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Experten-Antwort
Höchstbetrag der steuerfreien Einzahlung in die Rentenversicherung
von Um Hilfe Bittender23.10.2021 | 11:16
352 Ansichten
104 Antworten
Fragen beantworten Expertinnen und Experten der Deutschen Rentenversicherung.
Zur Experten-Antwort springenHallo zusammen,
ich würde gerne den Höchstbetrag der steuerfreien Einzahlmöglichkeit in die (gesetzliche) / eine (private) Rentenversicherung abschätzen.
Dazu habe ich hier: https://www.finanztip.de/vorsorgeaufwendungen/
ein Beispiel gefunden. Ich übernehme die Daten von dieser Seite einmal für den Fall, dass die Seite mit den Daten später einmal weg sein sollte:
"Beispiel Altersvorsorge absetzen für 2020
Arbeitnehmerbeitrag 4.650 Euro
Arbeitgeberbeitrag 4.650 Euro
Rürup-Rente 3.000 Euro
insgesamt 12.300 Euro
Höchstbetrag 25.064 Euro
90 Prozent von 12.300 Euro 11.070 Euro
abzüglich steuerfreier Arbeitgeberanteil 4.650 Euro
verbleibender Betrag 6.420 Euro
Quelle: Finanztip-Berechnung (Stand: 3. September 2020)
In dem Beispiel für das Jahr 2020 hat der rentenversicherungspflichtige Arbeitnehmer ein Jahresbruttoeinkommen von zirka 50.000 Euro. Er kann Altersvorsorgeaufwendungen in Höhe von 6.420 Euro als Sonderausgaben geltend machen."
Wenn ich die Seite richtig verstehe, errechnen die Autoren von Finanztipp hier einen Betrag von lediglich 6.420 Euro, der steuerfrei noch in die (gesetzliche oder private) RV einbezezahlt werden könnte.
Aus meiner Sicht muss die obenstehende Rechnung falsch sein. Aus dem einfachen Grunde, dass der Höchstbetrag von 25.064 Euro ersichtlich in der Beispielsrechnung gar nicht vorkommt.
Dass die Berechnung an sich schon wirr erscheint, ist dagegen kein Indiz für die Unrichtigkeit, denn mir ist absolut klar, dass steuerliche Rechenformeln rein gar nichts mit gesundem Menschenverstand oder Alltags-Logik zu tun haben müssen.
Warum erscheint die Berechnung wirr? Weil im obigen Beispiel erst der AG-Anteil in die erbrachten Vorsorgeaufwendungen eingerechnet wird, um dann später wieder aus der Summe der Vorsorgeaufwendungen herausgerechnet zu werden und um dann den resultierenden Differenzbetrag als den steuerfrei noch einzahlbaren Betrag auszuweisen. Diese Methodik führt dazu, dass jemand, der deutlich mehr in die GKV einzahlt, deutlich mehr steuerfrei aufzahlen könnte. Das widerspricht aber doch völlig der Logik eines Höchstbetrags der steuerfreien Anrechenbarkeit der Vorsorgeaufwendungen? Wer von Haus aus mehr einzahlt, müßte doch weniger zusätzlich steuerfrei einzahlen dürfen?
Kann mir hier jemand helfen, indem er mir einen Link auf die tatsächlich richtige Formel der Berechnung sendet oder eine Musterrechnung hier einstellt, in der auch der Höchstbetrag vorkommt?
Ich zahle selbst als Pflichtversicherter in die GKV ein (und ich würde gerne wissen, welchen Betrag ich CIRCA steuerfrei weiter als Vorsorgeaufwendung geltend machen kann.
Welcher steuerfrei ansetzbare Betrag würde konkret resultieren bei zB jährlich 6.500 Euro hohem Arbeitnehmer-Anteil und entsprechend identischem AG-Anteil und einer Einzahlung von rund 3.000 Euro in eine betriebliche Altersvorsorge (Unterstützungskasse)?
Nach obiger Beispielrechnung wären das 7.900 Euro - also mehr als die im Beispiel errechneten 6.420 Euro. Aus meiner Sicht ein absurdes Ergebnis, weil dann bei höheren Pflichtbeiträgen ein höherer steuerfrei einzahlbarer Betrag resultierte. Das widerspricht aber der Logik eines Höchstbetrags. Und selbst, wenn es so wäre: Wo wäre denn dann Schluß bzw. wann würde der Höchstbetrag kappen?
Vielen Dank für Euere Hilfe!
4 Experten-Antworten
Experten-Antwortam 25.10.2021 | 15:48
Hallo Um Hilfe Bittender,
auch in diesem Fall bitten wir, steuerliche Fragen mit einem Steuerberater oder entsprechenden Beratungsstellen zu klären.
Moderatoren-Antwortam 29.11.2021 | 00:33
Liebe USer,
ein paar unfreundliche Einträge musste ich löschen.
Viele Grüße
Ihr Admin
Experten-Antwortam 29.11.2021 | 09:17
Hallo UHB,
Ihre Berechnungen gehen ebenso wie die Berechnungen von Jonny vom Grundverständnis her in die richtige Richtung, sind aber noch nicht ganz korrekt.
Im Folgenden mal die richtige Berechnung, ausgehend von Jonnys Beispiel. Ich rechne allerdings mit den aktuellen Umrechnungsfaktoren 2021, da diese leichter nachvollzogen werden können (siehe Link unten**). Der Einfachkeit halber unterstelle ich zudem, dass Auskunft und Zahlung im Jahr 2021 erfolgten.
a) Ohne Abschlag hat der Versicherte 50 Entgeltpunkte (EP) x Zugangsfaktor 1,000 = 50 persönliche Entgeltpunkte (pEP). Daraus errechnet sich eine Rente in Höhe von 50 pEP x 34,19 € = 1.709,50 €.
b) Mit Abschlag von 14,4 % hat der Versicherte 50 EP x Zugangsfaktor 0,856 = 42,8 pEP. Es ergibt sich eine Rente in Höhe von 42,8 pEP x 34,19 € = 1.463,33 €.
Mit Abschlag hat der Versicherte also 50 pEP – 42,8 pEP = 7,2 pEP weniger.
c) Diese 7,2 pEP sollen über eine Beitragszahlung ausgeglichen werden. Dazu werden diese pEP* mit dem Umrechnungsfaktor** für 2021 (= gesetzlich festgelegt) multipliziert und durch den geminderten Zugangsfaktor geteilt:
7,2 pEP x 7.726,6260 : 0,856 = 64.990,32 €
*@Jonny: nicht die EP, sondern die pEP, vergleiche § 187a Absatz 3 Satz 1 SGB VI
Bei Zahlung des Betrags von 64.990,32 € im Jahr 2021 werden dem Versicherungskonto folgende Entgeltpunkte gutgeschrieben:
64.990,32 € x 0,0001294226** = 8,4112 EP
Der Versicherte hat nach Zahlung nun 58,4112 EP in seinem Konto. Bei einem Abschlag von 14,4 % errechen sich hieraus 58,4112 EP x 0,856 = 50 pEP. Die Rente beträgt somit 50 pEP x 34,19 € = 1.709,50 €. Er erhält also genau den Rentenbetrag, den er ohne Abschlag erhalten hätte, siehe a).
Wie man am Ergebnis sieht, ist in der Berechnung über die Umrechnungsfaktoren auch bei den „Kompensations-Entgeltpunkten“ ein Abschlag von 14,4 % eingerechnet, der durch die Zahlung ausgeglichen wird.
BEACHTE: Im Beispiel liegen die Auskunft über die Beitragshöhe (Berechnung der 64.990,32 €) und die tatsächliche Zahlung der Beiträge im selben Jahr (2021). Erfolgt eine Ausgleichszahlung erst später als die Auskunft, werden die im Zeitpunkt der Zahlung maßgeblichen Umrechnungsfaktoren angewendet. Hierdurch wird dem Prinzip der Beitragsäquivalenz Rechnung getragen. Es kann dann vorkommen, dass der Abschlag nicht vollständig ausgeglichen wird oder ein leichtes Plus entsteht (eher selten). Diese Wirkung kann der Versicherte verhindern, indem er sich vor Zahlung nochmals eine aktuelle Auskunft erstellen lässt.
** Hier der Link zu den Umrechnungsfaktoren:
https://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/rvRecht/07_AktuelleWerte/T-Z/awert_vers_vag.html#doc1513018bodyText3
Viele Grüße
Ihr Expertenteam der Deutschen Rentenversicherung
Moderatoren-Antwortam 01.12.2021 | 12:17
Liebe User,
bitte beachten Sie, dass das Forum keine Bühne für politische Meinungsäußerung ist. Wir mussten deshalb eine Beiträge teilweise löschen.
Ihr Admin
100 Antworten
Klugpuperam 23.10.2021 | 12:20
1.
Bleiben Sie beim Thema Rente, Altersvorsorge oder Reha. Bei Fragen etwa zum Arbeitslosengeld, zur Krankenversicherung oder bei Steuerfragen müssen unsere Experten leider passen.
2.
An Vorsorge kann man betreiben was man lustig ist, es ist immer steuerfrei, weil eine Ausgabe. Den Rest sollte ein Steuerberater beaufsichtigen.
Hinweisam 23.10.2021 | 12:56
Hallo dies ist ein Renten- und kein Steuerforum.
Um Hilfe Bittenderam 23.10.2021 | 15:36
Ok, schade oder Entschuldigung. Ich dachte, meine Frage wäre hier richtig platziert, weil ich gesehen habe, dass zum einen andere Fragen hier auch steuerliche Aspekte betrafen und anderen, weil es ein wichtiger Aspekt im Falle einer Einzahlung in die gesetzliche Rentenversicherung ist. Im Falle einer Einzahlung in die gesetzliche RV stellt sich doch die Frage, ob sich das überhaupt lohnt oder nicht. Es ist leider nicht so, dass ich "nicht weiß, wohin mit dem Geld" wie "Reicher Rentner" möglicherweise mit seinem scherzhaft-ironischen Link zu unterstellen scheint - ?
Ein Rentenberater meinte zu mir, dass die steuerliche Erstattungsfähigkeit die zentrale Frage sei, an der sich entscheide, ob eine Einzahlung in die GKV überhaupt Sinn mache.
Grundsätzlich ist es wohl so, dass man ohnehin in etwa fast 20 Jahre Rente beziehen muss, um überhaupt zurückzubekommen, was man einbezahlt hat. Im Falle der Regelrente mit 67 muss man also schon die 87 Jahre erreichen.
Allerdings denke ich nicht derart gewinnorientiert bei der GKV...Nur umgekehrt möchte ich natürlich nicht, dass Rot-Grün, wenn sie jetzt drankommen, eine Art Agenda 2010 2.0 fahren und dieses Mal die Rente und die Sozialhilfe "zusammenlegen" wie sie das "verlogenerweise" das letzte Mal mit der Arbeitslosenversicherung und der Sozialhilfe getan haben (und damit faktisch rein gar nichts "zusammengelegt haben", sondern die Arbeitslosenversicherung (genaue Bezeichung: Arbeitslosenhilfe) faktisch abgeschafft hatten....
Reicher Rentneram 23.10.2021 | 16:27
Es ist leider nicht so, dass ich "nicht weiß, wohin mit dem Geld" wie "Reicher Rentner" möglicherweise mit seinem scherzhaft-ironischen Link zu unterstellen scheint - ?
Wenn sie die Empfehlung nicht annehmen wollen ist das ihre Entscheidung. Bei privatier.com finden sie die benötigten Rechenschritte, Hinweise und Beispiele.
V0210am 23.10.2021 | 20:08
Hoffentlich hat er Ihnen wenigstens dennoch gesagt, dass Sie seine Rechnung trotz erfolgloser Bemühungen dennoch steuermindernd geltend machen können :-)Volltreffer :-)
Reicher Rentneram 23.10.2021 | 20:17
Um Hilfe Bittenderam 23.10.2021 | 20:05
Hallo reicher Rentner,
die Seite privatier.com existiert nicht. Error 1001 - ganz gleich, welches VPN und welchen Browser ich nutze. Zitat:
"You've requested a page on a website (www.privatier.com) that is on the Cloudflare network. Cloudflare is currently unable to resolve your requested domain (www.privatier.com). There are two potential causes of this:"
Ansonsten waren die 6.500 Euro nicht Monatsbrutto, sondern der AG-Anteil der Einzahlungen in die GKV pro Jahr. Bei einem Monatseinkommen von 6.500 Euro liegt man übrigens (perverserweise) shon längst im Bereich des sogenannten "Spitzensteuersatzes" von 42%. Der Speitzensteuersatz greift ab in etwa 55.000 Euro Jahreseinkommen, also schon weit unter 6.500,-- Euro Monatseinkommen.
Ansonsten stimmt aber Deine Aussage zunächst auch nach meinem Verständnis, dass man die 42% (ab 55.000 Euro Jahreseinkommen) von der Einzahlung in die GKV zurückbekommt.
Nur gilt das eben nicht unbegrenzt. Wenn man bspw. 40.000 Euro in die GKV einzahlen dürfte, könnte man nach meinem bisherigen Wissen dies wohl sofort in einem Betrag. Pro Jahr sind aber nur deutlich niedrigere Zahlungen in die Vorsorge steuerabzugsfähig.
Grundsätzlich können 24.000 Euro steuerlich geltend gemacht werden. Davon sind aber die Pflichtbeiträge in die GKV abzuziehen. Und hier beginnen die Rechenprobleme. Nach normalem Menschenverstand würde man hier zB. 24.000 - 2 x 6.5000 - 3000 = 8.000 Euro rechnen.
Finanztip rechnet aber:
(6500 + 6500 + 3000) x 90% - 6500 = 7.900 Euro. Eine völlig absurde Rechenmethode, bei der der steuerlich maximal steuerfreie Betrag iHv. 24.000 Euro gar keine Rolle spielt....
Ok, in diesem Fall WÄRE es Korinthenk***, wie man rechnet, da am Ende fast der gleiche Betrag resultiert.
Allerdings bin ich mir keinem der beiden Rechenwege sicher. Es scheint, als würden nur 90% des einbezahlten Betrags steuerlich berücksichtigungsfähig. Dann wäre die Rechnung aber eine andere:
24.000 - 6500 - 6500 - 3000 = 8000 Euro
Diese müßten dann noch durch 90% geteilt werden:
8000 / 90% = 8.889,-- Euro
Demnach könnte man 8.889 Euro einzahlen, von denen aber nur 8.000 Euro steuerlich abzugsfähig wären.
