Flexirente - Frage

von
W*lfgang

N'Abend zusammen,

da ich inzwischen schon ein paar Flexirentenfälle hatte, wo nach 'normalem' Beschäftigungsende einfach die Rente anlaufen sollte, Rentenbeginn dennoch vorgezogen - dabei irgendwie aber immer ein 'flaues' Gefühl -, frage ich einfach mal in die Runde.

Kandidat will nach Beschäftigungsende zum 01.01.2018 in die abschlagsfreie Rente gehen (möglich schon seit 01.08.2017, dann 45 Jahre voll), Regelaltersgrenze wird bereits zum 01.02.2018 erreicht.

Datenlage:
120.000 EUR Jahreseinkommen, mtl. 10.000 EUR
2500 Monatsrente (brutto, ontop käme noch der KV-Zuschuss)

Meine Empfehlung:
01.09.2017 Rentenbeginn

Nach Flexirentenrechner
http://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Navigation/5_Services/02_online_dienste/03_online_rechner_nutzen/flexirentenrechner/Flexirentenrechner_node.html

Daten:
40.000 Hinzuverdienst 09. – 12.2017
2480 Monatsrente (da 4 Monate BBG-Entgelt fehlen 20 EUR weniger)
2,13 höchster EP-Wert der letzten 15 Jahre
= 1356 schon zu zahlende Monatsrente

Hatte ich manuell auch so hingekritzelt, dabei den 01.09. als besten Rentenbeginn eingestuft bei höchstmöglichem 'Mitnahmeeffekt' der Rente (5424 EUR) neben der Beschäftigung. Und die zunächst 20 EUR 'Rentenminderbetrag' bekommt er bereits zum 01.02.2018 wieder draufgelegt.

Ehrlich, mich beunruhigen die Zahlen/Möglichkeiten, nur den Hinzuverdienst ab Rentenbeginn für die 'Restmonate' bis zum eigentlichen Beschäftigungsende einzubeziehen – wer beruhigt mein Gewissen/bereinigt vielleicht meinen Denkfehler? ;-)

Und, jeden potentiellen Einzelfall für diese kurzfristige Option zu sondieren, wäre ...nennen wir es mal 'höflich', ein klitzekleinwenig Mehraufwand bei der Frage der optimalen Beratung/dem besten Rentenbeginn – hier geht’s ja nicht nur um schlichtes Vordruckausfüllen /*KlappsaufHintern, der Nächste bitte.

Gruß
w.

von
Groko

Hallöchen,

hast du heute was geraucht. Was willst du? Du bist doch der Spezialist.

von
Gabriella

Ich verfolge schon seit Jahren eure Experten-Meinungen. Jetzt gerade musste ich laut lachen, ihr seid sehr amüsant.
Gruß
Gabriella

von
W*lfgang

Zitiert von: Gabriella
Ich verfolge schon seit Jahren eure Experten-Meinungen. Jetzt gerade musste ich laut lachen, ihr seid sehr amüsant.
Gruß Gabriella

Hallo Gabriela,

auch Experten/'Semi-Experten' stecken schon mal in der 'Falle' kurzfristiger Gesetzesänderungen/-auslegungen, und hinterfragen dann neue Gesetze /wenn noch nicht Sattelfest /kein (einig) Grundsatzreferat der DRV gibt dazu 'Anweisungen' raus /nicht mal gesicherte Rechtssprechung (BSG/BVerfG) zur 'Deutung' /Auslegung /Umsetzung auf den Einzellfall ist vorhanden.

Ja, dieses Thema wird weiterhin 'amüsant' bleiben ...Groko hat Recht, zieh einfach die 'Tüte' in die Lunge /davon leben seine Statements ja auch ;-) - und warte ab ...morgen früh ist Experten-Time - mal schauen, was kommt ...

