Habe ich jetzt dauerhaft keinerlei Einkünfte mehr? Schwieriger Spezialfall für echte Experten

von
Dr. Christoph Pütz

Hallo und guten Tag!
Der folgende Fall ist ziemlich vertrackt und kann vermutlich nur von einem erfahrenen Experten beantwortet werden.
Kurz zusammengefasst, geht es um Folgendes: Ich war bis Dezember 2015 Bezieher von ALG I. Während der gesamten Zeit versuchte ich, bei der DRV meinen Antrag auf Teilhabe am Arbeitsleben durchzusetzen. Ohne Erfolg: Mein Widerspruch wurde in diesem Monat abgelehnt. Mir bleibt also nur noch die Klage vor dem Sozialgericht. Die wird vermutlich Monate bis Jahre bis zum Abschluss dauern. Solange ich keine Teilhabe erreiche, gibt es kein Übergangsgeld. ALG I gibt es auch nicht mehr, weil es abgelaufen ist. Die private Krankenversicherung zahlt kein Krankengeld, weil ich in meinem Beruf als Journalist berufsunfähig bin und sich beides ausschließt. ALG II gibt es nicht, weil meine Frau zwar bescheiden verdient, aber zuviel, als dass ich ALG II erhielte. Ich bin seit mehr als 6 Wochen krank geschrieben und Schwerbehindert (GdB 50) So, jetzt meine Fragen:

1) Hab' ich irgendeine Möglichkeit übersehen, finanzielle Ansprüche geltend zu machen?
2) Ist es möglich/sinnvoll, jetzt eine Rente wegen Erwerbsminderung zu beantragen? Oder schließt sich das aus, solange ich gerichtlich versuche, die Teilhabe zu erreichen?
3) Zahlt irgendwer weiter in meine Rente ein, oder müsste ich das selbst tun? Wäre es empfehlenswert, freiwillig zu zahlen - wenn ja, wie viel?
Ich bedanke mich schon jetzt für Antworten - gerne auch auf nur eine der Fragen - oder Hilfen in dieser schwierigen Gemenge-Lage.

von
Schorsch

Es wäre in der Tat widersprüchlich, parallel zum LTA-Antrag EM-Rente zu beantragen.

Vermutlich würde das darauf hinauslaufen, dass die DRV die Entscheidung über den Rentenantrag erst einmal solange ruhen lässt, bis über Ihren LTA-Antrag entschieden wurde.

Bis zur entgültigen Entscheidung der DRV werden Sie wohl oder übel vom Einkommen Ihrer Frau leben müssen, solange das höher ist als der ALG2-Bedarf für Ihre Bedarfsgemeinschaft.

von
Dr. Christoph Pütz

Danke für die Antwort. Die DRV hat allerdings zurzeit nichts in Sachen Teilhabe zu entscheiden. Entscheidungsträger ist das Sozialgericht.

von
Schorsch

Zitiert von:

Die DRV hat allerdings zurzeit nichts in Sachen Teilhabe zu entscheiden. Entscheidungsträger ist das Sozialgericht.

Genau genommen entscheidet das Sozialgericht darüber, ob die DRV Ihren LTA-Antrag genehmigen muss oder nicht.

Und bis dahin dürfte ein eventueller EMR-Antrag vermutlich unbearbeitet bleiben.

MfG

von
Dr. Christoph Pütz

Ah, okay - Danke für den Hinweis!

von
Herz1952

Stellen Sie einfach mal einen Rentenantrag.

Schaden kann es nicht, außer, dass dann die LTA negativ beschieden wird.

Aber wenn LTA negativ beschieden wird und Sie haben noch keinen Rentenantrag gestellt, kann der evtl. anschließende Rentenantrag aufgrund der Lücken im Zeitablauf eine niedrigere Rente ausweisen, als wenn er sofort gestellt wird.

Vielleicht sollten Sie zweigleisig fahren (auf 2 Tracks in Ihrem vertrackten Fall.

Viel Erfolg

von
Herz1952

Zu was ich in Ihrem Fall noch raten könnte, wäre, dass Sie Ihre nächst Beratungsstelle der RV aufsuchen.

Die können Sie nicht nur beraten, sondern auch die Folgen der zweigleisigen Maßnahmen individuell berechnen.

Es gibt zwar bei EM-Renten eine Vergleichsrechnung der letzten 4 Jahre, aber wie sich das bei Ihnen auswirken würde, wenn Sie noch länger mit dem Rentenantrag warten, kann ich auch nicht sagen.