Keine Ahnung. Ich verstehe es nicht...
Im Übrigen stimmt Dein Hinweis auch: Einzahlungen in eine bAV sind ja im gesetzlichen Rahmen steuerfrei. Vielleicht gehört die Einzahlung in die bAV daher gar nicht in die Rechnung.
Reicher Rentneram 23.10.2021 | 16:35
Nachtrag und Nachschlag:
Bei ca.6500€/Brutto/Monat (Ledig) liegt ihr Steuersatz bei vielleicht ca.40%.
Die 40% vom Zahlbetrag erhalten sie mit der nächsten Steuererklärung zurück.
Und ihr Betrag zur U-Kasse zählt hier nicht mit rein, da die U-Kasse ein Durchführungsweg der bAV darstellt.
Siehe hieram 23.10.2021 | 17:13
Dann haben Sie sicher auch die immer gleichlautenden Antworten der DRV-Experten gesehen
"Steuerrechtlich Fragen können hier im Forum nicht beantwortet werden. Wenden Sie sich an einen Steuerberater, einen Lohnsteuerhilfeverein oder Ihr zuständiges Finanzamt."
Zu Ihrer Frage, welche Auswirkungen es auf Ihre Rentenhöhe haben würde, sind Sie aber zunächst einmal bei Ihrer zuständigen Rentenversicherung besser aufgehoben, denn dort liegen auch Ihre Zahlen vor und dort kann man Ihnen dann auch sagen, was Sie persönlich in die gesetzliche RV einbezahlen könnten.
Und wenn Sie diese Zahlen dann konkret kennen, können Sie sich sinnvoll um den steuerlichen Aspekt an die richtige Stelle dafür wenden.
Der Rentenberater, den Sie konsultiert hatten, war ja anscheinend sein Geld nicht wirklich wert, sonst hätte er Ihnen die Berechnungen der Vorsorgeaufwendungen anhand Ihrer Zahlen erklären können.
Hoffentlich hat er Ihnen wenigstens dennoch gesagt, dass Sie seine Rechnung trotz erfolgloser Bemühungen dennoch steuermindernd geltend machen können :-)
Wolkeam 24.10.2021 | 08:44
Habe in den Pfad reingesehen, da gibt es Beispiele mit AN und AG Anteil wegen der Berechnung des maximalen Höchstbetrags, damit man nicht zuviel bezahlt und das Finanzamt das nicht mehr anerkennt.
Um Hilfe Bittenderam 25.10.2021 | 20:24
Danke Euch nochmals. ich habe zwar keine Berechnungen auf der Privatier-Seite zu den Höchstbeträgen bzw. zur Berechnung der maximal steuerlich geltend machbaren Beträge gefunden, aber sehr wohl die Formel zur Berechnung des Resultats der Einzahlung in die GKV, siehe hier: https://der-privatier.com/kap-6-8-2-freiwillige-einmalzahlungen-…
Das Ergebnis ist niederschmetternd. Ich habe ausgerechnet, dass ich 150.000 Euro einzahlen müsste, um 14,4% Abzug auszugleichen. Dafür bekäme ich dann 320 Euro BRUTTO mehr. Die in etwa 215,-- Euro NETTO mehr bedeuten würden.
Heißt, dass ich 51 Jahre lang den Betrag beziehen müßte, um den Betrag wieder herauszubekommen. Da ist der steuerliche Vorteil bereits eingerechnet, der entstünde, wenn man den Betrag in 5 Jahren einzahlte und solchermaßen nur grob 50.000 Euro steuerlich ansetzen könnte und also rund 20.000 Euro Steuern "sparte"...
Natürlich muss man einrechnen, dass die Rente immerhin eine läppische Anpassung erfahren würde, wohingehend die verbrecherische Niedrigzinspolitik bei Cash natürlich zu einem noch größeren Abrieb der Ersparnisse führt...
Siehe hieram 25.10.2021 | 21:01
hmmm... irgendwas haben Sie falsch berechnet?
Als Faustformel sagt man 'um 100 EUR Rentenabschlag auszugleichen, müssen ca. 25.000,00 EUR einbezahlt werden'.
Das wäre also ca. die Hälfte von dem, was Sie errechnet haben....
Und man hat dann 'normalerweise' eine Amortisationszeit von ca. 17 Jahren plus/minus....
Hier z.B. ein online Rechner für einen 'Gegencheck':
https://www.n-heydorn.de/rentenausgleich.html
Reicher Rentneram 26.10.2021 | 06:09
Was haben sie da gerechnet? ganz grob überschlagen: Rentenabschlag 4 Jahre: 63-67: Zugangsfaktor 0,856 pro Jahr könnten max. ca. 2 Rentenpunkte erkauft werden, wenn sie bei der BBG liegen. 1 Rentenpunkt (BBG West) kostet ca.7930€ 7930€ x 8 (Rentenpunkte) : 0,856 (Zugangsfaktor) = ca.74200€ und Berechnung: https://helfer-in-steuersachen.de/index.php/steuertipps/04-tipps…Habe in den Pfad reingesehen, da gibt es Beispiele mit AN und AG Anteil wegen der Berechnung des maximalen Höchstbetrags, damit man nicht zuviel bezahlt und das Finanzamt das nicht mehr anerkennt.Danke Euch nochmals. ich habe zwar keine Berechnungen auf der Privatier-Seite zu den Höchstbeträgen bzw. zur Berechnung der maximal steuerlich geltend machbaren Beträge gefunden, aber sehr wohl die Formel zur Berechnung des Resultats der Einzahlung in die GKV, siehe hier: https://der-privatier.com/kap-6-8-2-freiwillige-einmalzahlungen-… Das Ergebnis ist niederschmetternd. Ich habe ausgerechnet, dass ich 150.000 Euro einzahlen müsste, um 14,4% Abzug auszugleichen. Dafür bekäme ich dann 320 Euro BRUTTO mehr. Die in etwa 215,-- Euro NETTO mehr bedeuten würden. Heißt, dass ich 51 Jahre lang den Betrag beziehen müßte, um den Betrag wieder herauszubekommen. Da ist der steuerliche Vorteil bereits eingerechnet, der entstünde, wenn man den Betrag in 5 Jahren einzahlte und solchermaßen nur grob 50.000 Euro steuerlich ansetzen könnte und also rund 20.000 Euro Steuern "sparte"... Natürlich muss man einrechnen, dass die Rente immerhin eine läppische Anpassung erfahren würde, wohingehend die verbrecherische Niedrigzinspolitik bei Cash natürlich zu einem noch größeren Abrieb der Ersparnisse führt...
Siehe hieram 26.10.2021 | 07:25
Bestätigt doch aber nur, dass mit den rd. 150 Tsd, wie von Fragesteller errechnet, etwas nicht stimmt...
Also muss Fragesteller 'um hilfe bittender' einfach noch mal anhand seiner Zahlen neu rechnen.
Oder es sich von der DRV auf die persönlichen Zahlen passend (mit Antrag) ausrechen lassen. Das macht aber 'Extraarbeit' für die dortigen Mitarbeiter... und deshalb ist dies nur eine 'Notfall-Option', wie ich heute - immer wieder gern dazu lernend- mitbekommen durfte :-)
Schlimmstenfalls führt es aber zu einem realistischen Betrag, ohne weitere 'Vermutungen' ;-)
Reicher Rentneram 26.10.2021 | 08:45
Genaue Zahlen errechnet die DRV auf Basis V0210 (besser noch V0210 + V0211) und ich habe geschrieben: ganz grob überschlagenRentenabschlag 4 Jahre: 63-67: Zugangsfaktor 0,856 pro Jahr könnten max. ca. 2 Rentenpunkte erkauft werden, wenn sie bei der BBG liegen. 1 Rentenpunkt (BBG West) kostet ca.7930€ 7930€ x 8 (Rentenpunkte) : 0,856 (Zugangsfaktor) = ca.74200€ und Berechnung: https://helfer-in-steuersachen.de/index.php/steuertipps/04-tipps…Bestätigt doch aber nur, dass mit den rd. 150 Tsd, wie von Fragesteller errechnet, etwas nicht stimmt... Also muss Fragesteller 'um hilfe bittender' einfach noch mal anhand seiner Zahlen neu rechnen. Oder es sich von der DRV auf die persönlichen Zahlen passend (mit Antrag) ausrechen lassen. Das macht aber 'Extraarbeit' für die dortigen Mitarbeiter... und deshalb ist dies nur eine 'Notfall-Option', wie ich heute - immer wieder gern dazu lernend- mitbekommen durfte :-) Schlimmstenfalls führt es aber zu einem realistischen Betrag, ohne weitere 'Vermutungen' ;-)
Gustavam 26.10.2021 | 14:38
Wenn Sie vor dem Renteneintritt sterben bekommen Sie NICHTS erstattet!!!
Solch ein Risiko werde ich nicht eingehen.
Ich hatte auch die Idee 2 Mio. einzuzahlen (Unternehmensanteile) - habe mir jetzt überlegt das Geld zu verprassen.
Mit freundlichen Grüßen
Gustav
W°lfgangam 26.10.2021 | 21:19
...das passt keinesfalls zusammen!!
Die sehr hohen Renten tendieren aktuell zu einem Abschlag in Richtung 400/500 € für Jahrgang '64, die 'Brutto'-Ausgleichszahlung dafür geht dann knapp unter/über 100T €.
Gruß
w.
Um Hilfe Bittenderam 26.10.2021 | 22:01
Hallo zusammen,
vielen Dank für Eure vielen Beiträge!
Sollte ich mich verrechnet haben?
Was Ihr schreibt, erscheint sehr schlüssig auch nach den mir vorliegenden Daten.
Ich habe die Formel auf der www.der-privatier.com zugrunde gelegt.
Und jetzt herausgefunden, worin mein Fehler bestand.
Die Formel dort lautet:
Ausgleichsbetrag = (Minderung der persönlichen Entgeltpunkte x Durchschnittsentgelt x Beitragssatz) / Zugangsfaktor
Ich habe dabei den Fehler gemacht, dass ich mein eigenes Durchschnittsgehalt eingerechnet habe, nicht das allgemeine offizielle Durchschnittsgehalt -
Mich hat schon gewundert, wieso das individuelle Durchschnittsgehalt in der Rechnung auftauchte.
Demnach hätte ich rechnen müssen:
9,4 Entgeltpunkte x 41.541 Euro/EP* x 18,7% / (100% - 14,4%) ~ 85.000 Euro.
*laut Handelsblatt vorläufig für 2021 (https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/rentenpunkte-er… )
Danach sieht die Rechnung deutlich besser aus.
Allerdings bleibt es teuer:
Zahlt man das im Laufe von 5 Jahren ein, wären rund 40.000 Euro steuerlich absetzbar. Dafür gäbe es rund 17.000 Euro an Steuern zurück, so dass man insgesamt noch 68.000 Euro zahlte.
Dafür gäbe es dann mtl. grob 215,-- Euro netto mehr.
Nach rund 26 Jahren hätte man den einbezahlten Betrag also wieder heraus. Etwas fragwürdig. Man müsste schon fast 90 Jahre alt werden...
Andererseits eben: Bevor das Geld auf dem Konto verrotten bzw. gestohlen wird durch unsere "Eilten"...
W°lfgangam 26.10.2021 | 22:27
...nun liegen Sie auf 'Linie' mit all den Zahlen. Bei künftigen/moderaten Rentenanpassungen (im Mittel 2-3 %?) ist das Kapital gefühlt schon/vielleicht in 15 Jahren ab Rentenbeginn wieder in der Box.
Privat würde ich sagen *Nicht wirklich 'Yippy', um so lange erstmal den eingezahlten Beiträgen bis zur Vollauszahlung des investierten Kapitals nachzulaufen - weg ist erst mal weg, und kann nicht für eigene/kurzfristige finanzielle Aktionen mehr eingesetzt werden.
Entscheidung pro Ausgleichszahlung(en) trifft jeder selbst ...
Gruß
w.
Um Hilfe Bittenderam 27.10.2021 | 11:54
Hallo Wolfgang,
Danke auch für die Bestätigung / Plausibilisierung.
Ja, ich weiß auch nicht, wie man damit umgehen soll.
Wirklich attraktiv ist es nicht. Andererseits eben: Wenn das Geld sonst nur herumliegt und verrottet dank der verbrecherischen Manipulation des Geldmarktes / Niedrigzinspolitik.
Zumindest weiß ich jetzt, woran ich wäre.
LG
UHB
suchenwiam 27.10.2021 | 21:16
Ich habe mich auch lange mit der Frage beschäftigt: wenn ich Altersersparnisse X habe,
(a) investiere ich sie in Wertpapiere?
(b) oder in freiwillige Rentenbeiträge?
(c) oder beides?
Ich habe mich für (c) entschieden: ca. 25% in RV-Beiträge (damit habe ich meine Rente so erhöht, dass sie netto vor Steuern etwas über Lebenshaltungskosten liegt, ich also für Steuern, Geschenke usw. noch etwas ansparen kann);
ca. 75% in Wertpapiere, die jetzt 4.3% Nettoertragsrendite abwerfen (also ungefähr Inflationsausgleich). Vorteil: vererbbar, Risiken: bekannt.
Das muss aber jede/r für sich entscheiden, und evtl. nachregeln - wenn man z.B. versorgungsausgleichspflichtig geschieden ist, kann man bei Bedarf jederzeit freiwillige RV-Beiträge nachzahlen, Verwendungszweck "Wiederauffüllung Versorgungsausgleich Par.187 SGB VI", und die steuerlich geltend machen.
Vivoam 01.11.2021 | 06:35
Ist das Problem für Sie auf der mathematischen oder der versicherungsrechtlichen Seite?
Für letzteres sagt mein Gefühl, dass es sinnvoll ist, ob es geltendes Recht ist, weiß ich nicht.
Mathematisch ist es so, dass Summen nur diejenigen „kürzen“ sollten, die es können ;)
(64+7,032)/0,901=64
Da es eine Summe ist, muss jeder der Summanden durch 0,901 geteilt werden.
