Hinzuverdienst - Zweifel an voller Erwerbsminderung???

von
Holly

Liebe Foristen, liebe Experten,

über fachkundige Infos würde ich mich sehr freuen - gern natürlich direkt von einem Experten.

Es geht um folgenden Beispiel-Sachverhalt:

Bezogen wird eine derzeit noch befristete Rente der Deutschen Rentenversicherung (DRV) wegen voller Erwerbsminderung; lt. aktuellem Bescheid wird diese Rente ab Anfang 2017 unbefristet gewährt werden.

Nun bietet sich für den EM-Rentner die Möglichkeit, einen Minijob anzunehmen, den er sich trotz seiner gesundheitlichen Probleme zutrauen würde.

Die Arbeitszeit würde sich verteilen auf zwei Tage die Woche mit jeweils 5 bzw. 6 Arbeitsstunden; damit ergäbe sich also eine wöchentliche Arbeitszeit von höchstens 12 Stunden. Die monatliche Hinzuverdienstgrenze von EUR 450,- würde *nicht* überschritten.

Hier stellt sich mir die Frage, ob die DRV bei Antreten dieses Minijobs das Vorliegen der vollen Erwerbsminderung möglicherweise in Zweifel ziehen könnte - und schlimmstenfalls keine EM-Rente mehr gewähren würde!?

Denn volle Erwerbsminderung besteht ja dann, wenn der Betreffende nur noch weniger als 3 Stunden täglich arbeiten kann. (Rechnerisch ergäbe sich daraus eine wöchentliche Höchst-Stundenzahl von 15 pro Woche.) Und im konkreten Fall läge die Arbeitszeit an den beiden Arbeitstagen ja jeweils *über* den besagten 3 Stunden - die wöchentliche Gesamt-Arbeitszeit aber unter 15 Stunden.

Daher also meine Frage:

1. Welcher Aspekt des Minijobs wäre ausschlaggebend für die Frage, ob die DRV die volle Erwerbsminderung ggf. anzweifelt:

a) die *wöchentliche* durchschnittliche Gesamtstundenzahl (also unter 15) - der Minijob wäre damit in Bezug auf die weitere Anerkennung der vollen EM "ungefährlich"?

Oder
b) die *an einem einzelnen Tag* tatsächlich erbrachte Arbeit (mehr als 3 Stunden) - der Minijob wäre damit in Bezug auf die weitere Anerkennung der vollen EM "gefährlich"?

Oder ist
c) allein entscheidend, dass die *Hinzuverdienstgrenze von EUR 450,- nicht überschritten* wird; also unabhängig von den Arbeitsstunden pro Zeiteinheit? D.h., solange die 450 Euro unterschritten werden, zweifelt die DRV nicht am Vorliegen der vollen Erwerbsminderung?

Und noch eine Frage:

2. Unter welchen (sonstigen) Umständen veranlasst die DRV bei unbefristeter EM-Rente i.d.R. eine Nachprüfung, ob noch volle Erwerbsminderung besteht?

Hier im Forum finden sich zwar bereits ältere Beiträge zu dieser Thematik; mich interessiert aber, wie die DRV dies aktuell sieht - und wie sie aktuell vorgeht. Insbesondere wäre ich froh für die Angabe relevanter Rechtsquellen!

Freundliche Grüße und besten Dank
Holly

von
Karin Meisen

Hallo, seit Monaten bin ich in diesem Forum unterwegs und ich habe mit einem sehr langen Kampf eine Teil Erwerbsminderungsrente durch bekommen wofür ich sehr dankbar bin!! Ich kann diese Zeit einfach nicht verstehen wenn man doch einenen Teil arbeitfähigkeit überbleibt es zumindestens mit 20 Std. wöchentlich zu versuchen!!!! oder auch???

Ich finde es einfach nur erschreckend wie viele Personenen sich eine Vollrente zukommen lassen und dabei auch noch 450 Euro verdienen möchten. Ich kämpfe jeden Tag um meine Arbeitsstelle!!

Nehmen Sie sich das bitte mal zu Herzen!!
Ohne Fleiß keinen Preis!!!

von
Karin Meisen

Bitte glauben Sie mir ein Teil wenn Sie noch arbeiten können, dann tun Sie es zum Teil weil zu Hause sitzen macht sehr krank und wenn Sie denken mögen das ich nicht eine Voolrente verdient hätte dann ihren Sie sich!!

von
Schorsch

Wer mehr als "unter 3 Stunden täglich" arbeitet, muss durchaus damit rechnen, dass seine Rentenberechtigung erneut überprüft wird.
Das muss nicht zwangsläufig passieren, es ist aber möglich.

Es kann auch sein, dass Sachbearbeiter "A" die längere Arbeitszeit ohne weiteres akzeptiert, während seine Kollegen "B" und "C", (vielleicht erst Monate später), etwas strenger sind.

MfG

von
Wundere mich....

Zitiert von: Schorsch

Es kann auch sein, dass Sachbearbeiter "A" die längere Arbeitszeit ohne weiteres akzeptiert, während seine Kollegen "B" und "C", (vielleicht erst Monate später), etwas strenger sind.

