Grundsicherung und Rente aus freiwilligen Beiträgen

von
suchenwi

Als Versicherter, Antrag in etwa 1.5 Jahren fällig (mit heftigem Versorgungsausgleich und 10.2% Abschlägen), verfolge ich dieses Forum (und auch anderswo im Internet) mit großem Interesse.
Zwischenstand: wenn freiwillig einzahlen, dann am besten Höchstbeitrag, sofern es steuerlich auch unterstützt wird. V0210, V0060, die alten Dieselloks... ;^)

von
Unwissende

Zitiert von: Jonny

Da brauche ich mal etwas Nachhilfe.

In welcher Konstellation wirken sich denn freiwillige Beiträge gegenüber einer Lücke (also Vergleichsberechnung ohne freiwillige Beiträge) negativ aus

(…)

Ein Beispiel, bei dem das nicht so sein sollte, würde mich wirklich interessieren


Hallo Jonny,

Sie haben wohl schlichtweg nicht bedacht, dass freiwillige Beiträge auch neben beitragsfreien Zeiten gezahlt werden können. Dann ergibt sich bei einer "Vergleichsberechnung" auch keine "Lücke".

Brauchen Sie jetzt immer noch ein Rechenbeispiel? :-)

Zitiert von: Jonny

Seit wann sind denn freiwillige Beiträge für die Bewertung nach Mindestentgeltpunkten maßgebend. Als ich 1989 den § 262 formuliert habe, war das jedenfalls noch nicht so. Habe ich da etwas übersehen?
Fragt noch mal Jonny

Soso, Sie haben den § 262 also 1989 formuliert.

Das finde ich interessant, da der Referentenentwurf zum "Rentenreformgesetz 1992" bereits 1988 und nicht erst 1989 vorlag und damals schon eine Regelung für Mindestentgeltpunkte bei geringem Arbeitsentgelt enthielt. Im Referentenentwurf von 1988 war die Regelung noch als § 260 SGB VI vorgesehen. Allerdings war schon damals – wie beim heutigen § 262 SGB VI – vorgesehen, dass bei Erfüllung besonderer versicherungsrechtlicher Voraussetzungen (Wartezeit von damals noch 25 Jahren + Durchschnittswert aller vollwertigen Pflicht-BZ unter 0,0625), die Summe der Entgeltpunkte für BEITRAGSZEITEN (damals noch: vor 1973) auf 0,0625 angehoben wird.

Man beachte: Die Summe der BEITRAGSZEITEN – NICHT die Summe der PFLICHT-Beitragszeiten. Also sind hier Beitragszeiten aufgrund freiwilliger Versicherung eingeschlossen.

Dass Beitragszeiten einschließlich freiwilliger Beitragszeiten erhöht werden sollten, hatte sich im Übrigen im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens zum RRG 1992 nicht geändert (vgl. BT-Drs. 11/4124 vom 07.03.1989, BT-Drs. 11/5490, BT-Drs. 11/5530 – jeweils zu § 257 – und BR-Drs. 620/89 zu § 262).

Also kann die Zahlung hoher freiwilliger Beiträge (vor 1992) dazu führen, dass die Summe der Entgeltpunkte für Beitragszeiten vor 1992 nicht mehr zu erhöhen ist, weil der Wert 0,0625 durch die hohen freiwillige Beiträge erreicht oder überschritten wird. Daher können freiwillige Beiträge, die vor 1992 gezahlt wurden, für die Ermittlung von Mindestentgeltpunkten nach § 262 SGB VI durchaus relevant sein – das gilt sowohl für hohe als auch für niedrige freiwillige Beiträge vor 1992.

Nichts für ungut, lieber Jonny, aber für jemanden, der stolz behauptet, einen Gesetzesvorschlag formuliert zu haben, ist es weiß Gott kein gutes kein gutes Zeugnis, wenn er dann nicht mal weiß, welche Auswirkungen die von ihm formulierte Regelung hat. Sich dann 29 Jahre später zu fragen, ob man etwas übersehen hat, ist für meinen Geschmack ein wenig zu spät – oder wie sehen Sie das?

:-(

Aber zu Ihrer Verteidigung könnte man wenigstens anführen, dass sich bis heute offensichtlich nichts verändert hat. Beim Flexirentengesetz scheinen die lieben Zuarbeiter aus dem Ministerium (oder auch die Lobbyisten) ja auch im Vorfeld viel zu wenig nachgedacht zu haben, welche Wirkungen ihre "Referentenentwürfe" dann mal später in der Praxis haben werden…

von
Überrascht

Zitiert von: Unwissende
Zitiert von: Jonny

Da brauche ich mal etwas Nachhilfe.