(((6,336/0,901=7,032 bedeutet, um 6,336 EP auszugleichen, muss mathematisch gesehen für 7,032 EP nachgezahlt werden, damit es nach dem Abschlag genau passt)))
Um Hilfe Bittenderam 01.11.2021 | 04:40
Hallo suchenwi, hallo zusammen,
@suchenwi: Danke auch Dir nochmals für Deine persönlichen Anmerkungen dazu. Ich habe inzwischen auch verstanden, dass die individuelle Komponente hier die entscheidende ist.
Nichtsdestotrotz sind immerhin die Formeln objektiv und gelten für alle gleichermaßen.
Ich habe nochmals eine Frage zur Berechnung des Ausgleichsbetrags und der Formel, wie sie auf https://der-privatier.com/kap-6-8-2-freiwillige-einmalzahlungen-…
wiedergegeben ist. Ich zitiere das Beispiel dort noch vorsorglich:
Damit man aber vorher schon einmal ein Gefühl hat, was da so in etwa auf einen zukommt, hier einmal die Formel und ein Beispiel:
"Ausgleichsbetrag = (Minderung der persönlichen Entgeltpunkte x Durchschnittsentgelt x Beitragssatz) / Zugangsfaktor
Und das rechnen wir jetzt einmal mit meinen Zahlen aus (gerundet):
Meine Entgeltpunkte bis heute: 64
Meine Abschläge für 33 Monate: 9,9%
=> Minderung der pers. Entgeltpunkte: 64*0,099=6,336
Durchschnittsentgelt 2017: 37.103€ (vorläufig)
Beitragssatz: 18,7%
Zugangsfaktor: (100%-Abschläge)/100= 0,901
Damit ergibt sich also ein Ausgleichsbetrag von:
( 6,336 * 37.103€ * 0,187 ) / 0,901 = 48.791€"
Ich habe Zweifel bekommen, ob die obenstehende Formel wirklich stimmt.
Ist es nicht so, dass in der Formel fälschlicherweise 2 x der Abschlag iHv 9,9% eingerechnet wird?
Zunächst ist klar, dass für 33 Monate frühere Rente 33 x 0,3% = 9,9% vom Rentenanspruch nach Entgeltpunkten abgezogen wird.
Insofern kann ich nachvollziehen, dass PRIVATIER hier rechnet:
=> Minderung der pers. Entgeltpunkte:
64 Entgeltpunkte x 9,9% = 6,336 Entgeltpunkteabzug.
Ich kann auch im Weiteren nachvollziehen, dass zur Berechnung des "Preises" zur Einzahlung in die DRV die auszugleichenden Entgeltpunkte mit durchschnittlichem Gehalt (deutschlandweit) und dem Beitragssatz in der DRV iHv 18,7% multipliziert werden. Denn Durchschnittsgehalt (deutschlandweit) mal Beitragssatz ist ja, was genau ein Rentenpunkt kostet. Denn für das nationale Durchschnittsgehalt gibt es ja genau einen Entgeltpunkt.
Danach kostet der Ausgleich von von 6,336 Entgeltpunkten also 6,336 x 41.541 Euro x 18,7% = 43.961 Euro.
Aber warum dividiert Privatier dieses Ergebnis auch noch einmal durch den Zugangsfaktor? Der irrsinnige Abzug von 0,3% pro Monat vorzeitiger Rente ist doch bereits in der Höhe der ausgleichspflichtigen Entgeltpunkte berücksichtigt?
Die 6,336 Entgeltpunkte sind doch genau die Entgeltpunkte, die in der Rechnung benötigt werden, um den früheren Rentenbeginn unter Berücksichtigung des Abschlags auszugleichen. Wieso sollen die Kosten für diese Entgeltpunkte dann nochmals faktoriert werden, indem durch den Abschlag geteilt wird?
Meine konkrete Frage lautet also:
Stimmt die Formel auf der Privatier-Seite wirklich oder müsste es nicht viel eher lauten:
Ausgleichspllichtige Entgeltpunkte unter Berücksichtigung des Abschlags x Kosten eines Entgeltpunks ?
Nochmals lieben Dank für Eure Hilfe...
Siehe hieram 01.11.2021 | 09:03
Hatte es ja schon befürchtet...
immerhin ist noch ein Leerzeichen zwischen den einzelnen Zahlen.
Also vielleicht einfach kopieren und in ein Excelblatt einfügen
Siehe hieram 01.11.2021 | 08:58
Es müssen aber vor allem auch die Abschläge ausgeglichen werden, die sich durch den gekürzten Zugangsfaktor ergeben.
Und wenn man dann nur den Wert der geminderten EP mit dem Durchschnittsverdienst vergleicht, hat man den Wert für Zugangsfaktor 1, aber nicht den individuellen mit 9,9 %, also 0,901
Demnach müsste es so aussehen... (?...?)
EP D-Eink % ZF 1 ZF 0,901 Ausgleich
57,664 41451 18,6 444582,8663 493432,704 48849,8377
6,336 41451 18,6 48849,8377 54217,35593 5367,518237
64 41451 18,6 493432,704 547650,0599 54217,35593
Hoffe, die Zahlen bleiben fein sauber hier stehen und verrutschen nicht ins Unleserliche
Siehe hieram 01.11.2021 | 09:00
Hab es ja befürchtet :-(
immerhin verblieb ein Leerzeichen zwischen den einzelnen Zahlen :-)
Also vielleicht einfach kopieren und in ne Exceltabelle einsetzen
Um Hilfe Bittenderam 01.11.2021 | 17:55
Hallo Vivo,
ein bißchen Mathe kann ich dann doch noch, auch wenn vom Leistungskurs Mathe sicher nicht mehr viel übrig ist ;-).
Nein, das Problem liegt für mich nicht auf der mathematischen Seite. Oder ehrlicherweise: Nicht auf der *formal* mathematischen Seite.
Es mag aber sein, dass ich den tieferen mathematischen Sinn der Formel nicht verstanden habe.
Nochmals die Logik von der Privatier-Seite:
Erst rechnet "der Privatier" aus, wie viel von seinen Entgeltpunkten ihm von der DRV weggenommen werden für den rund 3 Jahre früheren Rentenbeginn. Und wie viel damit ausgeglichen / ersetzt werden müssen.
Für 33 Monate früheren Rentenbeginn gibt es einen Abschlagsfaktor von 9,9%.
Hieraus errechnet Privatier die "Lücke" iHv. 9,9% x bereits erreichten Entgeltpunkten, im konkreten Fall also 64 EP x 9,9% = 6,336 EP.
Die DRV erkennt also bei Rentenbeginn mit etwas über 64 Jahren nur 64 EP abzgl. 6,336 EP als Grundlage für die Rente an (statt der bei regulärem erreichten 64 EP). Das wären also 57,664 EP.
Und das würde also bedeuten, dass es im Beispiel von Privatier statt mit 67 Jahren 31 Euro/EP x 64 EP = 1.984,-- Euro Rente nur 57,667 EP x 31 Euro/EP = 1.860 Euro gäbe - dafür aber ab 63 Jahren.
Und jetzt eben die Frage, wie viele EP gekauft werden müssen, um diese Lücke wieder auszugleichen.
Meiner Ansicht nach einfach 6,336 EP x Preis je EP = 6,336 x 37.103 Euro x 18,7% = 43.961 Euro.
Dabei belässt es Privatier aber nicht. Privatier kompensiert nun diesen Abschlag - aus meiner Sicht: NOCHMALS - dadurch, dass er durch (100% - 9,9%) = 90,1% dividiert: 43.961 / 90,1% = 48.791 Euro.
Das erschließt sich mir nicht mehr. Privatier geht also davon aus, dass nicht etwa nur die abgeschlagenen 6,336 EP kompensiert werden müssen, sondern 6,663 EP / 90,1% = 7,03 EP.
Warum muss man 7,03 EP ausgleichen, wenn schon die 6,663 EP die ausgleichspflichtige Minderung ausmachen?
Stimmt die Formel bei Privatier wirklich?
Siehe hieram 01.11.2021 | 18:17
Lassen Sie den 'Privatier' mal außen vor und schauen Sie sich an, wie die Rentenversicherung es rechnet:
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Downloads/…
ab Seite 64
Und in Ihren Berechnungen haben Sie die Werte verschiedener Jahre fröhlich durcheinandergewürfelt, da sollten Sie sich für ein Jahr entscheiden :-)
W°lfgangam 01.11.2021 | 19:03
Hallo Um Hilfe Bittender,
nun, die Datenlage dort ist schon etwas antik ;-)
> "Durchschnittsentgelt 2017: 37.103€ (vorläufig)"
Inzwischen schreiben wir das Jahr 2021. Das aktuell vorläufige Durchschnittsentgelt beträgt: 41.541 €, für 2022 nur: 38.901 € ← Nachzahlung in 2022 wird 'billiger'.
Zudem ist nicht Ihr aktueller EP-Stand maßgebend, sondern der bis zum Rentenbeginn mit Abschlag dann erreichte - ungekürzt, ermittelt aus einer Hochrechnung der Entgelte auf Basis des Vorjahres/2020 ...unterstellt, Sie sind bis mind. Alter 63 noch versicherungspflichtig beschäftigt.
Nehmen Sie doch einfach Papier für die Berechnung der Ausgleichszahlung, wie hier, in diesem DRV-Merkblatt/Seite 25, werden Sie fündig. Sowohl aus festen Beispielrenten, wie auch über die aktuelle Formel individuell errechenbar:
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Downloads/…
'ne Excel-Formel kann man sich dann/danach selbst basteln, um jeden Individualfall (mit ggf. aktuell geänderter Datenlage) selbst zu ermitteln - ganz einfach :-)
Gruß
w.
Makroam 01.11.2021 | 21:05
Cheffe, geht hiermit einfacher und für den FS mit Erklärungen versehen :-)
https://helfer-in-steuersachen.de/index.php/steuertipps/04-tipps…
W°lfgangam 01.11.2021 | 21:53
hmm ...da geht es wieder nur/ausschließlich um die steuerrechtliche Bewertung, aber nicht um die 'richtige' Berechnung des Ausgleichsbetrages = Inhalt des Rentenforums/spezielle Frage dazu von @Um Hilfe Bittender und meine Antwort darauf.
Mein ja nur/Ihre Lehrzeit wurde soeben um weitere 3 Jahre verlängert ... ;-))
Gruß
w.
Siehe hieram 01.11.2021 | 21:57
Dafür muss 'UHB' aber doch erst einmal überhaupt den Betrag herausfinden, den er benötigt, um seine Abschläge auszugleichen
Und das ist mit Ihren Tabellen nicht möglich.
Aber sicher dann für den danach nächsten Schritt 'das Finanzamt zahlt mit' hilfreich :-)
Makroam 02.11.2021 | 04:25
Cheffe, geht hiermit einfacher und für den FS mit Erklärungen versehen :-) https://helfer-in-steuersachen.de/index.php/steuertipps/04-tipps… hmm ...da geht es wieder nur/ausschließlich um die steuerrechtliche Bewertung, aber nicht um die 'richtige' Berechnung des Ausgleichsbetrages = Inhalt des Rentenforums/spezielle Frage dazu von @Um Hilfe Bittender und meine Antwort darauf. Mein ja nur/Ihre Lehrzeit wurde soeben um weitere 3 Jahre verlängert ... ;-)) Gruß w.Ok, setzen = 5. Wenn der FS clever ist und nicht unendlich lange darüber grübeln will, füllt er das Formular V0210 aus (vom AG das Formular V0211) und lässt von der DRV den Zahlbetrag ausrechnen. In der Berechnung fließen dann nachfolgende Punkte ein: (falls vorhanden) - Beitragszeiten, - beitragsfreie Zeiten, - Zuschläge für beitragsgeminderte Zeiten, - Zuschläge oder Abschläge aus einem durchgeführten Versorgungsausgleich oder Rentensplitting, - Zuschläge aus der Zahlung von Beiträgen bei Abfindung von Anwartschaften auf betriebliche Altersversorgung oder von Anrechten bei der Versorgungsausgleichskasse, - Zuschläge für Arbeitsentgelt aus geringfügiger nicht versicherungspflichtiger Beschäftigung, - Arbeitsentgelt aus nicht gemäß einer Vereinbarung über flexible Arbeitszeitregelungen verwendeten Wertguthaben, - Zuschläge für Zeiten einer besonderen Auslandsverwendung und - Zuschläge für nachversicherte Soldaten auf Zeit Der FS wollte den noch steuerfreien einzahlbaren Betrag wissen. (im Link Berechnungsschritte siehe das Berechnungsschema 2021 f. AN) Muss ich wirklich 3 Jahre nachsitzen oder kann ich das jetzt noch abkürzen? :-)
Vivoam 02.11.2021 | 05:51
Er dividiert nicht _nochmals_ durch 0,901, sondern auch diesen Teil der Summe aus EP und Ausgleichs-EP _ebenfalls_ durch 0,901. Das ist mathematisch völlig korrekt, wenn man davon ausgeht, dass auch die Ausgleichszahlungen mit Abschlägen behaftet sind (was ja gegenüber jemandem, der in seinem Versicherungsleben 71,032 EP erreicht hat und diese vorzeitig mit 9,9 % Abschlag in Anspruch nimmt, auch fair ist).
Makroam 02.11.2021 | 05:51
Cheffe, geht hiermit einfacher und für den FS mit Erklärungen versehen :-) https://helfer-in-steuersachen.de/index.php/steuertipps/04-tipps… hmm ...da geht es wieder nur/ausschließlich um die steuerrechtliche Bewertung, aber nicht um die 'richtige' Berechnung des Ausgleichsbetrages = Inhalt des Rentenforums/spezielle Frage dazu von @Um Hilfe Bittender und meine Antwort darauf. Mein ja nur/Ihre Lehrzeit wurde soeben um weitere 3 Jahre verlängert ... ;-)) Gruß w.Cheffe, geht an der Frage vom FS jetzt vorbei, aber als kleine Wiedergutmachung zum Thema "Ausgleich einer Rentenminderung bei vorzeitiger Inanspruchnahme einer Rente wegen Alters" auch diese Möglichkeit ... https://www.deutsche-rentenversicherung.de/SharedDocs/Videos/DE/…
Um Hilfe Bittenderam 02.11.2021 | 07:53
Hallo Wolfgang, Makro und Vivo,
nochmals Danke. Die Quelle von Wolfgang beantwortet die Frage eindeutig.