Aus eigener Erfahrung weis ich, dass, wenn ich länger arbeitslos geblieben wäre, und ich vielleicht später doch erkrankt wäre, dass die EM-Rente wesentlich niedriger geworden wäre.

von Experte/in Experten-Antwort

Hallo Dr. Christoph Pütz,
zu Frage 1:
Besteht kein Anspruch mehr auf ALG1, so bleibt als möglicher Leistungsträger für den Lebensunterhalt nur noch das Jobcenter. Dabei wird immer die Bedürftigkeit geprüft. Besteht keine Bedürftigkeit im Sinne des SGB II, so werden keine weiteren finanziellen Leistungen gezahlt.
Dabei ist zu beachten, dass die Bewilligung von Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben nicht automatisch zu einer Zahlung von Übergangsgeld führt.
Sollte es zur gewünschten Bewilligung kommen, so wird immer im ersten Schritt ein Gespräch mit dem zuständigen Rehafachberater geführt.
Welche konkreten Leistungen dann im Sinne des Versicherten bewilligt werden entscheidet Ihr zuständiger Rehafachberater im Einzelfall. Erst die Teilnahme an einer konkret bewilligten Maßnahme zur Teilhabe am Arbeitsleben kann einen Anspruch auf Übergangsgeld auslösen.
Zu Frage 2:
Grundsätzlich ist es Ihnen freigestellt, ob ein Antrag auf Erwerbsminderungsrente gestellt wird. Der Rentenversicherungsträger bzw. das SG prüft immer Reha vor Rente. Mit Ihrem Begehren auf Teilhabeleistungen wünschen Sie ja Unterstützung bei der beruflichen Wiedereingliederung. Der Wunsch auf Verrentung widerspricht diesem Interesse.
Der Antrag auf Erwerbsminderungsrente wäre daher grds. nicht das geeignete Mittel, um die finanzielle Notsituation bis zu einer möglichen Bewilligung von Teilhabeleistungen zu überbrücken.
Zu Frage 3:
Wir würden Ihnen dringend raten, sich zu dem Thema freiwillige Beiträge und Rentenanwartschaften in einer Beratungsstelle vor Ort konkret beraten zu lassen.

von
Prof. Hendriks

Zitiert von:

3) Zahlt irgendwer weiter in meine Rente ein, oder müsste ich das selbst tun? Wäre es empfehlenswert, freiwillig zu zahlen - wenn ja, wie viel?

Wer sollte für Sie in die Rente einzahlen?
Solange Sie sich aber arbeitslos melden**, entsteht zumindest keine Lücke in Ihrem Rentenversicherungsverlauf.

**Falls die Agentur für Arbeit Sie dabei abwimmeln will (damit die Alo-Statistiken besser aussehen) mit der Begründung, dass sowieso kein Leistungsanspruch besteht, beharren Sie dennoch darauf.

von
KSC

Wie alt sind Sie eigentlich?

Wegen welcher Erkrankungen meinen Sie als Journalist berufsunfähig zu sein?

Was für eine Maßnahme / Tätigkeit / berufliche Alternative streben Sie mit Ihrem LTA Antrag an? Wo sehen Sie Ihre berufliche Zukunft?

Und eigentlich ist Ihr Fall gar nicht "so schwierig". Sie wollen per LTA staatl. Hilfen beim Einstieg in eine Tätigkeit, die will man nicht leisten - warum eigentlich wird LTA abgelehnt? Die Gründe haben Sie bisher nicht genannt.

Und richtig kompliziert wird es eben durch Ihr eigenes Handeln: Zum einen wollen Sie Ihr vermeintliches Recht auf LTA gerichtlich durchsetzen (weil Sie demzufolge arbeiten können) und zum anderen wollen Sie in Rente (weil Sie nicht arbeiten können).

Dass sich diese beiden Anliegen widersprechen, scheinen Sie nicht ins Kalkül zu ziehen, oder etwa doch?
Von einem "Dr. Pütz" sollte man das doch erwarten können,.....:)

von
Herz1952

Hallo Dr. Pütz,

Logische Überlegung:

1. Eine EM-Rente ist nicht sicher

2. Die LTA ist auch nicht sicher

3. Dass Sie wieder Arbeit bekommen nach der LTA ist auch nicht sicher.

Wenn das letztere nicht der Fall ist, ist wahrscheinlich Ihre Altersrente/SB-Rente weit niedriger (Alter?) als eine gewährte EM-Rente.

Beiträge weiter zahlen, wie der Experte geraten hat ist eine gute Möglichkeit, falls Sie dazu in der Lage sind.

Die Klage am Sozialgericht müssten/könnten Sie zurücknehmen können.

Dies sind die Fakten. Das Szenario könnten Sie bei der Beratungsstelle zumindest in etwa durchrechnen lassen. Natürlich können die Mitarbeiter dort weder sagen, ob die EM-Rente durchgehen würde, noch ob Ihnen die LTA etwas bringt.

Diese "Fakten" sind nur eine Hilfe zur Orientierung.

von
Schorsch

Zitiert von: Herz1952

Stellen Sie einfach mal einen Rentenantrag.