Gruß
w.

von
Werner67

Ich glaube, die Berechnung stimmt so.
Zu beachten ist aber, dass sich das Finanzamt einen ordentlichen Anteil der Rente holen wird, weil sich die Rente zum Gehalt summiert. Der tatsächliche finanzielle Vorteil könnte also geringer ausfallen, als errechnet.
Außerdem gibt es Arbeitsverträge, in denen vereinbart ist, dass mit Beginn einer Altersrente das Beschäftigungsverhältnis automatisch endet. Eine Rückfrage beim Arbeitgeber bzw. ein Blick in den Arbeitsvertrag ist also unbedingt empfehlenswert.

Gruß
Werner

von
Schau mal hier

Zitiert von: W*lfgang
Zitiert von: Gabriella
Ich verfolge schon seit Jahren eure Experten-Meinungen. Jetzt gerade musste ich laut lachen, ihr seid sehr amüsant.
Gruß Gabriella

Hallo Gabriela,

auch Experten/'Semi-Experten' stecken schon mal in der 'Falle' kurzfristiger Gesetzesänderungen/-auslegungen, und hinterfragen dann neue Gesetze /wenn noch nicht Sattelfest /kein (einig) Grundsatzreferat der DRV gibt dazu 'Anweisungen' raus /nicht mal gesicherte Rechtssprechung (BSG/BVerfG) zur 'Deutung' /Auslegung /Umsetzung auf den Einzellfall ist vorhanden.

Ja, dieses Thema wird weiterhin 'amüsant' bleiben ...Groko hat Recht, zieh einfach die 'Tüte' in die Lunge /davon leben seine Statements ja auch ;-) - und warte ab ...morgen früh ist Experten-Time - mal schauen, was kommt ...

Gruß
w.

Hallo ,

es gibt rechtliche Arbeitsanweisungen zu den einzelnen Vorschriften des SGB VI. Diese Arbeitsanweisungen werden in Regelmäßigkeit durch die Deutsche Rentenversicherung an Gesetzesänderungen angepasst. Vielleicht hilft Ihnen künftig folgender Link weiter:

http://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/Raa/Raa.do?f=SGB6_34R0

Gruß

von Experte/in Experten-Antwort

Hallo W*lfgang,

in dem Beispiel übersteigt das Gesamteinkommen den Hinzuverdienstdeckel deutlich:

1356 Euro verminderte Monatsrente + 10000 Euro (ein Zwölftel des kalenderjährlichen Hinzuverdienstes) = 11356 Euro

Der über dem Hinzuverdienstdeckel (6336,75 Euro) liegende Betrag müsste noch vollständig von der Monatsrente abgezogen werden.

Oder hat sich jetzt bei mir irgendwo ein Denkfehler eingeschlichen …

von
Flexibel

Hallo,

also für mich ist das alles zuviel. Warum macht der Gesetzgeber so etwas kompliziertes - Flexirentengesetz-

Es geht auch einfacher. Alle Rentner dürfen soviel Geld zu Ihrer Rente dazuverdienen. Fertig, Schluss aus basta.
Sind wir im Kindergarten?

von
W*lfgang

Herzlichen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen ...ich sehe, das Thema ist noch nicht so ganz angekommen ;-)

> Schau mal her:
der Tipp mit der RAA ist gut, da hängt ja am Ende ein ziemlich langer neuer Block dran. Kurz mal reingelesen (R4.3), dass es richtig ist, dass Hinzuverdienst nur in den Monaten vorliegt, wo die Rente auch läuft (mein Fall 09. - 12.2017).
Den Rest lese ich mir dann mal dienstlich durch ;-)

> Werner67:
Ja das mit Steuer ist richtig, gebe ich auch so weiter. Kleiner Vorteil hier am Rande, es bleibt der diesjährige/höhere Steuerfreibetrags%satz erhalten.
Arbeitsverhältnis und Rente, weise ich ebenfalls darauf hin, ob sich eine vorgezogene Altersrente und Beschäftigung tariflich (oder auch AT-Verträge) ggf. ausschließt. TVÖD kennt hier keine diesbezügliche Einschränkung, läuft. Arbeitsende nur bei Regelaltersgrenze/-rente und dauerhaft voller EMRT.