In welcher Konstellation wirken sich denn freiwillige Beiträge gegenüber einer Lücke (also Vergleichsberechnung ohne freiwillige Beiträge) negativ aus

(…)

Ein Beispiel, bei dem das nicht so sein sollte, würde mich wirklich interessieren


Hallo Jonny,

Sie haben wohl schlichtweg nicht bedacht, dass freiwillige Beiträge auch neben beitragsfreien Zeiten gezahlt werden können. Dann ergibt sich bei einer "Vergleichsberechnung" auch keine "Lücke".

Brauchen Sie jetzt immer noch ein Rechenbeispiel? :-)

Zitiert von: Jonny

Seit wann sind denn freiwillige Beiträge für die Bewertung nach Mindestentgeltpunkten maßgebend. Als ich 1989 den § 262 formuliert habe, war das jedenfalls noch nicht so. Habe ich da etwas übersehen?
Fragt noch mal Jonny

Soso, Sie haben den § 262 also 1989 formuliert.

Das finde ich interessant, da der Referentenentwurf zum "Rentenreformgesetz 1992" bereits 1988 und nicht erst 1989 vorlag und damals schon eine Regelung für Mindestentgeltpunkte bei geringem Arbeitsentgelt enthielt. Im Referentenentwurf von 1988 war die Regelung noch als § 260 SGB VI vorgesehen. Allerdings war schon damals – wie beim heutigen § 262 SGB VI – vorgesehen, dass bei Erfüllung besonderer versicherungsrechtlicher Voraussetzungen (Wartezeit von damals noch 25 Jahren + Durchschnittswert aller vollwertigen Pflicht-BZ unter 0,0625), die Summe der Entgeltpunkte für BEITRAGSZEITEN (damals noch: vor 1973) auf 0,0625 angehoben wird.

Man beachte: Die Summe der BEITRAGSZEITEN – NICHT die Summe der PFLICHT-Beitragszeiten. Also sind hier Beitragszeiten aufgrund freiwilliger Versicherung eingeschlossen.

Dass Beitragszeiten einschließlich freiwilliger Beitragszeiten erhöht werden sollten, hatte sich im Übrigen im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens zum RRG 1992 nicht geändert (vgl. BT-Drs. 11/4124 vom 07.03.1989, BT-Drs. 11/5490, BT-Drs. 11/5530 – jeweils zu § 257 – und BR-Drs. 620/89 zu § 262).

Also kann die Zahlung hoher freiwilliger Beiträge (vor 1992) dazu führen, dass die Summe der Entgeltpunkte für Beitragszeiten vor 1992 nicht mehr zu erhöhen ist, weil der Wert 0,0625 durch die hohen freiwillige Beiträge erreicht oder überschritten wird. Daher können freiwillige Beiträge, die vor 1992 gezahlt wurden, für die Ermittlung von Mindestentgeltpunkten nach § 262 SGB VI durchaus relevant sein – das gilt sowohl für hohe als auch für niedrige freiwillige Beiträge vor 1992.

Nichts für ungut, lieber Jonny, aber für jemanden, der stolz behauptet, einen Gesetzesvorschlag formuliert zu haben, ist es weiß Gott kein gutes kein gutes Zeugnis, wenn er dann nicht mal weiß, welche Auswirkungen die von ihm formulierte Regelung hat. Sich dann 29 Jahre später zu fragen, ob man etwas übersehen hat, ist für meinen Geschmack ein wenig zu spät – oder wie sehen Sie das?

:-(

Aber zu Ihrer Verteidigung könnte man wenigstens anführen, dass sich bis heute offensichtlich nichts verändert hat. Beim Flexirentengesetz scheinen die lieben Zuarbeiter aus dem Ministerium (oder auch die Lobbyisten) ja auch im Vorfeld viel zu wenig nachgedacht zu haben, welche Wirkungen ihre "Referentenentwürfe" dann mal später in der Praxis haben werden…

Jetzt dürfte User Jonny überrascht sein, dass seine Behauptungen als falsch entlarvt wurden.
Dabei stellt er sich gern mit seinen häufig mehr als komplizierten Fragen, die oft nur auf wenige Einzelfälle bezogen sind, gern als Rentenikone da.
So schnell kann man an Respekt verlieren!