Schaden kann es nicht, außer, dass dann die LTA negativ beschieden wird.


Es dürfte viel eher der Rentenantrag negativ beschieden bzw. auf Eis gelegt werden.
Zitiert von: Herz1952

Aber wenn LTA negativ beschieden wird und Sie haben noch keinen Rentenantrag gestellt, kann der evtl. anschließende Rentenantrag aufgrund der Lücken im Zeitablauf eine niedrigere Rente ausweisen, als wenn er sofort gestellt wird.

Das ist eher unwahrscheinlich, weil es auf den Beginn der rentenrelevanten Erwerbsminderung ankommt und nicht auf das Antragsdatum.
Zitiert von: Herz1952

Vielleicht sollten Sie zweigleisig fahren (auf 2 Tracks in Ihrem vertrackten Fall.

Viel klüger wäre es, den LTA-Antrag zurückzuziehen und dann EM-Rente zu beantragen, wenn man meint, rentenrelevant erwerbsgemindert zu sein.
Zwei sich völlig widersprechende Anträge gleichzeitig zu stellen, wäre völliger Blödsinn.
Entweder ist man rentenrelevant erwerbsgemindert oder man ist es nicht.
[/quote]

von
W*lfgang

Zitiert von: Herz1952
3) Zahlt irgendwer weiter in meine Rente ein, oder müsste ich das selbst tun? Wäre es empfehlenswert, freiwillig zu zahlen - wenn ja, wie viel?
Dr. Christoph Pütz,

deswegen brauchen Sie sich die geringsten Gedanken machen. Durch das anhängige Verfahren ist auch der Ablauf von Zahlungsfristen bei den freiwilligen Beiträgen unterbrochen. Selbst wenn es erst in 5 Jahren zu einem rechtskräftigem Urteil kommen sollte, können Sie alle 'Lücken' bis in 2015 mit freiwilligen Beiträgen nachzahlen - wenn es sich denn als erforderlich/sinnvoll erweisen sollte (Wartezeiten für Altersrente von 35 oder 45 Jahren, ggf. auch noch Wartezeit für 'alte' Fälle der Erwerbsminderung).

Möglicherweise entgeht Ihnen aber ein steuerlicher Vorteil, wenn Sie nicht lfd. jedes Jahr mit einer freiwilligen Beitragszahlung Ihr Rentenkonto 'aufpeppen' ...Steuerberater fragen.

Jährlich könnten Sie zwischen rd. min. 1000 bis max. 14.000 EUR für alle 12 Monate einzahlen. Wenn da Interesse besteht, dann vorher Modellrechnungen der DRV über die Auswirkungen insgesamt auf alle Versicherungszeiten erstellen lassen.

Gruß
w.

von
Dr. Christoph Pütz

Zitiert von: KSC

"Wie alt sind Sie eigentlich?"
52 Jahre.

"Wegen welcher Erkrankungen meinen Sie als Journalist berufsunfähig zu sein?"
Die Art der Krankheit ist für die Beurteilung sekundär. Primär ist: Es gibt 2 Gutachten (1 davon erstreckt sich über mehr als 200 Seiten und stammt von einem bundesweit anerkannten Experten), die zweifelsfrei meine Berufsunfähigkeit als Journalist belegen.

"Was für eine Maßnahme / Tätigkeit / berufliche Alternative streben Sie mit Ihrem LTA Antrag an? Wo sehen Sie Ihre berufliche Zukunft?"
Weiß ich noch nicht genau - ich werde mich beraten lassen.

"Und eigentlich ist Ihr Fall gar nicht "so schwierig". Sie wollen per LTA staatl. Hilfen beim Einstieg in eine Tätigkeit, die will man nicht leisten - warum eigentlich wird LTA abgelehnt? Die Gründe haben Sie bisher nicht genannt."
Der Grund ist: Nach Einschätzung der DRV bin ich als Journalist vollschichtig arbeitsfähig. Wie sie zu dieser Ansicht kommt, ist mir ein Rätsel, da die beiden Gutachten mir zweifelsfrei Berufsunfähigkeit attestieren. Und weitere Gutachten/Aztberichte etc. wurden für die Urteilsfindung nicht herangezogen.

"Und richtig kompliziert wird es eben durch Ihr eigenes Handeln: Zum einen wollen Sie Ihr vermeintliches Recht auf LTA gerichtlich durchsetzen (weil Sie demzufolge arbeiten können) und zum anderen wollen Sie in Rente (weil Sie nicht arbeiten können).

Dass sich diese beiden Anliegen widersprechen, scheinen Sie nicht ins Kalkül zu ziehen, oder etwa doch?
Von einem "Dr. Pütz" sollte man das doch erwarten können,.....:)"
Da haben Sie Recht: Das kann man von einem "Dr. Pütz" erwarten. Und ich ziehe ins Kalkül, dass sich beide Anliegen widersprechen ;-)

Danke für Ihre Hinweise!

von
???