Zitiert von: Experte/in
Der über dem Hinzuverdienstdeckel (6336,75 Euro) liegende Betrag müsste noch vollständig von der Monatsrente abgezogen werden.
Oder hat sich jetzt bei mir irgendwo ein Denkfehler eingeschlichen …
Frage ist, _welcher_ Betrag liegt denn tatsächlich drüber.
Das supertolle ist ja, dass das Einkommen/der Hinzuverdienst gezwölftelt wird, aus diesen 4 Monaten. Plus die Teilrente von 1356 ist der Deckel von 6336 bestens eingehalten.

Damit könnte jeder, der zum Jahresende die Beschäftigung beendet, noch son ziemlich großen 'Rentendrops' zusätzlich mitnehmen – und das war sicher nicht Ziel der Flexirente. Bei 'normalem' Hinzuverdienst weit jenseits der 450 EUR gab es einfach keine Altersrente.

> Experte:
Ihnen liegt dieser Rentenantrag jetzt auf dem Tisch, wie würden Sie entscheiden? ...los, morgen ist Zahlungslauf *g

Gruß
w.
PS: Weitere Kommentare gern erwünscht, wenn Sie fachlich interessant sind :-)

von
RightSaidFred

Zitiert von: Experte/in
Hallo W*lfgang,

in dem Beispiel übersteigt das Gesamteinkommen den Hinzuverdienstdeckel deutlich:

1356 Euro verminderte Monatsrente + 10000 Euro (ein Zwölftel des kalenderjährlichen Hinzuverdienstes) = 11356 Euro

Der über dem Hinzuverdienstdeckel (6336,75 Euro) liegende Betrag müsste noch vollständig von der Monatsrente abgezogen werden.

Oder hat sich jetzt bei mir irgendwo ein Denkfehler eingeschlichen …

Alles richtig gemacht:
Betrag der Altersvollrente 2.480,00 €

EP des Kalenderjahres mit den höchsten EP aus den letzten 15 Kalenderjahren 2,1368 EP

kalenderjährlicher Hinzuverdienst 40.000,00 €

6.356,98 € = 2,1368 EP x 2.975,00 €
Hinzuverdienstdeckel



3.005,00 € = 2.480,00 € + 525 €
Mindesthinzuverdienstdeckel

maßgebend 6.356,98 €


Rechenschritt 1

kalenderjährlicher Hinzuverdienst 40.000,00 €
./.
Hinzuverdienstgrenze für Vollrente 6.300,00 €

= überschreitender Jahresbetrag 33.700,00 €
: 12
= überschreitender Monatsbetrag 2.808,33 €
x 0,4 (=40%)
= anzurechnender Hinzuverdienst nach Schritt 1 1.123,33 €

Betrag der Altersvollrente 2.480,00 €
./.
anzurechnender Hinzuverdienst nach Schritt 1.123,33 €

= Teilrente nach Schritt 1.356,67 €

Schritt 2

1.356,67 € + 3.333,33 € = 4.690,00 €
Teilrente (nach Schritt 1) ein Zwölftel jährlicher Hinzuverdienst Vergleichswert

Vergleichswert 4.690,00 €
./.
Hinzuverdienstdeckel 6.356,98 €
= Differenzbetrag zwischen Hinzuverdienstdeckel und Vergleichswert -1.666,98 €

Ergebnis:


-> zustehender endgültiger Teilrentenanspruch 1.356,67 €

von
Werner67

Ich habe gerade noch mal nachgelesen.
Im Rechtshandbuch kann man die Berechnung des Deckels im Jahr des Rentenbeginns nicht so eindeutig herauslesen, deshalb schaut man am Besten direkt in den Gesetzestext.