von
Unwissende

Zitiert von: Jonny

(...)
Und da fragt es sich doch, ob eine freiwillige Beitragszahlung, die einerseits natürlich die Gesamtleistungsbewertung beeinflusst und damit auch höhere Werte aus beitragsfreien und beitragsgeminderten Zeiten zur Folge haben kann, andererseits aber auch überhaupt erst eine Rentenberechnung nach Mindestentgeltpunkten bewirken kann (wenn noch keine 35 Jahre an rentenrechtlichen Zeiten vorhanden sind), nicht dazu bestimmt war und geeignet ist, die Einkommenssituation des Betreffenden zu verbessern. Das dürfte selbst für Beiträge nach § 202 gelten, wenn sie nicht zurückgefordert werden und als freiwillige Beiträge erhalten bleiben.

Insofern liegt es doch nahe, eine Rentenberechnung (ohne die freiwilligen Beiträge und an ihrer Stelle mit Lücken) durchzuführen, die unter Garantie niedriger ausfällt. Fakt ist doch dann, dass die Differenz zwischen der echten Rente und derjenigen ohne die freiwilligen Beiträge alleine auf die „auf freiwilliger Grundlage erworbenen Ansprüchen“ zurückzuführen ist. Dass dieser Differenzbetrag dann noch durch die Regelungen in Absatz 4 des § 82 SGB XII zu begrenzen ist, steht auf einem anderen Blatt.

Mein jedenfalls
Jonny,
Und wer glaubt, der Gesetzgeber sei ein ominöses Wesen, dem sei gesagt, dass der ohne Zuarbeiter auch nicht auskommt!


Meines Erachtens liegt es überhaupt nicht nahe, eine "Vergleichsberechnung" ohne die freiwilligen Beiträge durchzuführen. Das könnte im Einzelfall zu regelrechten "Schiefständen" führen.

Beispiel:
Ein Versicherter erfüllt die Wartezeit nicht und zahlt deswegen einen freiwilligen Beitrag in Höhe des Mindestbeitrags.

Die "Vergleichsberechnung" ohne freiwilligen Beitrag würde dann ja zu dem perversen Ergebnis führen, dass der gesamte Rentenanspruch auf "freiwilliger Beitragsleistung" beruht. Im Umkehrschluss hieße das, dass alle Pflichtbeiträge, die dieser Versicherte gezahlt hat, entweder "nichts wert" sind oder aber quasi freiwillige Beitragsleistungen sind. Das wäre doch wohl absurd! Der freiwillige Beitrag mag ein wichtiges Glied in der Kette sein – das gilt für jeden anderen Pflichtbeitrag allerdings auch!

Ich könnte die Absurdität auch mal in Zahlen ausdrücken: Ein einzelner freiwilliger Beitrag in Höhe von beispielsweise 84,15 € soll zu einem "auf freiwilliger Beitragsleistung beruhenden Rentenanspruch" von beispielsweise 300,- € monatlich (bis zum Lebensende) geführt haben??? Solche Ergebnisse hat der Gesetzgeber garantiert nicht im Sinn gehabt.

Und spätestens, wenn die freiwilligen Beiträge bei der "Vergleichsberechnung" einen negativen Wert erfahren (siehe meine vorherige Antwort), würde eine solche Rechtsauslegung wohl durch die Gerichte gekippt werden. Wenn man also mal ein paar Fallgestaltungen durchrechnet wird man zwangsläufig zu dem Ergebnis kommen, dass die vorgeschlagene "Vergleichsberechnung" ohne freiwillige Beiträge zu ungerechten Ergebnissen führt und daher keinen Sinn macht. Freiwillige Beiträge in gleicher Höhe (im selben Jahr) dürfen nicht zu (eklatant) unterschiedlichen oder gar zu negativen Anwartschaften führen!

Ich kann mich nur wiederholen: Wenn die "Zuarbeiter des Gesetzgebers" erst mal nachdenken würden, welche Folgen sich bei ihren tollen Vorschlägen im Einzelfall ergeben, hätten wir später weniger Probleme …
:-(

von
W*lfgang

Zitiert von: Unwissende
Ich kann mich nur wiederholen: Wenn die "Zuarbeiter des Gesetzgebers" erst mal nachdenken würden, welche Folgen sich bei ihren tollen Vorschlägen im Einzelfall ergeben, hätten wir später weniger Probleme …

Ich denke/erwarte schon, dass hier sehr ausführlich vorher nachgedacht wird, wenigstens um die offensichtlich positiven Auswirkungen jeglicher Gesetzesänderung in eine neue Renten-Glocke zu gießen. Die 'schiefen' Töne ergeben sich dann beim Bimmeln in der Praxis mit all ihren (un)möglich nicht überschaubaren Fallgestaltungen.

