Gesetzliche- vs. Privatrente

von
R*di

Guten Tag,

Arbeitnehmer A verdient (ab 27 Lebensjahr) 3000 brutto pro Monat, somit aktuell (2015) - 280,50 EUR Rentenabzug + gleiche Summe vom Arbeitgeber ergibt 561 EUR x 12 Monate = 6732 EUR pro Jahr.
Mit der Rentenformel (67 - 27 = 40 Verdienstjahre):
angenommene Verzinsung von 1%: 6732 * 1.01 (1.01^40 - 1)/(1.01 - 1) = 332 394 EUR
angenommene Verzinsung von 2%: 6732 * 1.02 (1.02^40 - 1)/(1.02 - 1) = 414 758 EUR
angenommene Verzinsung von 3%: 6732 * 1.03 (1.03^40 - 1)/(1.03 - 1) = 522 829 EUR

Die gesetzliche Rente allerdings wird eher so ausfallen (einfachheitshalber wurden Inflation und Rentenanpassungen aus der Rechnungen ausgenommen): 40 Punkte (weil ca. Durchschnittsverdiener) * 29.21 EUR = 1168 EUR * 12 Monate = 14020 EUR pro Jahr.

Wenn man sich die Lebenserwartung anschaut (ca. 15 Jahre nach dem 67 Lebensjahr) dann komme ich auf 210 300 EUR.
Wenn ich mich nicht gewaltig in der Rechnungen irre, dann bedeute dies, dass uns (mich und meinen Arbeitgeber) der Staat sogar beklaut, weil die Summe sogar kleiner ist als 40*6732 = 270k EUR.

Erst wenn ich 87 werden sollte, hätte ich 14020 * 20 = 280 400 EUR gleich wie wenn ich das Geld.
Eigentlich aber hätte ich gedacht, dass unser Geld quasi angelegt wird und die Rente eben wie privat angelegtes Geld wächst u.s.w.

1. Bitte um Klärung wo ich meinen Fehler habe
2. Pi*Daumen: wieviel Prozent Verzinsung könnte man meinen, kommt auf unser Rentengeld, wenn man so 15 - 20 Jahre nach 67 noch lebt und Geld bezieht?

Danke im Voraus!

Grüße

von
R*di

Zitiert von: R*di

Erst wenn ich 87 werden sollte, hätte ich 14020 * 20 = 280 400 EUR gleich wie wenn ich das Geld.

Das ist mir wohl was abhanden gekommen :) ->
Erst wenn ich 87 werden sollte, hätte ich 14020 * 20 = 280 400 EUR, was genauso gleich ist, wie wenn ich das Geld ohne jegliche Verzinsung aufbewahrt hätte, was bleibt dann von einer Verzinsung zu sprechen :)

von
Schade

Kriegen Sie von den Privaten auch

Reha incl. Übergangsgeld
berufl. Maßnahmen incl Übergangsgeld
EM Renten falls Sie mit 35 nicht mehr arbeiten können
lebenslang für Witwe und während der Ausbildung für Waisen Geld

....nur so als Denkanstoss

von
Reine Mathematik

Zitiert von: R*di

....

Die gesetzliche Rente allerdings wird eher so ausfallen (einfachheitshalber wurden Inflation und Rentenanpassungen aus der Rechnungen ausgenommen): 40 Punkte (weil ca. Durchschnittsverdiener) * 29.21 EUR = 1168 EUR * 12 Monate = 14020 EUR pro Jahr.

Wenn man sich die Lebenserwartung anschaut (ca. 15 Jahre nach dem 67 Lebensjahr) dann komme ich auf 210 300 EUR.
Wenn ich mich nicht gewaltig in der Rechnungen irre, dann bedeute dies, dass uns (mich und meinen Arbeitgeber) der Staat sogar beklaut, weil die Summe sogar kleiner ist als 40*6732 = 270k EUR.

....

1. Bitte um Klärung wo ich meinen Fehler habe
.....

Wo der Fehler ist? Ganz einfach: Sie vernachlässigen "einfachheitshalber" die Rentenanpassungen:

Der Rentenwert West stieg in den letzten 10 Jahren von 26,13EUR auf 29,21EUR; das sind im Schnitt etwas mehr als 1% (die anstehende Erhöhung um 4,25% habe ich extra mal außen vor gelassen).