Danach ist die Rechenweise von Privatier (leider) durchaus richtig.
Es wird erst einmal mit dem Abschlagsfaktor ein hoher Abschlag erzeugt. Will man diesen dann durch Einzahlungen kompensieren, reicht es der DRV nicht, wenn man eben diesen Abschlag ausgleicht, sondern es wird zusätzlich noch einmal der Abschlagsfaktor genutzt, um den Ausgleichsbetrag weiter hoch zu steigern.
Ich kann nicht erkennen, was daran fair sein soll.
Die DRV errechnet doch bereits einen sehr hohen Abschlag dafür, dass wenige Jahre früher in Rente gegangen wird und weniger einbezahlt wird.
Wenn nun genau dieser Abschlag ausgeglichen werden soll, warum soll man dann mehr bezahlen als eben diesen Abschlag? Warum soll der Abschlag nochmals hochgesteigert werden? Der Abschlag beinhaltet doch schon beides: den früheren Bezug und die geringere Einzahlung.
Aus meiner Sicht ist das reine Abzocke...
Aber: Was ich dazu meine, ist natürlich völlig irrelevant.
Mir ging es im die Gesetzeslage. Und die ist tatsächlich, wie Privatier rechnet (mal abgesehen davon, dass die variablen Beträge überholt sind).
Nochmals Danke Euch allen!
W°lfgangam 02.11.2021 | 20:07
öhm ...rechnerisch erhalten sie bei abschlagsbehaftetem Rentenbeginn dann doch die _volle_ Rente ausgezahlt, insofern Ziel erreicht. Der 'kleine' Mehraufwand mag jucken, damit muss man sich arrangieren ...
Wollen Sie die DRV 'linken', gehen Sie erst zum abschlagsfreien Rentenbeginn in Rente/Weiterarbeit, und erhalten die aus der Ausgleichszahlung zusätzlich eingekaufte EP ohne Kürzung ontop - dann 'zocken' Sie die DRV ab ;-)
Gruß
w.
@ Makro: "Muss ich wirklich 3 Jahre nachsitzen oder kann ich das jetzt noch abkürzen? :-)"
...in 3 Jahren denke ich über eine Bewährungsfrist nach :-))
Jonnyam 02.11.2021 | 20:58
Hallo @Um Hilfe Bittender
Vivo hat das schon gut erklärt.
Der tiefere mathematische Sinn der Formel, stellt sicher, dass Rente letztlich auf die erarbeiteten 64 EP ohne Abschlag, also 64 persönliche Entgeltpunkte hinausläuft.
Bitte den Unterschied zwischen EP (= Entgeltpunkte) und persönliche Entgeltpunkte (= mit Abschlag wegen längerer Inanspruchnahme) beachten!!!
Ohne die Ausgleichszahlung würde die Rente aus 64 EP abzgl. 6,3360 = 57,6640 persönliche Entgeltpunkten gezahlt werden.
Würden nur die 43.961 € (Werte mit dem provisorischen Durchschnittsentgelt von 37103 € für noch 2017) gezahlt, ergäbe das die o.a. ermittelten Verminderungspunkte in Höhe von 6,3360 als EP. Zuzüglich der 64 EP insgesamt also 70,3360 persönliche Entgeltpunkte.
In jedem Fall wird aber die vorzeitige Rente mit dem Abschlag von 9,9 %, also einem Zugangsfaktor von 0,901 versehen. Das ergibt dann bei 70,3360 EP nur 63,3727 persönliche Entgeltpunkte. Und eben nicht die „gewünschte Rente ohne Abschlag aus 64 persönlichen Entgeltpunkten.
Nur wenn der Aufwand von 43.961 € nochmals durch den Zugangsfaktor von 0,901 geteilt wird, kommt man auf einen – für das angestrebten Ziel – erforderlichen Beitragsaufwand von 48.791,34 €. Diese ergeben dann 7,0322 EP und zusammen mit den vorhandenen 64 EP insgesamt 71,0322 EP. Die Rente wird aber nur aus persönlichen Entgeltpunkten gezahlt, bei denen den Zugangsfaktor von 0,901 von Bedeutung ist. Das ergibt dann die 64 Punkte, und zwar als persönliche Entgeltpunkte.
Also ähnlich wie bei dem Rabatt von 20 % auf 1000 € = verbleiben 800 €. Da reicht es auch nicht aus, 20 % wieder von 800 € oben draufzuschlagen, um auf den Ursprungsbetrag zu kommen.
All'ns klor?
Jonnyam 02.11.2021 | 21:04
Sehen Sie, auch ich mache das schon falsch
Würden nur die 43.961 € (Werte mit dem provisorischen Durchschnittsentgelt von 37103 € für noch 2017) gezahlt, ergäbe das die o.a. ermittelten Verminderungspunkte in Höhe von 6,3360 als EP. Zuzüglich der 64 EP insgesamt also 70,3360 persönliche Entgeltpunkte.
Das muss natürlich heißen "also 70,3360 Entgeltpunkte"
Das werden dann ja erst mit dem Zugangsfaktor die erwähnten - aber nicht gewünschten - 63,3727 persönlichen Entgeltpunkte.
Tut mir leid, ist halt schwierig.
W°lfgangam 02.11.2021 | 21:35
...Versicherungsmathematik ist im Laufe der Jahrzehnte immer komplizierter geworden. 'Dank' politischer Vorgaben/neuer Gesetzte + Umsetzung über die Fachreferenten im Detail/‘verschrubbelter’ Berechnungen + folgend dann Einbindung in die IT. DASS dann aktuell dem 'dummen/Durchschnittsversicherten' analog erklären zu können, verlangt ein hohes Maß an 'Optimierungswissen', die Situation individuell einschätzten zu können.
Kein Wunder, wenn @Experten hier gehäuft sagen: Fragen sie die örtliche Beratungsstelle - was eigentlich Satire pur ist ;-)
Gruß
w.
Um Hilfe Bittenderam 25.11.2021 | 14:00
Nochmals lieben Dank alle, die geantwortet haben.
Ich sehe inzwischen viel klarer. Vor einer Woche ist auch der Bescheid der DRV gekommen. Ihr hattet Recht mit Euren groben Schätzung. Mit Hilfe eines Steuerprogramms kann ich ungefähr auch interpolieren, wie viel Ausgleichszahlung pro Jahr aktuell in meinem Fall steuerfrei eingezahlt werden kann.
Zwei Fragen hätte ich doch noch.
1) Nur um sicher zu gehen:
Beispiel:
Die DRV errechnet für den 4-jährig "vorgezogenen" Rentenbeginn einen Abschlag von genau 10 EP oder 10 x 34,19 Euro = 341,90 Euro.
Als Kompensationszahlung zur Vermeidung des Abschlags errechnet sie einen Zahlbetrag von z.B. 10 x 18,7% x 41.541 Euro / (100% - 14,4%) = 90.750 Euro.
Verstehe ich es richtig, dass mit Einzahlung des Zahlbetrags iHv. 90.750 Euro auch wirklich 10 EP auf dem Rentenkonto landen, die NICHT NOCH EINMAL um 14,4% gekürzt werden?
Es wäre ja absurd, wenn eine nochmalige Kürzung auch dieser Ausgleichspunkte um 14,4% erfolgte. Aber bei unserem krankhaften Armutsrentensystem würde mich gar nichts mehr überraschen.
2) Unter welchen Bedingungen kann es zu einer (ungewollten) Rückzahlung des eingezahlten Ausgleichsbetrags kommen?
Ich meine verstanden zu haben, dass es zu einer Rückzahlung kommen könnte, wenn zB die Voraussetzungen für einen früheren Renteneintritt im maßgeblichen Zeitpunkt nicht vorliegen. Wenn also theoretisch mit 63 Jahren keine 35 Wartezeitjahre erreicht würden. Ist das so?
Gibt es auch andere Konstellationen, in denen das Gleiche passieren könnte? Was passiert zum Beispiel, wenn man fleißig ab 50 Jahren einzahlt, mit 58 Jahren arbeitslos wird und das bis zum Alter von 63 Jahren bleibt?
In diesem Fall basierten die Rechenmodelle der DRV zum Abschlag mit 63 ggü. 67 ja auf falschen Annahmen. Der Abschlag fällt niedriger aus - weil ja auch 5 Jahre weniger einbezahlt wurde und damit auch die Rente deutlich niedriger ausfällt und damit auch der 14,4%ige Abschlag.
Kommt es in diesem Fall nachträglich mit Renteneintritt bei Berechnung des tatsächlich niedrigeren Abschlags zu einer Rückzahlung der überschüssigen Ausgleichszahlung mit gleichzeitiger Reduktion der gekauften zusätzlichen Entgeltpunkte (und damit auch niedrigerer Rente)?
Grundsätzlich wird durch die DRV ja wohl nichts zurückgezahlt - auch nicht, wenn man zB doch bis 67 Jahren arbeiten sollte.
Würde auch hier nichts zurückbezahlt oder läuft man Gefahr, dass man einen Großteil des eingezahlten Ausgleichsbetrags (ggf. unverzinst 13 Jahre nach Einzahlung!) wieder ausbezahlt bekäme?
Nochmals lieben Dank für Eure Hilfe!
UHB
Unglaublicham 25.11.2021 | 14:52
Sie erkaufen sich mit zigtausend Euro einen früheren Rentenbeginn und sprechen von einem Armutsrentensystem?
Kommen Sie besser mal von Ihrem hohen Ross auf den Boden der Realität zurück, sonst werden Sie sicher irgendwann herunterfallen. Einfach nur peinlich solche Leute aber bald ein Spiegelbild unserer Gesellschaft.
Lesen bildetam 25.11.2021 | 15:07
In § 187a Abs. 3 S. 3 SGB VI ist geregelt, dass eine Erstattung von Beiträgen nach
§ 187a Abs. 1 SGB VI, die rechtswirksam entrichtet sind, nicht erfolgt. Das gilt auch,
wenn
– der Versicherte die Erklärung nach § 187a Abs. 1 S. 2 SGB VI später „widerruft“,
– es zu einer vorzeitigen Inanspruchnahme einer Rente wegen Alters nicht gekommen ist oder
– es sich herausgestellt hat, dass von einer zu hohen Anzahl an geminderten
persönlichen Entgeltpunkten ausgegangen wurde und damit die Beitragszahlung zu hoch war, weil bei der vorzeitig in Anspruch genommenen Altersrente
der tatsächliche Rentenbeginn auf einen späteren Zeitpunkt fällt als der ursprünglich beabsichtigte Rentenbeginn oder die tatsächliche Anzahl an Entgeltpunkten von den Entgeltpunkten abweicht, die gemäß § 187a Abs. 2 S. 3
bis 5 SGB VI der Auskunft nach § 109 Abs. 5 S. 4 SGB VI zugrunde gelegt wurden-
Makroam 25.11.2021 | 16:29
Als Kompensationszahlung zur Vermeidung des Abschlags errechnet sie einen Zahlbetrag von z.B. 10 x 18,7% x 41.541 Euro / (100% - 14,4%) = 90.750 Euro.
Als kleiner Lehrling ... 18,7%?
(18,6% passt besser, oder Cheffe :-) )
Um Hilfe Bittenderam 25.11.2021 | 16:29
@VonLesenBildet
Super. Danke Dir! Das beantwortet meine zweite Frage - die kompliziertere eigentlich, weil sie einen "Störfall" betrifft.
Während die erste, noch offene Frage ja den Normalfall betrifft.
Dir einen schönen Abend!
P.S.:
Stimmt dann vielleicht auch gar nicht, dass es zu einer Rückzahlung käme, wenn die 35 Jahre Wartezeit als Voraussetzung einer "früheren" Rente mit 63 gar nicht erfüllt wären?
UHBam 25.11.2021 | 19:34
@Makro: Du hast natürlich Recht mit den 18,6%...
Wie ist es denn mit der Frage, ob bei den Kompensations-Entgeltpunkten auch noch eine Kürzung um 14,4% drohen könnte?
Ich denke mal, die DRV hält die "freiwillig" gekauften und die automatisch kassierten Entgeltpunkte sauber auseinander und wendet den "Zugangsfaktor" hoffentlich nicht noch einmal auch noch auf die Kompensationspunkte an. Andernfalls könnte man ja gar nicht kompensieren. Also nicht 100% der 14,4%, sondern nur (100% - 14,4%) der 14,4%, also 12,3%...?
W°lfgangam 25.11.2021 | 19:59
Makrolinho, Sie haben doch 'amtliche bestätigt' die Zeit Ihrer Walz schon erfolgreich abgeschlossen :-)
@Um Hilfe Bittender "1) Nur um sicher zu gehen:"
Sie - wie andere Fragende auch - machen HIER nur Flickflack auf dünnem Eis, da ist keine Antwort 'sicher' ;-)
"Ich meine verstanden zu haben, dass es zu einer Rückzahlung kommen könnte, wenn zB die Voraussetzungen für einen früheren Renteneintritt im maßgeblichen Zeitpunkt nicht vorliegen. Wenn also theoretisch mit 63 Jahren keine 35 Wartezeitjahre erreicht würden. Ist das so?"
Die Ihnen vorliegende 'spezielle' Rentenauskunft/für die Ausgleichszahlung basiert auf der Annahme/Berechnung, dass die 35 Jahre bis zum frühestmöglichen Renten _theoretisch_ erreicht werden können. Andernfalls ist diese Rentenauskunft per Gesetzt gar nicht zu erstellen/auszudrucken/zu versenden!
"Gibt es auch andere Konstellationen, in denen das Gleiche passieren könnte? Was passiert zum Beispiel, wenn man fleißig ab 50 Jahren einzahlt, mit 58 Jahren arbeitslos wird und das bis zum Alter von 63 Jahren bleibt?"
Diese Konstellation führt dazu, dass Sie über den Umweg ALG 1, ggf. folgend ALG 2/oder eine weitere Arbeitslosenmeldung/ohne Leistungsbezug, die 35 Jahre auch erreichen.
"In diesem Fall basierten die Rechenmodelle der DRV zum Abschlag mit 63 ggü. 67 ja auf falschen Annahmen."