Wo dann die Fallstricke /Über- /Untervorteilungen sind, erleben wir _hier_ doch schon seit Jahren, wo im Detail 'Ver-/Nachbesserungen' sinnvoll wären - und dass schon beim Auftauchen des ersten Referentenentwurfs aka Diskussionspapier da 'oben.

Ein kleines (hier garantiert anonymes) Brainstorming aus der obersten Gesetzesschublade/Berlin in der Tiefebene der praktischen Anwendung vorher? Das wäre viel zu einfach - für diese Besoldungsklasse ;-) Zudem, hier ist nicht die DRV Bund als 'Zentralorgan' involviert, na und ?! ...

Gruß
w.

von
Jonny

@unwissende
Bei dem historischen Wissen im Rentenrecht wissen Sie ja sicherlich auch, dass der Entwurf des Rentenreformgesetzes 1992 am 28.2.1989 dem Kabinett zugeleitet wurde. § 257 lautete damals:
„(1) Sind der Ermittlung der Summe aller Entgeltpunkte 35 Jahre mit rentenrechtlichen Zeiten zugrunde zu legen und ergibt sich aus den Kalendermonaten mit vollwertigen Pflichtbeiträgen ein Durchschnittswert von weniger als 0,0625 Entgeltpunkten, wird die Summe der Entgeltpunkte für Beitragszeiten erhöht. Die zusätzlichen Entgeltpunkte sind so zu bemessen, daß sich für die Kalendermonate mit vollwertigen Pflichtbeiträgen vor dem 1. Januar 1992 ein Durchschnittswert in Höhe des 1,5fachen des tatsächlichen Durchschnittswerts, höchstens aber in Höhe von 0,0625 Entgeltpunkten ergibt.“
Schon ein Vorläufer des RRG 1992, nämlich der Entwurf eines RRG 1985 enthielt in § 755 Abs. 2 eine Mindestbewertung „aus den Werteinheiten für alle Beitragszeiten aufgrund einer versicherungspflichtigen Beschäftigung“, die dann je nach ermitteltem Monatsdurchschnitt zwischen 4,17 bis unter 6,25 Hundertstel Werteinheiten bzw. 2,08 bis unter 3,12 Hundertstel Werteinheiten auf den höheren Wert angehoben werden sollten. Ein etwas früherer Entwurf kannte sogar eine dritte Stufe von unter 1,56 Hundertstel Werteinheiten.

Übrigens: Im Entwurf eines RRG 1984 aus dem April 1982 hieß es in § 757 Abs. 2:
„Bei der Feststellung der 25 Versicherungsjahre, des Monatsdurchschnitts und der Anhebung nach Absatz 1 werden Kalendermonate nicht berücksichtigt, die mit
1. freiwilligen Beiträgen,
2. Pflichtbeiträgen aufgrund einer versicherten selbständigen Tätigkeit oder
3. Pflichtbeiträgen aufgrund einer versicherten Teilzeitbeschäftigung
belegt sind. …“

Und wenn das seit 1992 geltende Recht von „Kalendermonaten mit vollwertigen Pflichtbeiträgen“ spricht, verstehe ich nicht, dass „die Zahlung hoher freiwilliger Beiträge (vor 1992) dazu führen kann, dass die Summe der Entgeltpunkte für Beitragszeiten vor 1992 nicht mehr zu erhöhen ist“. Selbst in der AA zu § 262 finde ich unter R3 dazu nur Ausführungen zu „Durchschnittswerten aus vollwertigen Pflichtbeiträgen“.

Aber es könnte ja wirklich sein, dass ich 29 Jahre später nicht mehr so gut lesen kann. Das bitte ich dann zu entschuldigen.