Der von Ihnen für die gesetzlich Rente berechnete Wert 210.300EUR muss also ebenfalls noch mit rund 1.01^40 = 1,49 multipliziert werden - dann kommt man auf 210.300 * 1,49 = 313.000EUR. Sieht schon gar nicht mehr so anders aus, oder? Und dazu kommt noch die Zusatzversorgung wie von Schade aufgeführt.

von
qwertz

Zitiert von: R*di

Eigentlich aber hätte ich gedacht, dass unser Geld quasi angelegt...
....der Staat sogar beklaut
1. Bitte um Klärung wo ich meinen Fehler habe

Wo soll man denn da jetzt anfangen. So sieht immer eine typische Rechnung von Privat-Versicherern/ Lobbyisten/Markler aus, die versuchen mit einer anscheinend logischen Rechnung die tolle (eigene) Private Altersvorsorge im Guten Licht darstehen zu lassen. Doch da wo viel Licht ist, ist auch.... (naja, Sie wissen ja wie die Redewendung endet). Nein, ich sage nicht, dass Sie ein Lobbyist sind, nur seh ich soetwas immer und immer wieder und merke, dass de Leute nur auf das Geld schauen und daber wesentliche Aspekte außen vor lassen.

(zu) 1. Die gesetzliche Rentenversicherung (gRV) ist ein UMLAGEVERFAHREN, die pRV ein Kapitaldeckungsverfahren. Sie vergleichen Äpfel mit Birnen, und das auch nicht sehr ausgewogen (siehe weitere Punkte). Sie rechnen so, als ob die gRV ein Kapital... wäre.

2. Sie vergessen die jährlichen RENTENANPASSUNG. Die erworbenen Anwartschaften werden dynamisiert (dieses Jahr zwischen 4 und 5%)

3.1 Die gRV bietet auch ERWERBSMINDERUNGSRENTEN an. Wenn Sie (in Ihrem Beispiel), bereits mit 32 Jahren erwerbsgemindert werden, bekommen Sie schon eine Rente - im Idealfall bis Lebensende. Und dabei wird in der Rentenberechnung so getan, als ob Sie das, was Sie bisher durchschnittlich verdient haben, bis zum 62. Lebensjahr hochgerechnet weiter verdienen (sogenannte ZURECHNUNGSZEIT - sollten Sie auch in die Rechnung mit einfließen lassen).
3.2 Die gesamtgesellschaftliche Verantwortung geht sogar soweit, dass, wenn jemand von Geburt an erwerbsgemindert/schwerbehindert ist und trotzdem arbeitet/Beiträge einzahlt, bereits die Möglichkeit hat nach 20 Jahren eine Erwerbsminderungsrente zu erhalten (zzgl. Zurechnungszeit).
"Was, das betrifft mich ja nicht", sagen Sie jetzt? Jemand den das betrifft und über 20 Jahre unter Schmerzen Beiträge einzahlt, würde sagen "Glück gehabt".

4.1 In dem monatlichen Rentenbeitrag sind auch Leistungen der REHABILITATION (medizinische und beruflich) inbegriffen. Das kann dann sogar soweit gehen, dass Ihr Auto (teuer) umgebaut wird, damit Sie leidensgerecht Ihren Arbeitsplatz erreichen können (siehe Beispiel "KfZ-Hilfe").
4.2 ÜBERGANGSGELD natürlich nicht zu vergessen

5. Sollten Sie versterben und hinterlassen eine Witwe, erhält diese ebefalls eine WITWENRENTE; und zwar berechnet aus Ihren Beiträgen. Wenn Sie also 87 Jahre alt werden und eine 40 Jahre jüngere Witwe hinterlassen und diese ebenfalls 87 Jahre alt wird.... rechnen Sie mal die Rentabilität aus (jährliche Rentenanpassungen nicht vergessen!).

6. Sollten Sie sterben und minderjährige Waisen haben, erhalten diese ebenfalls WAISENRENTE; unabhängig davon wie viele Waisen vorhanden sind; des Weiteren erhält man Waisenrente vom 18. bis zum 27. Lebensjahr, wenn sich die Waisen in Schul- oder Berufsausbildung befinden.

7. Wenn ihr unverheirateter Partner verstirbt und Sie erziehen das gemeinsames minderjährige Kind (weiter), haben Sie Anspruch auf eine ERZIEHUNGSRENTE; berechnet aus Ihren Beiträgen.