Ist das ganze tatsächlich derart abhängig von einzelnen Sachbearbeitern bzs. wie jemand an einem bestimmten Tag 'drauf ist' ?

von
Holly

Zitiert von: Wundere mich....

Ist das ganze tatsächlich derart abhängig von einzelnen Sachbearbeitern bzs. wie jemand an einem bestimmten Tag 'drauf ist' ?

Das würde mich auch interessieren - daher fragte ich auch nach konkreten Rechtsquellen.

Denn so rein willkürlich wird ja seitens der DRV sicher nicht entschieden!

von
Schorsch

Zitiert von: Holly

Das würde mich auch interessieren - daher fragte ich auch nach konkreten Rechtsquellen.

Denn so rein willkürlich wird ja seitens der DRV sicher nicht entschieden!


Es gibt nicht für Alles passende Tabellen oder Formeln, mit deren Hilfe man genaue Ergebnisse ermitteln kann.
Vieles sind eben Ermessensfragen, die man so oder so beantworten kann.

Noch nicht einmal bei Gerichten gibt es eindeutige Meinungen.
Es ist sogar schon häufig vorgekommen, dass unterschiedliche Senate des selben Gerichts unterschiedliche Urteile sprechen.

Lesen Sie einfach mal bei www.sozialgerichtsbarkeit.de ein paar Entscheidungen und Sie werden staunen....;-)

MfG

von
Georg W.

Zitiert von: Holly

Denn so rein willkürlich wird ja seitens der DRV sicher nicht entschieden!

Wenn es bei Behörden keine Ermessensspielräume gäbe, müsste man sich manchmal nicht erst durch sämtliche Gerichtsinstanzen klagen, weil sich oft noch nicht einmal die Richter einig sind !

von
Holly

... aber auch Ermessensspielräume kommen nicht aus dem luftleeren Raum - sondern ergeben sich aus zugrundeliegenden Rechtsquellen; insbesondere aus Rechtsnormen. Und nach diesen habe ich wie gesagt gefragt.

Vielleicht bekomme ich ja doch noch eine konkrete Antwort auf meine konkreten Fragen.

von
Georg W.

Zitiert von: Holly

Vielleicht bekomme ich ja doch noch eine konkrete Antwort auf meine konkreten Fragen.

Sie werden bestimmt noch zu lesen bekommen, dass Sie so viel arbeiten dürfen wie Sie wollen, solange Ihr Verdienst unter 450 Euro liegt.
Auch werden Sie bestimmt vom User @Wolfgang auf einen Beitrag eines gewissen @Sozialröchler hingewiesen werden, der ziemlich komplex erklärt, dass man auf Kosten seiner Restgesundheit auch über 3 Stunden hinaus arbeiten darf.

Allerdings wird Ihnen NIEMAND garantieren, dass keine Rentenbüberprüfung erfolgen wird, wenn die wöchentliche Gesamtarbeitszeit unter 15 Stunden liegt.

Probieren Sie es also ganz einfach aus, dann wissen Sie ganz genau, wie Ihr zuständiger DRV-Mitarbeiter den Sachverhalt einschätzt.

Wer Rente wegen voller Erwerbsminderung bezieht, aber trotzdem 6 Stunden am Stück arbeiten kann, darf sich nicht wundern, wenn seine Erwerbsminderung in Frage gestellt wird....

von
Peter W.

Ergänzend:

Es kommt natürlich auch drauf an als man arbeitet.
Wenn die EM-Rente auf Grund eines kaputten Rückens gewährt wurde und man nun anfängt in einem Lager zu arbeiten und zweimal die Woche à 6 Stunden Lasten von 15 kg im Akkord hebt.... natürlich wird dann das Ganze noch mal hinterfragt.

Medizinische Sachverhalte sind immer Einzelfallentscheidungen. Eine konkrete Antwort brauchen Sie sich hier im Form nicht zu erhoffen.
Eine Überprüfung ist immer möglich. Ob dann in der Folge sich was ändert, ist eine andere Sache.

von
W*lfgang

Zitiert von: Georg W.
Auch werden Sie bestimmt vom User @Wolfgang auf einen Beitrag eines gewissen @Sozialröchler hingewiesen werden, der ziemlich komplex erklärt, dass man auf Kosten seiner Restgesundheit auch über 3 Stunden hinaus arbeiten darf.
Georg W..

wie Sie sagen, statt Ferndiagnosen zu schwafeln, sollte man inhaltlich fundierte Beiträge nicht ignorieren ;-)

Hier sind weiter erklärende Links. Und ja, der erste enthält die nach aktueller Rechtsauffassung der DRV angewendeten Auslegungen, das mehr geht, als möglich ist, aber auch weniger sein kann, als nur von der Hinzuverdienstgrenze abgeleitet.

https://www.ihre-vorsorge.de/index.php?id=46&no_cache=1&tx_mmforum_pi1%5Baction%5D=list_post&tx_mmforum_pi1%5Btid%5D=31084#pid247482

Gruß
w.