Aber in Sachen "Vergleichsbewertung" haben Sie mich überzeugt. Und was die Flexi angeht, kann ich Ihnen wirklich nur zustimmen
mfG
Jonny

von
Jonny

[/quote]
Also kann die Zahlung hoher freiwilliger Beiträge (vor 1992) dazu führen, dass die Summe der Entgeltpunkte für Beitragszeiten vor 1992 nicht mehr zu erhöhen ist, weil der Wert 0,0625 durch die hohen freiwillige Beiträge erreicht oder überschritten wird. Daher können freiwillige Beiträge, die vor 1992 gezahlt wurden, für die Ermittlung von Mindestentgeltpunkten nach § 262 SGB VI durchaus relevant sein – das gilt sowohl für hohe als auch für niedrige freiwillige Beiträge vor 1992.
[/quote]

Jetzt hab ich es: @Unwissende meint den alltäglichen Fall, in dem vor 1992 freiwillige Beiträge gezahlt wurden, die jetzt nach Anrechnung eines zweiten Kindererziehungsjahres zu Pflichtbeiträgen werden und dadurch den Schwellenwert von 0,0625 EP / Kalendermonat mit vollwertigen Pflichtbeiträgen überschreiten. Hätte ich doch gleich drauf kommen können. Richtig?

von
W*lfgang

Zitiert von: Überrascht
So schnell kann man an Respekt verlieren!

...Ihr Respekt-Konto steht ob Ihrer 'gehaltvollen/dürftigen' Beiträge erst auf -9 ...was glauben Sie, wann Sie jemals Stufe -8 erreichen werden, um mit Ihren wertvollen Beiträgen hier konkurrieren zu können (Herr Z. hat bereits -7 erreicht, da müssen Sie sich schon anstrengen ;-))

Gruß
w.

von
Überrascht

Zitiert von: W*lfgang
Zitiert von: Überrascht
So schnell kann man an Respekt verlieren!

...Ihr Respekt-Konto steht ob Ihrer 'gehaltvollen/dürftigen' Beiträge erst auf -9 ...was glauben Sie, wann Sie jemals Stufe -8 erreichen werden, um mit Ihren wertvollen Beiträgen hier konkurrieren zu können (Herr Z. hat bereits -7 erreicht, da müssen Sie sich schon anstrengen ;-))

Gruß
w.

Habe schon auf Ihren „wertvollen“ Beitrag gewartet.
Sie müssen sich auch zu allem äußern und wenn es noch so deplatziert ist.
Haben Sie Ihr Aufmerksamkeitssyndrom schon medizinisch behandeln lassen?
Falls ja, sollten Sie besser wieder Ihre Tabletten nehmen!

von
Unwissende

Zitiert von: Jonny

Jetzt hab ich es: @Unwissende meint den alltäglichen Fall, in dem vor 1992 freiwillige Beiträge gezahlt wurden, die jetzt nach Anrechnung eines zweiten Kindererziehungsjahres zu Pflichtbeiträgen werden und dadurch den Schwellenwert von 0,0625 EP / Kalendermonat mit vollwertigen Pflichtbeiträgen überschreiten. Hätte ich doch gleich drauf kommen können. Richtig?


Jonny, das war richtig gut!!! Dafür erhalten Sie 1000 Punkte oder aber Stufe +10 mit Sternchen auf W*lfgangs Respekt-Skala!

Und vielen Dank auch für den historischen Exkurs im vorherigen Beitrag. Ich habe ihn genossen. :-)

P.S.: Hoffentlich bieten sich noch ein paar mehr alltägliche Fälle zum Diskutieren!

von
Jonny

Zitiert von: Unwissende
Zitiert von: Jonny

Jetzt hab ich es: @Unwissende meint den alltäglichen Fall, in dem vor 1992 freiwillige Beiträge gezahlt wurden, die jetzt nach Anrechnung eines zweiten Kindererziehungsjahres zu Pflichtbeiträgen werden und dadurch den Schwellenwert von 0,0625 EP / Kalendermonat mit vollwertigen Pflichtbeiträgen überschreiten. Hätte ich doch gleich drauf kommen können. Richtig?


Jonny, das war richtig gut!!! Dafür erhalten Sie 1000 Punkte oder aber Stufe +10 mit Sternchen auf W*lfgangs Respekt-Skala!

Und vielen Dank auch für den historischen Exkurs im vorherigen Beitrag. Ich habe ihn genossen. :-)

P.S.: Hoffentlich bieten sich noch ein paar mehr alltägliche Fälle zum Diskutieren!