8. Wenn Sie SCHWERBEHINDERT sind, können Sie (entsprechend Ihres Beispieles) bereits vor dem 67. Lebensjahr (abschlagsfrei) in Rente gehen

9. Besonderheiten der KBS (zu mühselig da jetzt alles aufzuzählen)

10. Gemessen an Ihren Bruttoentgeltbeispiel von 3000 EUR erhalten Sie, wenn Sie paralell noch Kinder überwiegend erziehen, weitere Anwartschaften bei der gRV, die Ihre spätere Rentenhöhe steigert (= KINDERERZIEHUNGSZEITEN). Solche Fallkonstellationen sollten Sie auch mit einrechnen. Das ist auch in Kombination mit 7. möglich.

....und und und.....

Zusammengefasst:
Ihre Rechnung funktioniert vorne und hinten nicht. Die gRV, in Ihrer mittlerweile 125jährigen Geschichte, ist kein statisches Relikt aus Kaiserszeiten sondern dem Wandel der Gesellschaft entsprechend angepasst. Dass das System der gRV nicht überall gerecht und ausgewogen ist, mag an manchen/einigen/vielen Stellen sogar richtig sein; darüber zu diskutieren ist aber nicht Gegenstand dieses Forums (die Beiträge darüber tauchen in diesem Forum dennoch immer in der Zeit von Freitag Nachmittag bis Sonntag Abend auf).
Wie oben (unter 4.2) bereits erwähnt, gibt es eine gewisse Verantwortung möglichst viele Lebensmodelle abzudecken und nicht nur wie in Ihrem Beispiel darauf abzuzielen: Eingezahlt von 27 bis 67; Rentenbezug von 67 bis 87; Fertig.
Sie bekommen vielliecht einen Eindruck wie komplex sich das Rentenrecht entwickelt hat und mit Sicherheit auch weiter entwickeln wird. Ein 'faire' Verzinsung/Rendite darüber zu ermitteln, ist - in meinen Augen- schlichtweg unmöglich.

Mal als Suchbegriff auf dieser Seite eingegeben, wird behauptet
Rendite für Männer zwischen 2,09 und 2,14 Prozent
Rendite für Frauen zwischen 2,66 und 2,69 Prozent

Ob das stimmt, und unter welcher Berechnungsformel diese Werte ermittelt wurden, weiß ich nicht. Aber jeder Wirtschaftsmathematiker wird vermutlich zu einem anderen Ergbenis kommen.
https://www.ihre-vorsorge.de/index.php?id=55&L=0&tx_ttnews[tt_news]=11234&cHash=4ebd15757c8a8db0efd77d7ff37c53e0

von
qwertz

Ergänzung in Verbindung mit 'Schade' und in Verbindung zu Ihrer Überschrift:
Um das Leistungsspektrum der Gesetzlichen vergleichsweise Privat abzusichern, müssten Sie ein viel-viel-viel-faches an Beiträgen für die Private aufbringen und dann noch mal vergleichen.

von
Herz1952

Man kann die Sache auch auf einen Nenner bringen. Die Gesetzliche Rentenversicherung ist nicht gewinnorientiert. Jede Privatversicherung ist es jedoch, und nicht zu knapp. Bei Renten wird z.T. ein Lebensalter von 104 Jahren angenommen. Dies geht sogar über die "offizielle" statistische Lebenserwartung hinaus.

Es ist auch durchaus nicht so, dass das mit der höheren Lebenserwartung so weitergehen wird. Jede "Kurve" flacht sich irgendwann ab. Auf eine Dauer von 20 Jahren hat praktisch noch nie eine Statistik gestimmt, weil selbst kleine Änderungen der Bedingungen - die man nicht vorhersehen kann - zu großen Endveränderungen führen können.