Das ist doch schon oben dargestellt worden, dass es sich bei vorzeitigem Rentenbeginn vor 67 NICHT nur um einen Abschlag auf die Rente handelt ...es fehlen schlicht mögliche/erarbeitete EP von 63 - 67, weil man zu 'faul' war, bis 67 durchzuziehen und damit die Rente allein aufgewertet hätte - max. 280 € mehr Monatsrente bei nur 4 Jahren Weiterarbeit PLUS dann 'Straf'-Abschlag bei 63/vorzeitiger Rentenbeginn. Hier gilt es abzuwägen, gegen eine fast 6-stellige Ausgleichszahlung, wo auch die 280 bei Rentenbeginn 63 immer noch 'fehlen'. Die goldene Mitte könnte sein, bis 65 gearbeitet, um rechnerische die Rente mit 63 ohne Abschlag zu bekommen und die 90T Abschlagszahlung 'eingespart *gg
@Unglaublich: "Sie erkaufen sich mit zigtausend Euro einen früheren Rentenbeginn und sprechen von einem Armutsrentensystem?"
Da haben Sie etwas völlig falsch verstanden, denn ein 'früherer Rentenbeginn' ist mit der Ausgleichszahlung überhaupt nicht zu erkaufen!!
Gruß
w.
-am 26.11.2021 | 08:14
Hallo um Hilfe Bittender,
auch bei den Kompensations-Entgeltpunkten wird ein geminderter Zugangsfaktor (Abschlag) berechnet, wenn Sie die Altersrente vorzeitig in Anspruch nehmen. Diese Entgeltpunkte werden bei einem vorgezogenen Rentenbeginn länger in Anspruch genommen als bei regulärem Rentenbeginn. Daher muss auch hier der Vorteil der längeren Inanspruchnahme - wie bei allen anderen Entgeltpunkten - durch einen Abschlag ausgeglichen werden.
Bei einer maximalen Ausgleichszahlung ist der Abschlag auf die Konmpensations-Entgeltpunkte allerdings schon eingerechnet, d. h. er wird ebenfalls durch die Zahlung ausgeglichen.
Viele Grüße
Ihr Expertenteam der Deutschen Rentenversicherung
Um Hilfe Bittenderam 26.11.2021 | 20:02
Hallo Deutsche Rentenversicherung :-)!
lieben Dank für die Experten-Antwort.
Das ist eine spannende Antwort, denn ich bin mir nicht sicher, ob ich sie richtig verstehe.
Darf ich mein Verständnis der Antwort an einem Beispiel "durchdeklinieren", um zu sehen, ob ich die Antwort richtig verstanden habe?
Beispiel:
Ein 60-Jähriger will mit 63 in Ruhestand gehen und wird zu diesem Zeitpunkt (also mit 63 Jahren) 50 Entgeltpunkte [EP] in der Rentenkasse erreicht haben.
Die DRV errechnet als Abschlag für die 4 Jahre "frühere" Rente einen Abzug von 50 EP x 14,4% = 7,2 EP
Wollte ein Arbeitnehmer diesen Abzug durch Mehrarbeit vermeiden, müsste er nach der Logik des Rentensystems allerdings nicht etwa nur 7,2 EP mehr in der Rentenkasse erreichen, sondern 7,2 EP / (100%-14,4%) = 8,4112 EP.
Und zwar, weil auch die mehr erzielten EP wieder dem Abschlag von 14,4% unterworfen würden (8,4112 EP x (1-14,4%) = 7,2 EP.
Die DRV bietet daher als Ausgleichszahlung an, nicht etwa nur die abgezogenen 7,2 EP, sondern 8,4112 EP zu "kaufen".
Aktuell "kostet" ein Entgeltpunkt ja so viel, wie für ein deutsches Durchnittsarbeitsjahreseinkommen an Rentenbeitrag p.a. bezahlt wird, also rund 41.500 Euro x 18,6% = 7.719 Euro.
Demnach bietet die DRV als Ausgleichszahlung eine Einzahlung in die Rentenkasse an iHv 8,4112 EP x 7.719 Euro/EP = 64.926,05 Euro.
Zahlt der Rentner diesen Betrag ein, erhält er also auch nicht etwa nur 7,2 EP, sondern er erhält 8,4112 EP.
Diese werden dann allerdings wieder - im "Rentenerlebnisfall" - dem Abschlag von 14,4% unterzogen.
Danach werden also (50 EP + 8,4112 EP) x (1-0,144) wieder zu 50 EP.
Meine Befürchtung war, dass man für die von der DRV errechnete maximale Ausgleichszahlung nur die abgezogenen EP erhielte (also hier 7,2 EP), so dass man vielleicht nur 57,2 EP bei Renteneintritt hätte, die wiederum dem Abschlag von 14,4% unterworfen würden, so dass man am Ende trotz Ausgleichszahlung nur mit 48,9632 EP und eben nicht mit 50 EP dastünde.
Das scheint aber - glücklicherweise - nicht der Fall zu sein.
So nachteilig ist nicht einmal das deutsche Rentensystem - bekanntlich leider eines der für den "normalen, für dumm verkauften Arbeitnehmer" nachteiligsten in ganz Europa.
Die Erläuterungen der DRV im Schreiben "Auskunft zum Ausgleich einer Rentenminderung" zum zugestandenen Ausgleichsbetrag führen hier mE leicht auf eine falsche Spur.
Denn es klingt so, als erwürbe man durch die Ausgleichszahlung genau die fehlenden abgezogenen (hier 7,2) EP und müsse dafür "nur" einen um 16,82% höheren Preis zahlen als den üblichen "Preis" (üblich = Ø-Arbeitseinkommen x RV-Beitrag).
Aber die Logik dürfte sein, dass man um 16,82% mehr EP erwerben muss, um den Abschlag in Höhe von 14,4% auszugleichen
[ 100% x (1 + 16,82%) x (1 - 14,4%) = 100% }.
Wer den Ausgleichsbetrag in Gänze bezahlt, gleicht also auch den Abzug in Gänze aus. Hier betrüge der Abzug in Geld ja -7,2 EP x 34,19 Euro Monatsrente je EP = -246,17 Euro Monatsrente.
Kaum zahlt man also die circa 64.926,05 Euro von oben, werden die 246,17 Euro nicht abgezogen und man erhält weiterhin die (ziemlich armselige) Rente von 50 EP x 34,19 €/EP = 1.709,50 Euro - brutto vor Abzug KV-Beitrag und vor Abzug von Steuern wohlgemerkt.
Ich hoffe zumindest, dass ich es jetzt richtig verstanden habe.
Nochmals vielen Dank und beste Grüße
UHB
Um Hilfe Bittenderam 26.11.2021 | 21:32
P.S.:
Bitte nicht missverstehen:
Wenn ich obenstehend am Rande anmerke, dass der Arbeitnehmer in Deutschland für dumm verkauft wird, dann meine ich damit ganz gewiss nicht, dass etwa die (Angestellten in der) DRV den Arbeitnehmer für dumm verkaufen / verkauft.
Bekanntlich macht nicht die DRV und machen auch nicht die Mitarbeiter in der DRV das Rentensystem.
Leider!!!
Wären die Mitarbeiter in der DRV für das Rentensystem zuständig, könnte ich mir vorstellen, dass wir das vormals anständige Rentensystem mit anständigen Renten hätten. Wie vor 20, 30 Jahren.
Das klappt in den meisten anderen europäischen Ländern auch wunderbar. Trotz der haargenau gleichen (so gerne vorgeschobenen) Problematik des "demografischen Wandels".
Und noch weniger richtet sich die Anmerkung etwa gegen das staatliche Rentensystem als solches. Ich bin ein absoluter Anhänger desselben. Zwar kommt heute wirklich nur eine Almosenrente heraus. Das liegt aber keineswegs in der Natur eines staatlichen Rentensystems. Ganz im Gegenteil. wenn wir heute die Almosenrenten haben, die wir haben, dann, weil die herrschende Klasse (die selbst nicht zu den abhängig Beschäftigten zählt :-) das genau so wollte und auch heute so will. Das staatliche Rentensystem kann nichts dafür, die DRV nicht und die Mitarbeiter, die selbst oft auch keine sensationellen Renten bekommen dürften, auch nicht...
Das nur vorsorglich zur Klarstellung...
Wurzelam 26.11.2021 | 21:52
Rein rententechnisch ist das Ganze gar nicht so schlecht aufgestellt. Etliche Veränderungen konnten damit gestemmt werden (Fremdrenten, Wiedervereinigung etc.). Auch das Verhältnis Einzahlung/Auszahlung ist weniger deformiert als angenommen. Dazu kommen jedoch noch andere Leistungen, wie LTA, Reha, Mütterrente, Grundrente und das frisst zusätzlich!
UHBam 26.11.2021 | 21:53
@Wolfgang: Nochmals Danke für Deine bisherigen Antworten! Die zweite Frage in meinem Posting vor Deiner Antwort hattest Du aber nicht beantwortet. Insofern war es für mich schon richtig und gut, dass die Experten der DRV das Thema nochmals aufgegriffen haben. Hier nochmals ein dickes Dankeschön an die Mitarbeiter der DRV!!! Insofern war mein letzter Beitrag auch nur an die Experten der DRV gerichtet - zur Kontrolle, ob ich ihre Antwort richtig verstanden habe. Vielleicht ein etwas ausufernder Beitrag, hie und da etwas redundant. Ich habe dabei aber nicht nur an mich selbst gedacht, sondern auch an zukünftige, wenige beschlagene Leser. Solche, die wie ich nicht anfangen können, das SGB VI zu lesen... Da ist eine ausführliche, exemplarische Darstellung meiner Ansicht nach immer noch am besten. Sehr viel besser als die hochkomprimierte, abstrakte Darstellung. Sorry, wenn ich Dich als Experten damit genervt haben sollte... Lieben Gruß UHB(...)...meine/weitere Hilfsbereitschaft geht mit den wiederholten/langen Nachfragen leider gegen null. Sorry @Um Hilfe Bittender, ich könnte Ihnen ersatzweise den zeitlosen Spiegel-Bestseller *SGB 6* empfehlen - ist sogar gratis verfügbar;-)) Gruß w.
Siehe hieram 27.11.2021 | 00:34
Sie haben 50 EP
Ihnen fehlen 4 EP (je 1 Durchschnitts EP für die vier Jahre, die Sie nicht mehr arbeiten)
sind zusammen 54 EP mit einem erstrebten Rentenwert von 34,19 x 54 = 1.846,26
sie müssen kaufen:
Abschlag auf 50 EP = 6,75 und die kosten 6,75/0,865 = 7,8034 EP
4 komplett neue EP zum Preis von 4 EP
Abschlag auf 4 EP = 0,54 und die kosten 0,54/0865 = 0,624 EP
Gesamteinkauf also 12,427 EP
Bestand plus Einkauf = 50+12,427
Bestand nach Einkauf = 62,427 EP
Zugangsfaktor 0,865 'auf alles' ergibt 53,9997 EP, gerundet also 54 EP
Kaufpreis pro EP für den Einkauf 7.719,00 EUR x 12,427 = 95.927,10
Entsprechend, wenn Sie 'nur' die 50 EP ohne Abschlag haben wollen
müssen Sie 6,75 EP einkaufen und die kosten 6,75/0,865 = 7,8034 EP
Dann haben Sie 'im Bestand' 57,8034 EP
die werden mit Zugangsfaktor 0,865 bezahlt, also 57,8034 * 0,865 = 49,9999 EP, gerundet also 50 EP
Kaufpreis in diesem Fall 7,8034 x 7.719,00 EUR = 60.234,44 EUR, Rentenhöhe mtl. 1.709,50
Also klauben Sie die nur noch die fehlenden 35.692,65 EUR zusammen, dann haben Sie mit 63 eine Rente die
so hoch ist, als würden Sie bis 67 weiter arbeiten und bekommen in diesen vier Jahren direkt
54 x 34,19 x 12 x 4 = 88.620,48 EUR zurück.
Die hier 'fehlenden' 95.927,10 - 88,620,48 = 7.306,26 EUR hat ja das FA bezahlt, und noch a bisserl mehr :-)
Holt es sich nun aber Pö à Pö wieder, denn mit Rentenbeginn 2021 sind 81 % von der Rente zu versteuern
Und mit einem Jahreseinkommen Rente schon nur aus 50 EP = 1.709,50 x 12 = 20.514,00 und davon 81 zu versteuernder Anteil liegen Sie deutlich über dem Grundfreibetrag
Und KV/PV will auch noch was davon (mehr) haben.
Oder Sie behalten die rund 60.000 EUR und packen die Natur-und-andere-Katastrophen-geschützt gut weg und nehmen nur die 50 EP Rente mit Abschlag also
50 x 0,865 = 43,25 x 34,19 = 1.478,71 EUR
zur 'Wunschrente' ohne Abschlag (in dem Fall mit 50 EP = 1.709,50 EUR) 'fehlen' Ihnen dann monatlich 230,79 EUR
also nehmen Sie aus Ihrem Depot monatlich 230,00 EUR - steuer und KV/PV-frei :-)
60.000 / 230 = 260,87 Monate bzw 21,7 Jahre
dann sind Sie also ca. 84 Jahre alt
Das ist doch ein Zeitraum, mit dem man planen kann ;-)
Immerhin verbleibt Ihnen dann ja immer noch die mit 63 Jahren 'gestartete' Rente plus evtl. Erhöhungen der Zwischenzeit.
Irrsinnam 27.11.2021 | 08:07
Gut, dass man hier keine anderen Probleme hat. Normal ist das jedenfalls nicht mehr. Corona scheint auch das Hirn zu schädigen. Die Psyche sowieso. Einige Kranke sind ja in diesem Thread unterwegs.
Um Hilfe Bittenderam 27.11.2021 | 15:49
Hallo "siehe hier",
hmmm. Danke für den Beitrag und die Rechnungen. Leider stimmt meiner Meinung nach einiges nicht Ihrer Rechnung. Kann natürlich auch sein, dass ich falsch liege.
Wollen wir uns das nochmals ansehen? Darf ich "Du" schreiben? ich mache das mal, weil es in Foren eigentlich üblich ist anstelle des steifen "Sie".