von Experte/in Experten-Antwort

Hallo Holly,

grundsätzlich wird neben einer Erwerbsminderungsrente nur geprüft, ob die Hinzuverdienstgrenze i.H.v. 450 Euro monatlich eingehalten wird. Bei diesem Verdienst ist eine regelmäßige tägliche Arbeitszeit von 3 oder mehr Stunden nicht möglich und daher ist diese Beschäftigung nicht schädlich.
Prüfungen, ob bei Erwerbsminderungsrenten, die auf Dauer gewährt wurden, die medizinischen Voraussetzungen noch vorliegen, sollen grundsätzlich in einem regelmäßigen Turnus erfolgen. Dies geschieht normalerweise indem der Rentner angeschrieben wird und in seiner Antwort Stellung nimmt, ob und wie sich die gesundheitlichen Einschränkungen geändert haben und ob er einer Beschäftigung oder Tätigkeit nachgeht. Danach entscheidet der medizinische Dienst der Rentenversicherung, ob noch weitere gesundheitliche Ermittlungen zu führen sind.

von
Erwin

Also mit anderen Worten .....die Masse sollte geprüft werden.....siehe DRV Berlin

Nachprüfung der weiteren Rentenberechtigung.....als 2 Jahre kam früher so ein schrieb bei dem Stellung bezogen werden musste....in Sachen Hinzuverdienst....auch der Arbeitgeber sollte dazu Auskunft geben....ja das Ganze hat ein Geschmäckle.....ich kene natürlich nicht die Statisik wieviele aussortiert wurden für den Gutachter und welche einfach weitermachen durften....nur es scheint so als hätte die DRV Berlin diese Nachprüfungen eingestellt jedenfalls bei Dauerrentnern ohne Hinzuverdienst.....

MfG

Erwin

Zitiert von: Georg W.

Hallo Holly,

grundsätzlich wird neben einer Erwerbsminderungsrente nur geprüft, ob die Hinzuverdienstgrenze i.H.v. 450 Euro monatlich eingehalten wird. Bei diesem Verdienst ist eine regelmäßige tägliche Arbeitszeit von 3 oder mehr Stunden nicht möglich und daher ist diese Beschäftigung nicht schädlich.
Prüfungen, ob bei Erwerbsminderungsrenten, die auf Dauer gewährt wurden, die medizinischen Voraussetzungen noch vorliegen, sollen grundsätzlich in einem regelmäßigen Turnus erfolgen. Dies geschieht normalerweise indem der Rentner angeschrieben wird und in seiner Antwort Stellung nimmt, ob und wie sich die gesundheitlichen Einschränkungen geändert haben und ob er einer Beschäftigung oder Tätigkeit nachgeht. Danach entscheidet der medizinische Dienst der Rentenversicherung, ob noch weitere gesundheitliche Ermittlungen zu führen sind.

von
Holly

Zitiert von: Georg W.

Hallo Holly,

grundsätzlich wird neben einer Erwerbsminderungsrente nur geprüft, ob die Hinzuverdienstgrenze i.H.v. 450 Euro monatlich eingehalten wird. Bei diesem Verdienst ist eine regelmäßige tägliche Arbeitszeit von 3 oder mehr Stunden nicht möglich und daher ist diese Beschäftigung nicht schädlich.
Prüfungen, ob bei Erwerbsminderungsrenten, die auf Dauer gewährt wurden, die medizinischen Voraussetzungen noch vorliegen, sollen grundsätzlich in einem regelmäßigen Turnus erfolgen. Dies geschieht normalerweise indem der Rentner angeschrieben wird und in seiner Antwort Stellung nimmt, ob und wie sich die gesundheitlichen Einschränkungen geändert haben und ob er einer Beschäftigung oder Tätigkeit nachgeht. Danach entscheidet der medizinische Dienst der Rentenversicherung, ob noch weitere gesundheitliche Ermittlungen zu führen sind.

Liebe/r Experte/in,

vielen Dank für die informative und vor allem sachorientierte Antwort!

Freundliche Grüße
Holly

von
Schorsch

Zitiert von: Georg W.

Prüfungen, ob bei Erwerbsminderungsrenten, die auf Dauer gewährt wurden, die medizinischen Voraussetzungen noch vorliegen, sollen grundsätzlich in einem regelmäßigen Turnus erfolgen. Dies geschieht normalerweise indem der Rentner angeschrieben wird und in seiner Antwort Stellung nimmt, ob und wie sich die gesundheitlichen Einschränkungen geändert haben und ob er einer Beschäftigung oder Tätigkeit nachgeht. Danach entscheidet der medizinische Dienst der Rentenversicherung, ob noch weitere gesundheitliche Ermittlungen zu führen sind.

Zitat: "....und ob er einer Beschäftigung oder Tätigkeit nachgeht. Danach entscheidet der medizinische Dienst der Rentenversicherung, ob noch weitere gesundheitliche Ermittlungen zu führen sind." (Zitat ende!)

Wobei die verantwortlichen Entscheider nicht immer der selben Meinung sein müssen.
Auch wenn @Holly so etwas für unmöglich hält.;-)

Danke, Herr/Frau Experte/in für Ihre Bestätigung!

MfG