Mit @unwissenden hätte das Zuarbeiten sicherlich viel Freude gemacht. Und was die Historie angeht hätte ich ab Rentenreform 1972 noch einiges zu bieten.

von
Cha

@Jonny und Unwissende:
Ihr rentenrechtliches Wissen in Ehren.
Sie sollten aber bei Ihren fachlichen Beiträgen bedenken, dass häufig Rentenlaien hier Fragen stellen und deshalb Ihre rentenrechtlichen Exkursionen mit einer auch für Laien verständlichen Aussage abschließen.
Dieses Ziel scheint häufig aus dem Blickfeld zu geraten, insbesondere wenn über Details lamentiert wird.

von
Chachacha

Zitiert von: Cha
@Jonny und Unwissende:
Ihr rentenrechtliches Wissen in Ehren.
Sie sollten aber bei Ihren fachlichen Beiträgen bedenken, dass häufig Rentenlaien hier Fragen stellen und deshalb Ihre rentenrechtlichen Exkursionen mit einer auch für Laien verständlichen Aussage abschließen.
Dieses Ziel scheint häufig aus dem Blickfeld zu geraten, insbesondere wenn über Details lamentiert wird.

Und diese krude Sicht der Dinge ergibt sich woraus?

von
Cha

Zitiert von: Chachacha
Zitiert von: Cha
@Jonny und Unwissende:
Ihr rentenrechtliches Wissen in Ehren.
Sie sollten aber bei Ihren fachlichen Beiträgen bedenken, dass häufig Rentenlaien hier Fragen stellen und deshalb Ihre rentenrechtlichen Exkursionen mit einer auch für Laien verständlichen Aussage abschließen.
Dieses Ziel scheint häufig aus dem Blickfeld zu geraten, insbesondere wenn über Details lamentiert wird.

Und diese krude Sicht der Dinge ergibt sich woraus?

Haben Sie auch etwas konkretes zu sagen oder wollten Sie sich einfach nur mal zu Wort melden, weil Sie so allein sind?

von
Unwissende

Zitiert von: Cha
@Jonny und Unwissende:
Ihr rentenrechtliches Wissen in Ehren.
Sie sollten aber bei Ihren fachlichen Beiträgen bedenken, dass häufig Rentenlaien hier Fragen stellen und deshalb Ihre rentenrechtlichen Exkursionen mit einer auch für Laien verständlichen Aussage abschließen.
Dieses Ziel scheint häufig aus dem Blickfeld zu geraten, insbesondere wenn über Details lamentiert wird.

Hallo Cha,

auf der Startseite zu diesem Forum gibt es Informationen über dieses Forum. Aus diesen Informationen kann ich nicht entnehmen, dass das Forum nur für Laien ist bzw. dass alle Antworten für Laien verständlich formuliert werden müssen. Wie kommen Sie also bitte zu dieser Erkenntnis?

Ich finde es etwas Vermessen von Ihnen, dass Sie uns verbieten wollen, hier auch Fachdiskussionen unter Verwendung entsprechender Fachbegriffe zu führen. Dass man solche Fachdiskusionen nicht immer auf den Wissens- oder Verständnishorizont von Laien herunterbrechen kann, liegt in der Natur der Sache bzw. würde die Diskussion unnötig verkomplizieren.

Meines Erachtens können an diesem Forum sowohl Laien als auch Personen mit Fachwissen teilnehmen. Der Laie muss auch nicht jeden Fachbeitrag lesen und verstehen. Wenn ich mit einem offensichtlichen Laien kommuniziere, versuche ich schon, mich verständlich auszudrücken. Wenn ich aber mit einem Experten wie Jonny diskutiere, kann ich auch entsprechend schreiben. Es wäre ja sogar ein Beleidigung für Jonny, wenn ich ihm alles so erklären würde, als hätte er keine Ahnung. Haben sie darüber auch schon mal nachgedacht?

P.S.: Sehr nett übrigens, dass Sie unsere Diskussion als "lamentieren" verunglimpfen.

MfG

Unwissende

von
Cha

Zitiert von: Unwissende
Zitiert von: Cha
@Jonny und Unwissende:
Ihr rentenrechtliches Wissen in Ehren.
Sie sollten aber bei Ihren fachlichen Beiträgen bedenken, dass häufig Rentenlaien hier Fragen stellen und deshalb Ihre rentenrechtlichen Exkursionen mit einer auch für Laien verständlichen Aussage abschließen.
Dieses Ziel scheint häufig aus dem Blickfeld zu geraten, insbesondere wenn über Details lamentiert wird.

Hallo Cha,

auf der Startseite zu diesem Forum gibt es Informationen über dieses Forum. Aus diesen Informationen kann ich nicht entnehmen, dass das Forum nur für Laien ist bzw. dass alle Antworten für Laien verständlich formuliert werden müssen. Wie kommen Sie also bitte zu dieser Erkenntnis?