Du schreibst also:
<quote>"Sie haben 50 EP
Ihnen fehlen 4 EP (je 1 Durchschnitts EP für die vier Jahre, die Sie nicht mehr arbeiten)
Sind zusammen 54 EP mit einem erstrebten Rentenwert von 34,19 x 54 = 1.846,26
Sie müssen kaufen:
Abschlag auf 50 EP = 6,75 und die kosten 6,75/0,865 = 7,8034 EP
4 komplett neue EP zum Preis von 4 EP
Abschlag auf 4 EP = 0,54 und die kosten 0,54/0865 = 0,624 EP
Gesamteinkauf also 12,427 EP
Bestand plus Einkauf = 50+12,427
Bestand nach Einkauf = 62,427 EP
Zugangsfaktor 0,865 'auf alles' ergibt 53,9997 EP, gerundet also 54 EP
Kaufpreis pro EP für den Einkauf 7.719,00 EUR x 12,427 = 95.927,10</quote>
Was mir daran als fragwürdig auffällt:
<quote>"Ihnen fehlen 4 EP (je 1 Durchschnitts EP für die vier Jahre, die Sie nicht mehr arbeiten)"</quote>
Ok, das könnte so sein. Wer exakt das aktuelle nationale Durchschnittsgehalt von ~ 41.500,-- Euro bezieht und auch die 4 folgenden Jahre das entsprechende Durchschnittsgehalt, bei dem würden bei einem Rentenbeginn mit 63 statt 67 genau 4 Punkte fehlen. Wenn das also eine Annahme gewesen sein sollte, dann kann man diese so stehen lassen. Aber es ist natürlich keineswegs so, dass vier Jahre früherer Renteneintritt automatisch einer Einbuße von 4 EP entsprechen müssen. Haken an Deine These, falls es eine beispielhafte Annahme sein soll.
<quote>"sind zusammen 54 EP mit einem erstrebten Rentenwert von 34,19 x 54 = 1.846,26"</quote>
Hier liegt aber meinem aktuellen Kenntnisstand zufolge ein erster Fehler vor. Ein Fehler, der mir ganz am Anfang mit Auseinandersetzung der Rentenkürzungslogik auch unterlaufen ist und der vermutlich den allermeisten, vielleicht allen, am Anfang unterläuft.
Die Ausgleichsmechanik zur Abwehr des Rentenabschlags bei Rente mit 63 statt 67 stellt NICHT auf die Abwehr der gesamten Differenz zwischen der Rente mit 67 gegenüber der Rente mit 63 ab.
Das Rentensystem interessiert sich nicht für die entgangenen Rentenpunkte durch Nichteinzahlung in der Phase, die man früher in Rente gegangen ist.
Wenn man für sich selbst berechnen will, was man weniger hat, wenn man mit 63 statt 67 in Rente geht, muss man das NATÜRLICH schon einbeziehen. Der DRV ist das aber herzlich egal. Die als "Rentenabschlag" bezeichnete Differenz ist NICHT die Differenz zwischen der Renten mit 67 zur Rente mit 63. Sondern der Rentenabschlag bezeichnet diejenige Differenz, die das Rentensystem dafür abkassiert, dass man "schon" mit 63 eine Rente BEZIEHEN möchte, statt erst im biblischen Alter von 67.
Anders formuliert: Wenn Du bis 63 arbeiten würdest und einen Rentenantrag erst mit 67 stellen, würdest Du abschlagsfrei das an Rente bekommen, was Du bis 63 einbezahlt hast. Das ist natürlich weniger als das, was Du bekommen hättest, wenn Du bis 67 gearbeitet hättest. Denn dann hättest Du ja weitere 4 EP einbezahlt, für die es auch noch einmal ein bißchen mehr Rente geben würde. Also nochmals ganz konkret die drei Varianten:
1) Rente mit 67, gearbeitet bis 67 => Rente = 54 EP x 34,19 €/EP = 1.846,-- Euro.
2) Rente mit 67, gearbeitet nur bis 63 => Rente = 50 EP x 34,19 €/EP = 1.710,-- €
3) Rente mit 63 (=> gearbeitet auch nur bis 63) => Rente = 50 EP x 0,865 x 34,19 €/EP = 1.479,-- €.
Die "Kompensationserlaubnis" des deutschen Rentensystems bezieht sich nur auf die Differenz zwischen 2) und 3). Man kann durch die Ausgleichszahlung also nur erreichen, dass man gestellt wird wie in 2) - nicht wie in 1).
Daher ist es meiner Meinung nach falsch von einem "erstrebten Rentenwert" auf Basis der mit 67 erreichten 54 EP auszugehen. Die Basis sind leider maximal 50 EP. Mehr geht nicht. Die DRV läßt mehr gar nicht zu.
Das Weitere, was ich nicht nachvollziehen kann ist diese Berechnung:
<quote> "Abschlag auf 50 EP = 6,75"</quote>
Nach meinem Verständnis beträgt der Abschlag 50 EP x 14,4% = 7,2 EP, nicht 6,75 EP.
Diese 7,2 müssen wieder ausgeglichen werden durch 7,2 EP / 0,856 = 8,4112 EP (nicht also 7,8034 EP).
Bei den 4 EP bis 54 EP im Alter 67 gilt wie schon ausgeführt, dass diese nach meinem Verständnis von der DRV völlig ignoriert werden.
WENN man aber davon ausgehen würde, dass man nicht nur die von der DRV abgezogenen EP, sondern auch die nicht einbezahlten EP ausgleichen könnte, wäre es wohl richtig auch aus diese den Zugangsfaktor aufzuschlagen, so dass wohl 4 EP + (4 EP x 14,4% / 0,856) = 4,6729 EP gekauft werden müssten.
Man müsste - wenn die DRV es denn zuließe - also 8,4112 EP + 4,6729 EP = 13,0841 EP nachkaufen im Wert von 13,0841 EP x 7.719 Euro/EP = 100.996 Euro.
Denn (50 EP + 13,0841 EP) x 85,6% ergeben genau diejenigen 54 EP, die man nach der These oben ab 67 vergütet bekäme.
Aber nochmals: Die DRV wird mE nur die Einzahlung von 8,4112 EP x 7.719,-- /EP zulassen, also von 64.926 Euro, damit man mit 63 Jahren die Rente für diejenigen 50 EP ausbezahlt bekommt, die sonst erst mit 67 Jahren ausbezahlt würde. Ergibt also eine Rente von maximal eben 50 x 34,19 € = 1.710,-- Euro.
Deine weitere Rechnung:
<quote>Also klauben Sie die nur noch die fehlenden 35.692,65 EUR zusammen, dann haben Sie mit 63 eine Rente die
so hoch ist, als würden Sie bis 67 weiter arbeiten und bekommen in diesen vier Jahren direkt
54 x 34,19 x 12 x 4 = 88.620,48 EUR zurück.
Die hier 'fehlenden' 95.927,10 - 88,620,48 = 7.306,26 EUR hat ja das FA bezahlt, und noch a bisserl mehr :-)</quote>
stimmt mit Ausnahme eben von "als würden Sie bis 67 weiter arbeiten" und dem folgerichtigen Fehler in der Berechnung zumindest methodisch schon. Mich hat das erst etwas verwirrt, weil Du hier gegenüberstellst die Variante "arbeite bis 63 und beziehe Rente abschlagsfrei erst mit 67" der Variante "arbeite bis 63 und bekomme Rente mit 63".
Bei diesen beiden Varianten wird in der Regel die erstere Variante die unattraktivere sein, auch wenn die Nachbesteuerung bei der zweiten Variante über längere Zeiträume einen Großteil des Vorteils wieder auffressen dürfte.
Allerdings sind die beiden sich gegenüberstehenden Modelle aus meiner Sicht sowieso nicht "63/67", sondern "63/63 mit Abschlag" und "63/63 ohne Abschlag und mit Ausgleichszahlung".
Bei den beiden letzten Varianten ist nicht so klar, was besser ist. Man muss wohl schon noch 16 bis 18 Jahre nach Renteneintritt mit 63 leben, um einen Vorteil aus der Auszahlungszahlung zu haben. Als Mann in Westdeutschland mit im europäischen Vergleich eher mieser Lebenserwartung durchaus sportlich. Aber die Rechnung ist kompliziert. Das hängt auch von der Höhe der normalerweise mickrigen, weit unter der Inflation liegenden Rentenanpassung ab, von der Rendite, die man sonst auf dem Kapitalmarkt erzielen kann und von den Schäden durch die Nachbesteuerung der etwas höheren Rente, von der Höhe der steuerlichen Rückerstattung auf den Ausgleichsbetrag, etc, etc....
Dir ein schönes Wochenende noch!
Vielleicht schreibt das Expertenteam der DRV ja noch etwas zu unseren beiden Rechnungen und Thesen...
Ich glaube schon, dass das hier ein zwar langwieriger, aber für Neueinsteiger wertvoller Thread ist...
Lieben Gruß
UHB
Trolljägeram 27.11.2021 | 18:03
Wenn Sie nicht kapieren worum es geht, warum antworten Sie dann unqualifiziert? Eventuell werden die Experten, mit vermutlich 6-stelligem Jahresgehalt, teuer bezahlt durch hohe Beiträge der Versicherten, hoffentlich im EXPERTEN Forum doch antworten.Ich glaube schon, dass das hier ein zwar langwieriger, aber für Neueinsteiger wertvoller Thread ist...Ein Neueinsteiger kapiert gar nicht worum es Ihnen geht und wird sich nicht durch die verschiedensten Monsterberechnungen fressen. Wer sich das in seiner Freizeit antut, hat hat ein Helfersyndron und die Experten haben am Montag hoffentlich besseres in ihrer Arbeitszeit zu tun.
Siehe hieram 27.11.2021 | 18:59
Es kann durchaus sein, dass sich in der Berechnung irgendwo ein Fehler eingeschlichen hat, insbesondere wohl der mit 50 und 6,75.
Und wenn Sie das SGB VI durchforsten, werden Sie die Möglichkeiten finden, die es Ihnen auch erlauben, aus den 50 doch 54 EP zu machen.
Weiter werde ich die Berechnungen aber nicht überprüfen oder vergleichen. Meine hatte ich letztendlich vor allem deswegen gemacht, weil Sie trotz der vielen Antworten, die Sie zielführend bisher erhalten haben, immer noch daran zweifeln, dass Sie nicht nur den eigentlichen Abschlag bezahlen müssen sondern auch diesen nochmals ausgleichen müssen.
Da hatte ich einfach mal selbst eine Tabelle angeschmissen, die dann voller Zahlen war...
Nicht ohne Grund ist also eine Zahlung zum Ausgleich von Abschlägen überhaupt nur möglich, wenn man dies bei der DRV beantragt und dort berechnet wird, wie hoch diese im Einzelfall tatsächlich möglich ist.
Ich hoffe, der Experte am Montag - so denn er dies alles noch mal lesen sollte - verschwendet seine wertvolle Zeit nicht, um nun einen kleinen Rechenfehler zu korrigieren. Der lässt im Falle einer Antragstellung einfach sein Programm durchlaufen und druckt das Ergebnis dann aus. Oder es macht sein Kollege, weil sein eigenes Sachgebiet anders fokussiert ist.
Und vielleicht schließt ja auch der Admin einfach diesen Thread, denn bis auf ein paar Zahlen vor oder hinterm Komma, die irgendwo sich fehlerhaft eingeschlichen haben, ändert sich im Prinzip nichts daran, dass nicht nur der Abschlag von 0,3 % p.M. auf die EP ausgeglichen werden muss, ob diese nun 45, 50 oder 54 betragen.
Ein schönes Wochenende!
Um Hilfe Bittenderam 27.11.2021 | 20:02
Danke für die Unterstützung, Trolljäger :-) Ich denke auch, dass man in einem Thread wie diesem schon auch intensiver auf die Materie eingehen darf und auch sollte. Auch mit konkreten realistischen Rechenbeispielen. Ich habe mein Rechenbeispiel von oben ( 26.11.2021, 20:02 ) mit Bitte um Bestätigung durch die Experten der DRV sehr gründlich erstellt, begründet und recherchiert. Das sollte man auch als Laie verstehen können und ggf. auf den eigenen Fall anpassen. Und ein Experte sollte erst recht über das meiste "hinwegfliegen" können. Auch das Beispiel von "Siehe hier" halte ich übrigens für wertvoll, auch wenn es (meiner Meinung nach) einige Schnitzer aufweist, die sich nicht "nur" darauf beschränken, dass 14,4% Abschlag von 50 EP eben nicht 6,75 EP, sondern 7,2 EP sind. Der gröbere Fehler drückt sich meiner Ansicht nach in der irrigen These aus (den ich anfangs auch gemacht habe!), man könne sich durch die Ausgleichszahlung so stellen, als würde man bis 67 arbeiten und einzahlen und dann in Rente gehen. Genau das geht aber leider nicht. Man kann sich nur so stellen, als würde man die Rente erst mit 67 beziehen statt schon mit 63. In einem Punkt hat "Siehe hier" freilich wohl Recht, wenn ich selbst die "Mechanik" richtig verstanden habe: Man kann durch die Ausgleichszahlung den Abschlag von 14,4% zu 100% abwehren, nicht etwa nur zu 100% abzgl. 14,4%, also nicht etwa nur zu 85,6%. "Siehe hier" schreibt zwar, man könne auch auf andere Weise in die Rentenkasse einzahlen, wenn man das SGB VI nur gründlich genug läse. Für den Tipp, wie das gehen soll, wäre ich wirklich dankbar - und wahrscheinlich viele andere auch. Auf normalem Wege dürfte das für die allermeisten nicht gehen. Laut Rentenberater ist die Ausgleichszahlung ab einem Alter von 50 Jahren der absolut einzige Ausnahmefall einer Einzahlung in die Rentenkasse... So einfach mal Geld überweisen geht jedenfalls definitiv nicht. Lieben Gruß und schönes Wochenende...Ein Neueinsteiger kapiert gar nicht worum es Ihnen geht und wird sich nicht durch die verschiedensten Monsterberechnungen fressen. Wer sich das in seiner Freizeit antut, hat hat ein Helfersyndron und die Experten haben am Montag hoffentlich besseres in ihrer Arbeitszeit zu tun.Wenn Sie nicht kapieren worum es geht, warum antworten Sie dann unqualifiziert? Eventuell werden die Experten, mit vermutlich 6-stelligem Jahresgehalt, teuer bezahlt durch hohe Beiträge der Versicherten, hoffentlich im EXPERTEN Forum doch antworten.