Aus meiner Sicht macht ein Rentenantrag nur Sinn, wenn Sie neue medizinische Unterlagen haben, die eine massive Verschlechterung Ihres Gesundheitszustandes belegen. Bei jedem Teilhabe-Antrag (medizinisch oder beruflich) wird automatisch mitgeprüft, ob eine Erwerbsminderung vorliegt (wegen § 116 SGB VI). Wäre dass der Fall, hätten Sie zwar auch eine Ablehnung bekommen, aber mit einer anderen Begründung und dem Hinweis, doch einen entsprechenden Rentenantrag zu stellen. Wenn Sie jetzt einen Rentenantrag ohne entsprechende Unterlagen (s.o.) stellen, ist eine Rentenbewilligung äußerst unwahrscheinlich. Sie müssten damit rechnen, dass Sie auch im Rentenverfahren bis vor's Gericht gehen müssen. Ob das Ihr aktuelles Problem löst, müssen Sie wissen.

von
Achill

Ein Rentenantrag macht in meinen Augen sowieso wenig Sinn.

Aus dem Sachverhalt geht hervor das im Ablehnungsbescheid der LTA keine Erwerbsminderung hervorgeht und Sie nicht aufgefordert wurden einen Antrag zu stellen.

Das heißt, das Sie entweder laut der DRV in Ihrem letzten Beruf arbeiten können oder Sie auf den allgemeinen Arbeitsmarkt verwiesen worden sind. Dementsprechen bestehen noch wenigere Chancen auf Rente als auf LTA.

von
Herz1952

Hallo Schorsch,

Ich habe das Wort "Fakten" bewusst in Gänsefüßchen gesetzt, weil es keine harte Fakten sind, sondern nur eventuelle Möglichkeiten.

Sie haben mit Ihren Aussagen ja auch nur "spekuliert". Es kann sein, muss aber nicht.

Der Satz: Entweder man ist erwerbsgemindert oder man ist es nicht. Wer kann das von vornherein wissen. Das hängt doch auch von den Arzt-Entscheidungen ab.

Ich habe auch daran gedacht, dass der Rentenbeginn mit dem Antrag noch nicht festliegt.

Tatsache ist nun mal, falls Dr. Pütz längere Zeit ohne Einkünfte ist, die EM-Rente wesentlich niedriger sein kann, falls diese nicht auf einen früheren Zeitpunkt wegen seiner Krankheiten festgelegt wird.

Ich hatte selbst so ein ähnliches "Problem" nach dem Motto, was wäre wenn mein Orthopädisches Problem nicht ausreicht für die Rente (war arbeitsunfähig), die Firma insolvent, hätte womöglich keine Arbeit mehr gefunden oder arbeiten können, und hätte Jahre später einen (es waren übrigens mehrer, einer hätte auch nicht "gereicht") Infarkt gehabt.

Da wäre meine EM-Rente wesentlich niedriger gewesen. Das hat mir auch der Rentenberater der RV bestätigt. Kurze Zeit später überschlugen sich die Ereignisse und die Frage stellte sich nicht mehr.

Es sind in diesem Fall viele Unwägbarkeiten.

von
Schorsch

Zitiert von: Herz1952

Der Satz: Entweder man ist erwerbsgemindert oder man ist es nicht. Wer kann das von vornherein wissen. Das hängt doch auch von den Arzt-Entscheidungen ab.

Nö, rentenrelevante Erwerbsminderung liegt entweder vor oder sie liegt nicht vor, völlig egal, ob die Ärzte den Sachverhalt korrekt beurteilen oder nicht.

Oder wird ein vollständig erwerbsgeminderter Mensch wieder erwerbsfähig, nur weil der begutachtende sein Leistungsvermögen zu optimistisch eingeschätzt hat?

Ob man tatsächlich erwerbsgemindert ist oder nicht, sollte man als Betroffener eigentlich am besten einschätzen können, auch wenn die Ärzte und Richter das anders sehen.
Dass man nicht selbst über seinen Rentenantrag entscheiden kann, ist ein anderes Thema.

von
Herz1952

Schorsch,

ich stimme Ihrem letzten Beitrag doch voll zu. In meinen vorigen Ausführungen meinte ich jedoch nicht die "biologische" Seite der EM, sondern sozusagen die formelle.

Dies sind sozusagen die "zwei Seiter" einer Medaille, und selbst die hat noch einen Rand (smile).

Nur nebenbei: Ich kenne einige, die glauben, sie könnten wieder arbeiten, sie wollen es auch. Aber wenn die Rentenbefristung abläuft, müssen sie einsehen, dass es doch nicht geht und stellen einen Verlängerungsantrag, der dann auch "durchgeht".