Ich finde es etwas Vermessen von Ihnen, dass Sie uns verbieten wollen, hier auch Fachdiskussionen unter Verwendung entsprechender Fachbegriffe zu führen. Dass man solche Fachdiskusionen nicht immer auf den Wissens- oder Verständnishorizont von Laien herunterbrechen kann, liegt in der Natur der Sache bzw. würde die Diskussion unnötig verkomplizieren.

Meines Erachtens können an diesem Forum sowohl Laien als auch Personen mit Fachwissen teilnehmen. Der Laie muss auch nicht jeden Fachbeitrag lesen und verstehen. Wenn ich mit einem offensichtlichen Laien kommuniziere, versuche ich schon, mich verständlich auszudrücken. Wenn ich aber mit einem Experten wie Jonny diskutiere, kann ich auch entsprechend schreiben. Es wäre ja sogar ein Beleidigung für Jonny, wenn ich ihm alles so erklären würde, als hätte er keine Ahnung. Haben sie darüber auch schon mal nachgedacht?

P.S.: Sehr nett übrigens, dass Sie unsere Diskussion als "lamentieren" verunglimpfen.

MfG

Unwissende

Niemand hat gesagt, dass das Forum „nur“ für Rentenlaien ist. Sie sollten schon richtig lesen und nichts hineindichten.
Ihre Antwort belegt aber, dass Sie und andere rentenrechtliche Experten nicht mal mehr merken, dass auf einem Niveau diskutiert wird, wo viele an ihre Grenzen stoßen.
Sie können das tun so oft und so viel Sie wollen, aber nicht die eigentliche Frage und den Fragesteller und sein Bedürfnis nach einer verständlichen Antwort aus den Augen verlieren.
Solche Personen nennt man im Volksmund „Fachidioten“ und dazu wollen Sie doch eher nicht gehören oder?

von
W*lfgang

Zitiert von: Cha
Solche Personen nennt man im Volksmund „Fachidioten“ und dazu wollen Sie doch eher nicht gehören oder?

Hallo Cha,

ohne diese Spezialisten erhalten Sie auch keine weitere 'richtige'/ergänzende Antwort. Seien Sie doch froh, dass sich dieses 'Idiotenpack' hier zusätzlich rumtreibt - und den Experten hin und wieder aushilft, mit einem durchaus erweiterten Horizont ;-)

Die meisten Anfragen sind mit 1-2-3 Antworten abgefrühstückt ...wenns dann - wie hier - über 30 Beiträge geht, steckt wohl mehr als eine simple/erweiterte Frage dahinter. Wer als Laie solange durchhält/sich das freiwillig antut, kann nur profitieren - oder sucht sich einen seinem Verständnis entsprechend anderen Beitrag.

Einen privilegierten Zugang für nur Unwissende *oops ;-) gibt es hier nicht ...

Gruß
w.
PS: lieber Fachidiot als fachlich tot! ...wer ist Ihnen lieber? Wie es differenziert zum jeweiligen Gegenüber rübergebracht wird, hat Ihnen Unwissende bereits verdeutlicht.

von
Unwissende

Zitiert von: Cha

Niemand hat gesagt, dass das Forum „nur“ für Rentenlaien ist. Sie sollten schon richtig lesen und nichts hineindichten.

Liebe(r) Cha,

ich habe an keiner Stelle gesagt, dass jemand behauptet hat, dass das Forum „nur“ für Rentenlaien sei. Ich habe vielmehr gesagt: „Aus diesen Informationen kann ich nicht entnehmen, dass das Forum nur für Laien ist bzw. dass alle Antworten für Laien verständlich formuliert werden müssen.“

Schauen Sie doch einfach mal in die besagten Informationen, dann werden Sie feststellen, dass meine Aussage ganz nüchtern betrachtet eine sachliche zutreffende Aussage ist.

Es sieht wohl eher so aus, dass SIE nicht richtig lesen können bzw. etwas in MEINE Antwort hineindichten... :-)

Zitiert von: Cha

Ihre Antwort belegt aber, dass Sie und andere rentenrechtliche Experten nicht mal mehr merken, dass auf einem Niveau diskutiert wird, wo viele an ihre Grenzen stoßen.

Hmmm! Sie haben offensichtlich wirklich Probleme beim Lesen.