Makroam 27.11.2021 | 20:31
@siehe hier
Was machen sie da? Eventuell findet der Fragesteller V0060? Und dann ... ENDLOSSCHLEIFE ???
Jonnyam 27.11.2021 | 20:39
Hier mal zu Ihrem Beispiel die richtigen Zahlen (mit den Werten ab 2022) und mit den zutreffenden Begriffen (EP einerseits und pEP andererseits). Vorweggeschickt sei, dass der Rentenbetrag in Euro immer nur aus den persönlichen Entgeltpunkten berechnet wird! Und das ist immer das Ergebnis aus den Entgeltpunkten vervielfältigt mit dem Zugangsfaktor (in dem die Abschläge oder auch Zuschläge ihren Niederschlag finden).
Ein 60-Jähriger will mit 63 in Ruhestand gehen und wird zu diesem Zeitpunkt (also mit 63 Jahren) 50 Entgeltpunkte n der Rentenkasse erreicht haben.
Der Abschlag für die 4 Jahre "frühere" Rente beträgt 50 Entgeltpunkte x 14,4% = 7,2 persönliche Entgeltpunkte, Die Rente würde also nur aus 42,8000 persönlichen Entgeltpunkten berechnet.
Wer dennoch bei 4 Jahre früherem Rentenbeginn eine Rente aus 50 persönlichen Entgeltpunkten erhalten will, muss zusätzlich so viele Entgeltpunkte erwerben, dass sich bei 14,4% Abschlag auf alle Entgeltpunkte wiederum 50 persönliche Entgeltunkte ergeben. Das wären dann 58,4112 Entgeltpunkte. Um das zu erreichen müssten die zusätzlichen 8,4112 Entgeltpunkte „erkauft“ werden.
In 2022 "kostet" ein Entgeltpunkt so viel, wie für das vorläufige Durchschnittsentgelt an Beiträgen zu zahlen sind. Das sind 38.901 € * 18,6 % = 7.235,59 €.
Das bietet nicht die DRV als Ausgleichszahlung an, sondern ist gesetzlich so geregelt und wird als Faktor für den Beitragsaufwand auch so im Bundesgesetzblatt bekannt gemacht werden (7.235,5860). Demnach sind zur vollständigen Vermeidung des Abschlags 8,4112 Entgeltpunkten x 7.235,5860 = 60.860,07 Euro zu zahlen. Damit werden dann die genannten 8,4112 Entgeltpunkte erworben.
Sowohl die ermittelten 50 Entgeltpunkte als auch die zusätzlich erkauften 8,4112 Entgeltpunkte, insgesamt also 58,4112 Entgeltpunkte werden – wegen des um 4 Jahre vorgezogenen Rentenbezugs mit dem Zugangsfaktor (0,856 aufgrund des Abschlags von 14,4%) in gerundete 50,0000 persönliche Entgeltpunkte umgerechnet und ergeben bei einem aktuellen Rentenwert von 34,19 € dann eine Monatsrente in Höhe von 1709,50 €.
Wer seine Altersrente erst mit Erreichen der Regelaltersgrenze aus 50 Entgeltpunkte in Anspruch nimmt und deshalb eine Zugangsfaktor von 1,000 erhält, bekommt bei 50 persönlichen Entgeltpunkten eine Rente ebenfalls in Höhe von 1709,50 €, aber eben erst 4 Jahre später!
Und noch ein Hinweis zur Einführung von Ausgleichsbeiträgen: Der Gesetzgeber (nicht die DRV) wollte es denjenigen, die früher in Rente gehen wollen ermöglichen, eine Rente „wie ohne Abschläge“ zu erhalten. Und das ist ihm auch gelungen.
Ich hoffe zumindest, dass Sie es jetzt richtig verstanden haben.
Schönes Wochenende beim Überprüfen der Logik
Wünscht
Jonny
Siehe hieram 27.11.2021 | 20:26
Stichwort 'freiwillige Beiträge', einfach mal recherchieren :-)
(auch wenn dies vielleicht nicht exakt 'so' möglich ist, wie in meinem 54EP-Beispiel berechnet).
Um Hilfe Bittenderam 27.11.2021 | 23:20
Hallo Jonny,
ganz lieben Dank für Deine plastische Darstellung und Berechnung!
In der Systematik ist diese mit meinem Verständnis wie im Beitrag 26.11.2021, 20:02 dargelegt meiner Ansicht nach identisch :-).
Bei den Werten kommen wir auch - fast - auf das gleiche Ergebnis. Nur in einem Punkt nicht - bei der Errechnung des aktuellen Preises für einen Entgeltpunkt und damit bei der Höhe der zulässigen bzw. erforderlichen Ausgleichszahlung.
Das aktuelle nationale Durchschnittsarbeitseinkommen liegt - wenn ich die mir vorliegenden Daten richtig lese - höher als 38.901 Euro, nämlich bei rund 41.500 Euro.
Demzufolge kostet ein Entgeltpunkt auch 41.500 Euro x 18,6% = 7.719 Euro. Der Ausgleich von 7,2 EP durch Zusatzkauf von 8,4112 EP sollte demnach ca. 64.926 Euro kosten und nicht "bloß" 60.860 Euro.
Von einem "Kurs" von grob 7.719 Euro für einen EP ist wohl auch "Siehe hier" ausgegangen und ich denke, der Wert stimmt einigermaßen (+/- 20 Euro oder so).
Von dieser Kleinigkeit abgesehen, stimmen unseren Rechnungen und vor allem die Berechnungslogik nach meinem Verständnis aber exakt überein :-) Ganz lieben Dank dafür nochmals!
Lieben Gruß und schönes Restwochenende!
UHB
P.S.:
Danke auch für die Erläuterungen zum Gesetzgebungsverfahren bzw. gesetzgeberischen Willen.
Um Hilfe Bittenderam 27.11.2021 | 23:35
@"Siehe hier"
Auch Dir nochmals ganz lieben Dank für den Hinweis zur freiwilligen Versicherung! Ich bin baff erstaunt!
Allerdings stellt sich natürlich sehr die Frage nach der wirtschaftlichen Attraktivität des Modells.
Für einen normalen "Privatier" würde das wohl ein sehr teures Modell, weil er keine Steuerrückerstattungen bekommt.
Und eines habe ich inzwischen gelernt: Ohne steuerliche Erstattungen ist das Modell mit der Selbsteinzahlung wirtschaftlich völlig unrentabel. Es sei denn, man(n) würde vielleicht 110 Jahre alt ;-).
Muss ich erst mehr zu lesen. Aber jedenfalls schon einmal vielen Dank!
Lieben Gruß
UHB
Um Hilfe Bittenderam 28.11.2021 | 12:37
Hei Jonny, ok, das hatte ich gelesen. Theoretisch kannst Du also in der Tat Recht behalten. Aber wie kommst Du darauf, dass das nationale Durchschnittseinkommen 2022 mehr als 6% unter dem aktuellen liegen soll? Ist das nationale - nominelle! - Durchschnittsarbeitseinkommen denn jemals in den letzten 30 Jahren auch nur um ein Promille gefallen? Und 6% minus trotz beginnender Hyperinflation und (nominellen) Reallohnsteigerungen von vsl. knapp 4% allein in diesem Jahr? Egal, der Punkt spielt ja keine generelle Rolle, sondern betrifft eine (spekulative? wegen der afrikanischen Virusmutation?) Prognose. Wichtig war die Systematik hier und da haben wir ja ein identisches Verständnis. Nochmals lieben Dank! LG UHBBei den Werten kommen wir auch - fast - auf das gleiche Ergebnis. Nur in einem Punkt nicht - bei der Errechnung des aktuellen Preises für einen Entgeltpunkt und damit bei der Höhe der zulässigen bzw. erforderlichen Ausgleichszahlung. Das aktuelle nationale Durchschnittsarbeitseinkommen liegt - wenn ich die mir vorliegenden Daten richtig lese - höher als 38.901 Euro, nämlich bei rund 41.500 Euro.Ich schrieb auch 2022, also nächstes Jahr. Einfach mal abwarten!
EM-Renteam 28.11.2021 | 19:11
Sie sollten Erwerbsminderungsrente beantragen. Bei dem geistigen Schaden den Sie augenscheinlich haben, dürften Sie keine Probleme mit der Bewilligung haben.Ich schrieb auch 2022, also nächstes Jahr. Einfach mal abwarten!Hei Jonny, ok, das hatte ich gelesen. Theoretisch kannst Du also in der Tat Recht behalten. Aber wie kommst Du darauf, dass das nationale Durchschnittseinkommen 2022 mehr als 6% unter dem aktuellen liegen soll? Ist das nationale - nominelle! - Durchschnittsarbeitseinkommen denn jemals in den letzten 30 Jahren auch nur um ein Promille gefallen? Und 6% minus trotz beginnender Hyperinflation und (nominellen) Reallohnsteigerungen von vsl. knapp 4% allein in diesem Jahr? Egal, der Punkt spielt ja keine generelle Rolle, sondern betrifft eine (spekulative? wegen der afrikanischen Virusmutation?) Prognose. Wichtig war die Systematik hier und da haben wir ja ein identisches Verständnis. Nochmals lieben Dank! LG UHB
W°lfgangam 28.11.2021 | 20:32
Mööönsch, das ist doch seit nun 1 Monat bekannt, siehe Link von @Jonny.
Natürlich wird das in 2 Jahren berichtigt, wahrscheinlich deutlich nach oben korrigiert. Aber für aktuelle Rechenwerte (hier speziell: Ausgleichszahlung in 2022) ist das halt maßgebend.
Gruß
w.
PS: @Fazit: "Dieser Thread ist mehrmals über. Die „Bekloppten“ unter sich. Der arme Experte!"
Lese ich da etwa ein Bedauern heraus, dass Sie nur mäkeln statt mitreden können ?! ;-))
Jonnyam 28.11.2021 | 20:01
https://www.bundesrat.de/SharedDocs/drucksachen/2021/0701-0800/7…Ich schrieb auch 2022, also nächstes Jahr. Einfach mal abwarten!Hei Jonny, ok, das hatte ich gelesen. Theoretisch kannst Du also in der Tat Recht behalten. Aber wie kommst Du darauf, dass das nationale Durchschnittseinkommen 2022 mehr als 6% unter dem aktuellen liegen soll? Ist das nationale - nominelle! - Durchschnittsarbeitseinkommen denn jemals in den letzten 30 Jahren auch nur um ein Promille gefallen? Und 6% minus trotz beginnender Hyperinflation und (nominellen) Reallohnsteigerungen von vsl. knapp 4% allein in diesem Jahr? Egal, der Punkt spielt ja keine generelle Rolle, sondern betrifft eine (spekulative? wegen der afrikanischen Virusmutation?) Prognose. Wichtig war die Systematik hier und da haben wir ja ein identisches Verständnis. Nochmals lieben Dank! LG UHB
Jonnyam 29.11.2021 | 10:23
@experte(in)
Richtig. Und durch die Division sind es dann die von mir erwähnen EP.
Und was ist, wenn die Auskunft heute erteilt wird und die genannten 64.990,32 EUR mit den neuen niedrigen Werten für 2022 erst im Januar gezahlt werden?
-am 29.11.2021 | 11:53
Hallo Jonny,
ja, korrekt!
Dann ist der Umrechnungsfaktor des Jahres 2022 maßgebend (sofern keine Fiktion einer früheren Zahlung vorliegt). Es tritt dann der bereits erwähnte seltene Fall ein, dass die Zahlung höhere Entgeltpunkte (8,9820 EP) bewirkt als eine Zahlung im Jahr 2021. Das niedrigere vorläufige Durchschnittsentgelt im Jahr 2022 macht's möglich!
... aber das wissen Sie ja schon! :-)
Viele Grüße
Ihr Expertenteam der Deutschen Rentenversicherung
Makroam 29.11.2021 | 12:39
GRA §76a SGB VI (Klausurfrage?)@experte(in) Richtig. Und durch die Division sind es dann die von mir erwähnen EP.Hallo Jonny, ja, korrekt! Dann ist der Umrechnungsfaktor des Jahres 2022 maßgebend (sofern keine Fiktion einer früheren Zahlung vorliegt). Es tritt dann der bereits erwähnte seltene Fall ein, dass die Zahlung höhere Entgeltpunkte (8,9820 EP) bewirkt als eine Zahlung im Jahr 2021. Das niedrigere vorläufige Durchschnittsentgelt im Jahr 2022 macht's möglich! ... aber das wissen Sie ja schon! :-) Viele Grüße Ihr Expertenteam der Deutschen Rentenversicherung
Jonnyam 29.11.2021 | 13:26
Als pensionierter EDEKA-Beamter habe ich meine Prüfung schon vor 55 Jahren bestanden.
Makroam 29.11.2021 | 12:48
Und als Zusatzaufgabe für Extrapunkte (Klausur)?:
Jahreswechsel 2022 zu 2023: §6 Abs.2 RV-BZW
UHBam 29.11.2021 | 21:39
Hallo Deutsche Rentenversicherung ;-), liebe DRV-Expertin bzw. lieber DRV-Experte!
ganz herzlichen Dank für die abermalige fundierte Experten-Antwort und Bestätigung, dass "Jonny" und ich zumindest methodisch völlig richtig "unterwegs waren" (auch wenn es noch bei den exakten Beträgen jeweils kleinere Unschärfen gab!)
Ich habe den Mechanismus jetzt verstanden und ich denke jeder, der sich künftig mit dem Thema auseinandersetzen will, findet in diesem Thread genau die Antworten, die man zum Verständnis desselben braucht.
Ein paar ganz allgemeine Fragen hätte ich aber noch.
1) Wie wirkt sich die von der politischen Kaste ja offen für die Zukunft geplante und kommunizierte weitere "Rentendrückerei" auf heutige (und baldigen) Ausgleichsahlungen aus?
Reduziert der uns von unseren angeblichen "Volksvertretern" zugedachte weitere "Rentenklau" auch den Wert der Ausgleichszahlungen? Oder ist der Mechanismus der mittelfristigen weiteren Rentenkürzungen ein anderer, der "nur" die künftigen EP in 10, 15 Jahren betrifft, nicht aber den EP-Bestand?