Zitat § 34 Abs. 3:
Überschreitet der sich dabei ergebende Rentenbetrag zusammen mit einem Zwölftel des kalenderjährlichen Hinzuverdienstes den Hinzuverdienstdeckel nach Absatz 3a, wird der überschreitende Betrag von dem sich nach Satz 2 ergebenden Rentenbetrag abgezogen. Der Rentenanspruch besteht nicht, wenn der von der Rente abzuziehende Hinzuverdienst den Betrag der Vollrente erreicht.

Demnach lautet die Deckel-Prüfung:
1.356,67 + (40.000 : 12) = 4.690,00
Dieser Betrag liegt unter dem Hinzuverdienstdeckel (6.336,75).

Gruß
Werner.

von
Cassandra

[quote=285006]
Ehrlich, mich beunruhigen die Zahlen/Möglichkeiten, nur den Hinzuverdienst ab Rentenbeginn für die 'Restmonate' bis zum eigentlichen Beschäftigungsende einzubeziehen – wer beruhigt mein Gewissen/bereinigt vielleicht meinen Denkfehler? ;-)

[quote]

Das muss Sie nicht beunruhigen.
Erst ab dem Rentenbeginn können wir tatsächlich von Hinzuverdienst reden und ihn (den HZV) somit auch erst am RTBE berücksichtigen.
Ich kann dem Vers. nicht etwas, was vor RTBE lag, nach RTBE zum Nachteil auslegen.
Man muss hier einfach die Begrifflichkeiten verstehen lernen.

Und: zumindest bei meinem Regionalträger wird kein Antrag einfach so umgesetzt, die Sachbearbeitung prüft immer, ob ggf. günstigere Möglichkeiten für den Vers. möglich sind.

von
Herz1952

Hallo Wolfgang,

trösten Sie sich. Man kann nicht alles wissen.
Dort finden Sie alle wichtigen Infos:

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/Allgemein/de/Inhalt/5_Services/03_broschueren_und_mehr/01_broschueren/01_national/flexirente_das_ist_neu_fuer_sie.pdf?__blob=publicationFile&v=17

Mfg

von
NurDerFCB_JuppJuppJupp

Für die Freunde des konkreten Zahlenmaterials:

Rentenbeginn September 2017:
4x 1.356,67€ + 1x 2.356,67€= 7.783,35 €

Rentenbeginn Oktober 2017:
3x 1.695,31€ + 1x 2.361,98€ = 7.447,91 €

Rentenbeginn November 2017:
2x2.033,95€ + 1x2.367,29 = 6.435,19 €

Rentenbeginn Dezember 2017:
2 x 2.372,60€ = 4.745,20 €

Rentenbeginn Januar 2018:
1x 2.377,91€ = 2.377,91€

Bei privater KV dank 7,3% Zuschuss nochmals attraktiver, bei gesetzlicher KV aufpassen, da sowohl vom Lohn als auch von der Teilrente KV Beiträge unabhängig voneinader eingezogen werden und man damit über der KV Beitragsgrenze landet = Antrag auf Erstattung der zuviel geazhlten KV Beiträge an die KK richten (wie es irgendwo im KVdR Merkblatt weit hinten auch nachlesbar ist).

Steueranteil der Rente in 2017 natürlich besser als bei Beginn 2018, aber kommt dann auch noch irgendwann auf einen zu.

Summa Summarum: RB 09/2017 optimal, nach Abzug von Steuern werden unter dem Strich ca. 5000€ übrig bleiben, wäre ungeschickt das nicht zu machen.

von
W*lfgang

Danke Danke Danke an Alle, Ihr seid super!

Es macht schon einen Unterschied,
ob man allein im stillen Kämmerlein meint, alles richtig zu machen/neue Gesetze 'richtig' zu verstehen/die Versicherten dementsprechend berät, und sich dabei hinterfragt "stimmt das nun wirklich/das ist ja unglaublich" (ohne bisher eine Rückkoppelung/Bescheid dazu zu haben),
oder dafür positive Bestätigungen von 'MitkämperInnen' erhält.