Ich versuche daher nochmals, es Ihnen zu erklären:

Ich habe hier zuletzt eine Diskussion MIT JONNY geführt. Meine Antworten waren NUR an Jonny und nicht an alle andere User gerichtet. Meine Antworten müssen auch gar nicht an alle anderen User gerichtet sein. Daher musste ich auch NUR darauf achten, dass ich das richtige "Niveau" für Jonny finde.

Ist das wirklich sooooooooo schwer zu verstehen?

Zitiert von: Cha

Sie können das tun so oft und so viel Sie wollen, aber nicht die eigentliche Frage und den Fragesteller und sein Bedürfnis nach einer verständlichen Antwort aus den Augen verlieren.

... und schon wieder stellen Sie Regeln auf, die ich im offiziellen „Regelwerk“ zu diesem Forum nicht finden kann.

Wo steht bitte, dass man die Ausgangsfrage und den Ausgangsfragesteller nicht aus den Augen verlieren darf? Warum darf nicht darüber hinaus diskutiert werden?

Außerdem gebe ich Folgendes zu bedenken:
Bei der Ausgangsfrage in diesem Beitrag ging es bereits um den kniffeligen Aspekt, ob die Auswirkungen der freiwilligen Beiträge auf den Grundleistungswert zu berechnen sind.

Wenn ich mich in meinem Freundes- und Bekanntenkreis umhöre, dann kennt dort kaum jemand den „Grundleistungswert“. Könnte es also sein, dass die ganze Diskussion bereits von Anfang an auf einem etwas höheren “Rentenrechts-Niveau“ stand?

Muss jetzt jeder Laie unbedingt diesen Beitrag verstehen und damit die Tiefen der ziemlich komplexen Rentenberechnung nachvollziehen können?

Ich finde Ihre Forderung gerade bei diesem Beitrag ziemlich absurd!

Zitiert von: Cha

Solche Personen nennt man im Volksmund „Fachidioten“ und dazu wollen Sie doch eher nicht gehören oder?

Dann sind in Ihren Augen wohl Menschen, die auf einer Fachebene unter Verwendung des entsprechenden Fachjargons miteinander diskutieren, gleich „Fachidioten“, oder wie?

Wenn Sie da mal nicht die umgangssprachliche Bedeutung des Begriffs „Fachidiot“ ein wenig falsch interpretieren ...

Aber ansonsten halte ich es wie W*lfgang: Lieber Fachidiot als fachlich tot. Sie können mich also gerne als Fachidiot bezeichnen, wenn Ihnen das gut tut.

Und noch ein kleiner persönlicher Tipp zum Abschluss:
Wenn Sie das nächste Mal in diesem Forum eine Antwort von „Jonny“ oder der „Unwissenden“ sehen, dann scrollen Sie am besten einfach darüber hinweg. Glauben Sie mir, das geht auch ...

:-)

von
suchenwi

"Wenn ich mich in meinem Freundes- und Bekanntenkreis umhöre, dann kennt dort kaum jemand den „Grundleistungswert“."

Wenn ich beim Surfen einen Begriff oder Namen sehe, der mir nicht klar ist, schaue ich gerne in Wikipedia nach, die ja auch allerlei Wissenswertes zum Rentensystem enthält.

Aber weder gibt es dort eine Seite mit dem Titel "Grundleistungswert", noch eine, auf der Begriff nur vorkommt.

Gut, Wikipedia ist nicht das ganze Web, also mal gegoogelt. Ein rentenrechtlicher Treffer (nämlich genau dieser Thread hier), ansonsten Patente (ein paar zu Glühkerzen), und Einzeltreffer zu Goldhandel und Reinigungsunternehmen (aber mit der Warnung "Diese Website kann deinen Computer beschädigen.", habe ich also nicht angeklickt...)

Diese Recherchen bestätigen, dass "Grundleistungswert" etwas extrem spezielles ist (stünde er in irgendeinem Gesetz, würde das wohl gefunden... ;^)

von
W*lfgang

Zitiert von: suchenwi
Diese Recherchen bestätigen, dass "Grundleistungswert" etwas extrem spezielles ist

*Arsch Sie :-)), Sie wissen doch genau, dass es um den Gesamtleistungswert geht - wie alle halbwegs (Un)Wissenden hier. Son kleiner Schreibfehler eben ...trotzdem Danke für die aufmerksame Mitlese und die Korrektur.

Unwissende geht jetzt in Klausur für 3 ... 2 ... 1 ... und justiert die Fehlerkorrektur neu - passt schon wieder ;-)

Gruß
w.