bezogen wird, zählt nicht als Hinzuverdienst. Siehe GRA zu § 34 SGB VI, R3.1, 1. Absatz, letzter Satz.

http://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/Raa/Raa.do?f=SGB6_34R3.1

Wenn die Altersrente zum 01.01.2019 wegfällt und am 01.07.2019 wieder ein Anspruch auf Altersrente geltend gemacht wird, dann liegt das Arbeitsentgelt vom 01.01.2019 bis 30.06.2019 nicht neben einem Rentenbezug, sondern vor dem erneuten Rentenbeginn am 01.07.2019. Also liegt insoweit auch kein Hinzuverdienst vor.

Daher ergibt sich in diesem Fall eine erhebliche Abweichung beim anzurechnenden kalenderjährlichen Hinzuverdienst ab 01.07.2019: Dieser ist mit 6 x 3.638€ nur noch halb so hoch, wie er zum 01.01.2019 war (12 x 3.638 €). Die Rente ab 01.07.2019 fällt damit auch erheblich höher aus als 44,55 Euro. Die Rentenanpassung, der neue Hinzuverdienstdeckel und die weiteren anzurechnender Zeiten sind da gar nicht mal das "Maß der Dinge"!

von
Gewusst wo

Zitiert von: Vorschlag
Zitiert von: Auf dem Boden bleiben
Derartig komplexe Fragestellungen sprengen tatsächlich den Rahmen eines Forums.
Ist schon sehr individuell!

Ich denke, man sollte nur noch Fragen zulassen, die auch in der „BILD der Frau“ stehen könnten und sollte im übrigen immer pauschal antworten mit: gehen sie zur nächsten A&B Stelle, richtig?

Es gibt aber doch auch den tollen Flexirentenrechner der DRV
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Navigation/5_Services/02_online_dienste/03_online_rechner_nutzen/flexirentenrechner/Hinzuverdienstrechner_node.html#ergebnislink