> RightSaidFred:
Perfekte Berechnung + Rechenweg 1a dargestellt.

> Werner67: Im Rechtshandbuch kann man die Berechnung des Deckels im Jahr des Rentenbeginns nicht so eindeutig herauslesen

Stimmt, steht da nicht stimmig drin/gar nicht - sollte vielleicht _eindeutig_ gefasst werden.

> Cassandra: Und: zumindest bei meinem Regionalträger wird kein Antrag einfach so umgesetzt, die Sachbearbeitung prüft immer, ob ggf. günstigere Möglichkeiten für den Vers. möglich sind.

Sollte so sein. Ich bezweifel allerdings, dass die hier möglichen Optionen wirklich und überhaupt in der Tiefe nachgefragt/vorgeprüft werden ...der zusätzliche Arbeitsaufwand dürfte nicht unwesentlich sein, da mal ein paar Probeberechnungen laufen zu lassen - zumal ja der Arbeitsende /Tarifvertrag /(nicht)automatisches Beschäftigungsende nicht bekannt sind. Kann sich dann nur um einem bereits gestellten 'Flexi-Rentenantrag' handeln, der hinterfragt/optimiert bewertet wird.

> Herz1952:
Die Bundestagswahl ist abgeschlossen, Ihren Flyer-Stand können Sie jetzt abbauen ...gehen Sie wieder nach Hause, ist wärmer als draußen ;-)

> NurDerFCB_JuppJuppJupp:
Auch Ihnen nochmal Dank für den optimalen Starttermin der Rente. HZV 01.2018 scheidet leider/zusätzlich aus, das Beschäftigungsverhältnis ist mit 'Freistellung' bereits zum 31.12. beendet.

Der 'Wahnwitz' dieser Flexirente ist dabei natürlich, wie früh soll man künftigen Antragsstellern denn jetzt empfehlen, eine Rentenantrag zu stellen/Termin zu buchen – ohne Kenntnis der aus einer möglichen Flexirente optimalen Möglichkeiten – um die Antragsfristen /rückwirkende Rentenzahlung noch einzuhalten. Die 3-Monats-Frist ab 'Antragsbegehren' zurück mag da schon knapp werden …

Gruß
w.

von
Ernie

Super, Herz1952 hat den passenden Link geschickt und alle Probleme konnten gelöst werden.