von
Jonny

@R*di
Wenn Sie die Antworten von Schade, Reine Mathematik und qwertz aufmerksam gelesen haben, können Sie ja noch einmal mit echten Daten aus der Vergangenheit rechnen.
Mit den tatsächlichen Durchschnittsentgelten und Beitragszahlungen in den letzten 40 Jahren (Jul 1976-Jun 2016) hätten Arbeitnehmer und Arbeitgeber zusammen 188 061,26 € an Beiträgen gezahlt. Und damit Sie es einfach haben, nehme ich Ihnen die Arbeit einer Rentenberechnung ab.
Die monatliche Regelaltersrente des Mitte Januar 1951 geborenen Beitragszahlers daraus beträgt nach dem Stand Juli 2016 1218,00 € Hinzu kommt noch ein Beitragszuschuss für die Krankenversicherung in Höhe von 7,3 % = 88,91 €, zusammen also 1306,91 €
Jetzt brauchen Sie nur noch zu berechnen, wie hoch denn das Kapital Anfang Juli 2016 mit den erzielten Renditen der Privatversicherung gewesen wäre und für wie viele Monate das mit dem Betrag von 1306,91 € gereicht hätte.
Vielleicht können Sie dann auch noch erklären, welche Leistungen die Privatversicherung gezahlt hätte, wenn schon Anfang 1992 volle Erwerbsminderung eingetreten wäre. Oder wäre es etwa so gewesen, dass die Privatversicherung zwar keine Prämien mehr verlangt aber auch noch keine Leistungen erbracht hätte?
Nur zur Info: Die Erwerbsminderungsrente in der gesetzlichen Rentenversicherung hätte 1992 mit 621,79 € begonnen und würde im Juni 2016 857,21 € betragen natürlich plus Beitragszuschuss zur Krankenversicherung.
Auf Ihre Antwort bin ich gespannt.

von
xcd

Zitiert von: Herz1952

Man kann die Sache auch auf einen Nenner bringen. Die Gesetzliche Rentenversicherung ist nicht gewinnorientiert. Jede Privatversicherung ist es jedoch, und nicht zu knapp.

Ein wahres Wort.
Wenn ich da nur an "Dividendenausschüttung", Grundgehälter bei Mitarbeitern in den höheren Etage und "Vorstandsboni" denke, wird mir schlecht, wenn ich weiß, dass diese überflüssigen Geldgeschenke aus meinen Beiträgen finanziert werden, die eigentlich dazu da sind, meine Altersvorsorge zu sichern (mal ganz abgesehen zusätzlichen Abschlusskosten und Gebühren).
Vielleicht ist das auch der Grund, warum Privatversicherer bei ihren Kalkulation von einer Lebenserwartung á la Jopi Heesters ausgehen, die weit von denen der Sterbetafel entfernt liegen. Irgendwie müssen die ja an die Kohle kommen.

von
R*di

wow ich hab wohl die Büchse der Pandora geöffnet :)
Erstmal vielen Dank an allen, echt jede Antwort hatte das Eine oder Andere was mir geholfen hat, die Sache besser zu verstehen, um eine fundiertere Meinung/Einstellung zum Thema haben zu können.

Zu Protokoll: ich bin kein Privat-Versicherer/Lobbyist/Markler, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, wie der Vergleich gemeint war. Ich hab mich wohl nie mit dem Thema befasst gehabt und wollte einfach hier und da mal einfache Zinsesformeln anwenden um die Wirtschaftlichkeit der Rente abzuschätzen (laienhaft eben und da ich dies wusste, wollte ich von den Kennern eben wissen, was noch dazu kommt, damit das Ganze einen Sinn hat). Sonst hätten wahrscheinlich alle auf gRV verzichten wollen und nur Private vorziehen und mit privat meine ich einfach Geld auf die Bank bunkern und abwarten.

Zur Sache: noch gestern hatte ich ein komisches Gefühl als ich das gebunkerte Geld über die Jahre verzinst hatte, aber das Rentengeld nicht, also mein grösster Fehler ist die fehlende Verzinsung vom Rentengeld (die Rentenanpassung).
Die ganzen sozialen Komponenten, die man in gRV inklusiv hat, wären Risikoabsicherungen privat, die natürlich die Private zusätzlich verteuern würden.

Danke

Grüße (keiner von euch hat begrüßt weder am Anfang noch am Ende - ist es ein besonderer Stil oder Ausdruck des Ärgernises über mein Unwissen :))

von
W*lfgang

Zitiert von: R*di
keiner von euch hat begrüßt weder am Anfang noch am Ende
R*di,

Renten-Nerds eben - saugen die Frage/Sachverhalt auf, hämmern spontan in die Tasten und 'vergessen' die Ausgangssituation ...hey, frugte da wer?/egal - erstmal weg mit Naseweis-Wissen, Netiquette scheißegal ;-)

qwertz hat es schon ziemlich gut beschrieben, da ist nichts weiter hinzuzufügen - ich nehm ihn mal in den Arm zum gemeinsamen Gruß :-)

Gruß
w.
PS: was mich eher 'stört': fehlende Rückmeldungen auf Fragen aller Art ...egal, so lange die Fragenden damit zufrieden sind ...

von Experte/in Experten-Antwort

Hallo R*di,

der ausführlichen Antwort von qwertz können wir uns nur anschließen.

Vielen Dank an qwertz. :-)