von
Markus

Hallo an alle Mitlesenden,

ich teile Wolfgangs Zweifel und stelle mir vor, wie "Flexibel" (z.B. als Beschäftigter im öffentlichen Dienst mit VBL Anspruch) einen Rentenantrag zum 01.01.2018 auf eine Rente mit Abschlag stellt (weil er das Weihnachtsgeld noch mitnehmen will), er jedoch auch schon zum 01.08.2017 mit allerdings noch höherem Abschlag in Rente gehen könnte. Als Durchschnittsverdiener mit geschätzten 3.000 Euro im Monat (allerdings kommt im November / Dezember noch besagtes Weihnachtsgeld hinzu) könnte er sogar in den Genuss einer Vollrente für Dezember kommen.
Ob und vor allem wie Cassandra dann "ungefragt" den Service von Wolfgang, der im persönlichen Gespräch bei der Antragsaufnahme die zu beachtenden Faktoren wesentlich einfacher klären kann, umsetzt und den "günstigsten" Rentenbeginn für den Vers. ermittelt, würde mich dann schon interessieren. Das Zusenden eines simplen Informationsblattes dürfte da kaum ausreichend sein.
Da müssten noch einige Probeberechnungen mehr hinzukommen. Auch wäre ein Hinweis nicht schlecht, dass je nach Satzung der Zusatzversorgung/Betriebsrente deren Leistung erst bei einer Vollrente einsetzt. Die Erläuterungen wie (sprich mit welchem geringeren Abschlag) und wann (67. Lebensjahr bzw. Erreichen der Regelaltersgrenze) sich die Beiträge aus den (bis zu 5 Monaten) der Beschäftigung neben der Teil oder auch Vollrente auswirkt, sind für Außenstehende vielleicht auch nicht auf Anhieb gleich verständlich.
In anderen Fallkonstellationen, bei einem Rentenbeginn zu Beginn des Jahres, müssten die Versicherten noch aufpassen, wenn sie zu einem späteren Zeitpunkt im Jahr kurzfristig noch eine geringfügige Beschäftigung aufnehmen. Auch können u.U. Versicherte nach Rentenbeginn noch beitragspflichtige Sonderzahlungen erhalten, die einem Abrechnungszeitraum vor Beschäftigungsende zugerechnet werden, und sich dadurch der ursprünglich angegebene Hinzuverdienst nach Rentenbeginn erhöht. Das sind sicherlich nicht die Regelfälle, aber trotzdem Respekt vor der Verfahrensweise dem Versicherten eine vermeintlich günstigere Lösung ungefragt zu offerieren, ohne die gesamten Begleitumstände zu kennen und ohne dass er danach gefragt hat.
Auch dürfte nicht jeder Mitarbeiter in einem Versicherungsamt erfreut darüber sein, wenn er nach erfolgter Antragsaufnahme wenig später den Versicherten wieder vor sich sitzen hat, weil er Fragen zu dem "Aufklärungsschreiben" über seine Gestaltungsmöglichkeit bekommen hat. Wenn er Glück hat. liegen dann wenigstens noch, wie von Wolfgang praktiziert, 5 Vergleichs/Optimierungsberechnungen dabei.
Ich zitiere Flexibel "Ganz schön kompliziert".
Das zeigt auch die Antwort des Experten, der ja so seine Probleme mit dem "Deckel" hatte.
> Cassandra: Und: zumindest bei meinem Regionalträger wird kein Antrag einfach so umgesetzt, die Sachbearbeitung prüft immer, ob ggf. günstigere Möglichkeiten für den Vers. möglich sind.

Sollte so sein. Ich bezweifel allerdings, dass die hier möglichen Optionen wirklich und überhaupt in der Tiefe nachgefragt/vorgeprüft werden ...der zusätzliche Arbeitsaufwand dürfte nicht unwesentlich sein, da mal ein paar Probeberechnungen laufen zu lassen - zumal ja der Arbeitsende /Tarifvertrag /(nicht)automatisches Beschäftigungsende nicht bekannt sind. Kann sich dann nur um einem bereits gestellten 'Flexi-Rentenantrag' handeln, der hinterfragt/optimiert bewertet wird.

von
Genervter

Zitiert von: Ernie
Super, Herz1952 hat den passenden Link geschickt und alle Probleme konnten gelöst werden.

Super! Ernie übt wieder unangemessenes loben und macht sich lächerlich!

von
Ernie

Zitiert von: Genervter
Zitiert von: Ernie
Super, Herz1952 hat den passenden Link geschickt und alle Probleme konnten gelöst werden.

Super! Ernie übt wieder unangemessenes loben und macht sich lächerlich!

Häh? Wo ist denn jetzt das Problem bei meinem Post?

von
W*lfgang

Zitiert von: Markus
(...guter Beitrag ...)

Hallo Markus,

ich denke, die 'Bombe Flexirente' mit Auswirkungen auf die 'richtigen' Entscheidungen bei kurz vorgezogenem Rentenbeginn /fehlerfreie Beratung (sozialrechtlicher Herstellungsanspruch, Amtshaftung) /Entscheidung zum bestmöglichen Rentenbeginn ist geplatzt/bei der DRV eingeschlagen ...und wird Zug um Zug die Gremien hochgereicht, bis es den Gesetzgeber erreicht.

Gruß
w.