Ehrlicherweise tue ich mich immer noch etwas schwer, mit der finalen Beurteilung, ob die Einzahlung wirklich eine gute Idee ist. Ich weiß, dass das niemand wirklich sicher vorhersagen kann ("Glaskugel"). Schon gar nicht in Unkenntnis meiner persönlichen Verhältnisse.
Aber man kann sicher schon vorhersehen, wie sich der bereits heute für die Zukunft beabsichtigte "Rentenklau" auf Einzahlungen in die Rentenkasse auswirkt?
2) Wie wirkt sich die offensichtlich veranschlagte drastische Reduktion des nationalen Durchschnittseinkommens in 2022 auf die Ausgleichszahlungen aus? Spontan hätte ich gesagt, günstig, weil mehr EP für die gleiche Summe erworben werden? Oder ist das zu kurz gedacht?
2a) Und behält man eigentlich die einmal errechnete/festgesetzte Anzahl an EP, falls der "Preis" aus Januar z.B. im April später nach oben korrigiert würde?
3) Wann besteht das Risiko, dass eine Ausgleichszahlung in Januar noch dem Vorjahr "fiktiv zugerechnet" würde, wie das Expertenteam es oben erwähnt?
Liebe Grüße an alle, die antworten mögen. Und auch die anderen :-).
UHB
Makroam 29.11.2021 | 21:52
Cheffe, ich habe genug geheime Rauchzeichen aufsteigen lassen, was
1. Rentenrecht
2. steuerliche Behandlung
betrifft. Und zum Schluss noch ein Auszug aus dem Koalitionsvertrag.
Wir werden das Urteil des Bundesfinanzhofs zum Alterseinkünftegesetz umsetzen. Eine doppelte Rentenbesteuerung werden wir auch in Zukunft vermeiden. Deshalb soll der Vollabzug der Rentenversicherungsbeiträge als Sonderausgaben – statt nach dem Stufenplan ab 2025 – vorgezogen und bereits ab 2023 erfolgen. Zudem werden wir den steuerpflichtigen Rentenanteil ab 2023 nur noch um einen halben Prozentpunkt steigen. Eine Vollbesteuerung der Renten wird damit erst ab 2060 erreicht.
Jonnyam 29.11.2021 | 22:02
Hallo Makro,
aber als Spezialist für Ausgleichsbeiträge werden Sie doch sicherlich noch diese Frage lösen können (notfalls mit Hilfe des Prüfers Ihrer Klausur)
Vers. Geb. 03.06.1959 möchte frühestmöglich die AR für langjährig Versicherte beziehen. Die erforderliche Wartezeit von 35 Jahren hat er bereits seit Längerem erfüllt.
In der Auskunft zum Aus gleich einer Rentenminderung 03.11.2019 beziffert die DRV die Entgeltpunkte in der Allgemeinen Rentenversicherung mit 35,0000 EP und die Entgeltpunkte (Ost) in der knappschaftlichen Rentenversicherung mit 15,0000 EP (OST). Eine weitere Auskunft wird nicht erteilt.
In der Auskunft vom November 2019 wird angegeben, dass die Rentenminderung „zurzeit“ 175,03 € beträgt und durch Zahlung von Beiträgen in Höhe von 49.691,31 € ausgeglichen werden kann.
Der Versicherte zahlt jeweils im Dezember 2019, 2020 und 2021 einen Teilzahlungsbetrag von 14.000,00 €.
Welchen Betrag sollte er noch im ersten Halbjahr 2022 zahlen, um bei dem schon jetzt bekannten provisorischen Durchschnittsentgelt von 38.901 € die Rentenminderung voll auszugleichen?
Vielleicht bekommt der Kandidat ja 100 Punkte
hofft jedenfalls mit besten Grüßen
Jonny
UHBam 29.11.2021 | 23:07
@Makro: Danke für die Info über diese Absichtserklärung im KOA-Vertrag. Klingt "ganz nett". Und dürfte aus professioneller Sicht auch sehr interessant sein.
Aber mehr als pseudosoziale Tünche ist es wohl nicht?
Macht wohl bei den allerwenigsten einen echten, fühlbaren Unterschied - ?
Dagegen wird der von der KOA wohl auch erneut vorgesehene Rentenkürzungs-Nachholfaktor die Renten weiter in gewünschter Manier drücken... ?
Makroam 30.11.2021 | 08:45
14000€ (ohne Hilfe vom Prüfer) :-)Cheffe, ich habe genug geheime Rauchzeichen aufsteigen lassen, ....Hallo Makro, aber als Spezialist für Ausgleichsbeiträge werden Sie doch sicherlich noch diese Frage lösen können (notfalls mit Hilfe des Prüfers Ihrer Klausur) Vers. Geb. 03.06.1959 möchte frühestmöglich die AR für langjährig Versicherte beziehen. Die erforderliche Wartezeit von 35 Jahren hat er bereits seit Längerem erfüllt. In der Auskunft zum Aus gleich einer Rentenminderung 03.11.2019 beziffert die DRV die Entgeltpunkte in der Allgemeinen Rentenversicherung mit 35,0000 EP und die Entgeltpunkte (Ost) in der knappschaftlichen Rentenversicherung mit 15,0000 EP (OST). Eine weitere Auskunft wird nicht erteilt. In der Auskunft vom November 2019 wird angegeben, dass die Rentenminderung „zurzeit“ 175,03 € beträgt und durch Zahlung von Beiträgen in Höhe von 49.691,31 € ausgeglichen werden kann. Der Versicherte zahlt jeweils im Dezember 2019, 2020 und 2021 einen Teilzahlungsbetrag von 14.000,00 €. Welchen Betrag sollte er noch im ersten Halbjahr 2022 zahlen, um bei dem schon jetzt bekannten provisorischen Durchschnittsentgelt von 38.901 € die Rentenminderung voll auszugleichen? Vielleicht bekommt der Kandidat ja 100 Punkte hofft jedenfalls mit besten Grüßen Jonny
Siehe hieram 29.11.2021 | 23:29
Vor allem aber sind es alles 'Absichtserklärungen'. Und es bleibt abzuwarten, was davon und wie genau und ab wann es dann auch tatsächlich umgesetzt wird. Aber wenn Sie dann durch zusätzliche Zahlungen Ihre Rente auf ca. 1.700 EUR erhöht haben und davon mit Rentenbeginn ab 2024 (jetzt 60 dann 63) 'nur' einen Anteil von 82,5% versteuern müssen statt 83 % hört sich das doch als 'Schlagzeile' immerhin toll an... Auch wenn IHRE Einzahlungen dann trotzdem noch nicht in voller Höhe steuerlich geltend gemacht werden können... Aber noch ist von den KOA nichts in trockenen Tüchern und alle Spekulationen dazu also nur 'Spekulation'. Aber anscheinend wollen Sie mit Ihren immer weiteren Nachfragen die 'Top 100 Beiträge auf einen Thread' noch erreichen... :-)Cheffe, ich habe genug geheime Rauchzeichen aufsteigen lassen, was 1. Rentenrecht 2. steuerliche Behandlung betrifft. Und zum Schluss noch ein Auszug aus dem Koalitionsvertrag. Wir werden das Urteil des Bundesfinanzhofs zum Alterseinkünftegesetz umsetzen. Eine doppelte Rentenbesteuerung werden wir auch in Zukunft vermeiden. Deshalb soll der Vollabzug der Rentenversicherungsbeiträge als Sonderausgaben – statt nach dem Stufenplan ab 2025 – vorgezogen und bereits ab 2023 erfolgen. Zudem werden wir den steuerpflichtigen Rentenanteil ab 2023 nur noch um einen halben Prozentpunkt steigen. Eine Vollbesteuerung der Renten wird damit erst ab 2060 erreicht.@Makro: Danke für die Info über diese Absichtserklärung im KOA-Vertrag. Klingt "ganz nett". Und dürfte aus professioneller Sicht auch sehr interessant sein. Aber mehr als pseudosoziale Tünche ist es wohl nicht? Macht wohl bei den allerwenigsten einen echten, fühlbaren Unterschied - ? Dagegen wird der von der KOA wohl auch erneut vorgesehene Rentenkürzungs-Nachholfaktor die Renten weiter in gewünschter Manier drücken... ?
Röhricham 30.11.2021 | 02:43
Oouooouooooh, das kost teuer Geld!
Makroam 30.11.2021 | 10:42
Jonny, muss noch einmal ran, habe mich verrechnet, sorry.
Ceterum Censeoam 30.11.2021 | 10:43
Schwer zu sagen, aber ca. 8200 Euro?
-am 30.11.2021 | 10:57
Die derzeit in der politischen Diskussion stehende Wiedereinführung des Nachholfaktors würde bewirken, dass aufgrund der Rentengarantie ausgesetzte Rentenkürzungen bei späteren Rentenerhöhungen nachgeholt werden.
Betroffen wären von einer Anwendung des Nachholfaktors alle Rentner, d. h. Bestandsrentner genauso wie zukünftige Rentner.
Ob der Nachholfaktor tatsächlich wieder eingeführt wird, ist allerdings noch offen.
Hierzu hatte ich in diesem Thread bereits geantwortet. Bei einer Ausgleichszahlung im Jahr 2022 werden mehr Entgeltpunkte erworben, als bei einer Ausgleichszahlung in derselben Höhe im Jahr 2021.
Das kann nicht vorkommen. Die Umrechnungsfaktoren werden für die jeweiligen Kalenderjahre im Voraus berechnet und verändern sich im Laufe des Jahres nicht mehr.
Anders kann es allerdings aussehen, wenn Sie die Zahlung erst in einem folgenden Kalenderjahr vornehmen. Dann ist der für dieses Jahr maßgebende Umrechnungsfaktor anzuwenden.
Eine Zahlungsfiktion kann nur eintreten, wenn Sie die Zahlung beantragen. Nach der Fiktion gilt der Antrag als Zeitpunkt der Zahlung, wenn die Zahlung fristgerecht (innerhalb von 3 Monaten bzw. 6 Monaten nach Zulassung) erfolgt. Die Zahlungsfiktion greift aber immer nur zu Ihren Gunsten. Ist also der Zeitpunkt der tatsächlichen Zahlung für Sie günstiger als die Fiktion, ist der Zeitpunkt der tatsächlichen Zahlung maßgebend.
Viele Grüße
Ihr Expertenteam der Deutschen Rentenversicherung
Makroam 30.11.2021 | 11:42
Nein, ist schon etwas mehr als die 8200€.
Jonnyam 30.11.2021 | 12:46
Bei meiner Prüfung waren Schätzungen nicht erlaubt. Und wenn sie dann noch um einen Tausender daneben liegen gibt es weder EP, noch pEP und auch keine Punkte für das PrüfungszeugnisSchwer zu sagen, aber ca. 8200 Euro?Nein, ist schon etwas mehr als die 8200€.
Siehe hieram 30.11.2021 | 17:10
Rentenbeginn 1.7.22, Abschlag in % 11,4 Die 'Fiesität' dieser Prüfungsfrage liegt glaub ich daran, dass der Durchschnittswert des Einkommens Ost und West unterschiedlich ist und deshalb der 'Kaufwert' auf die Ost-EP ein anderer ist als auf die West-EP. Der Zugangsfaktor selbst wird dadurch ja nicht beeinflusst, der ist auf die EP Ost und West gleich. *grübel, grübel...*Bevor ich als Lehrling nun zur evt. Höchstleistung auflaufe (handschriftliche Berechnungen/ohne Rechnerunterstützung!), noch 2 (Hilfs)Fragen bezüglich des Probanden: 1. Seine persönlichen Entgeltpunkte in der RV vermindern sich beim frühmöglichsten Renteneintritt (Altersrente für langjährig Versicherte = 63 = Renteneintritt = 01.07.2022) um 6,085pEP (Regelkreis West). Die Regelaltersgrenze würde am 01.09.2025 = 66 +2 Monate erreicht werden. Ja/Nein? 2. der Zugangsfaktor des Probanden beträgt 0,886 Ja/Nein?Bei meiner Prüfung waren Schätzungen nicht erlaubt. Und wenn sie dann noch um einen Tausender daneben liegen gibt es weder EP, noch pEP und auch keine Punkte für das PrüfungszeugnisSchwer zu sagen, aber ca. 8200 Euro?Nein, ist schon etwas mehr als die 8200€.
Makroam 30.11.2021 | 16:51
Bevor ich als Lehrling nun zur evt. Höchstleistung auflaufe (handschriftliche Berechnungen/ohne Rechnerunterstützung!), noch 2 (Hilfs)Fragen bezüglich des Probanden: 1. Seine persönlichen Entgeltpunkte in der RV vermindern sich beim frühmöglichsten Renteneintritt (Altersrente für langjährig Versicherte = 63 = Renteneintritt = 01.07.2022) um 6,085pEP (Regelkreis West). Die Regelaltersgrenze würde am 01.09.2025 = 66 +2 Monate erreicht werden. Ja/Nein? 2. der Zugangsfaktor des Probanden beträgt 0,886 Ja/Nein?Nein, ist schon etwas mehr als die 8200€.Bei meiner Prüfung waren Schätzungen nicht erlaubt. Und wenn sie dann noch um einen Tausender daneben liegen gibt es weder EP, noch pEP und auch keine Punkte für das Prüfungszeugnis
Jonnyam 30.11.2021 | 17:58
@Makro
Nein, die 35 EP ARV-West vermindern sich mit dem Zugangsfaktor von 0,0886 auf 31,01 EP West und die 15 EP KnRV-Ost auf 13,29 EP-KnRV Ost, also – wenn man die unsinnigerweise zusammenzählt – ergeben sich nur 5,7 Verminderungspunkte (nicht persönliche EP)
@Siehe hier
Da ist was dran! Kommt auch in der Praxis vor. Fies wäre es, wenn der Proband auch noch EP-ARV-Ost und EP-KnRV-West hätte.
Ceterum Censeoam 30.11.2021 | 20:24
ca. 1,13 EP sind noch auszugleichen, kostet 9200€ in 21,nächstes Jahr 700€ billiger (konsensfähig?)
W°lfgangam 30.11.2021 | 20:38
...DAS nenn ich wahres handwerkliches Geschick - das Auge auf dem Papier ersetzt den digitalen Laser, und bevor der flasch reflektiert... ;-))
Gruß
w.
Jonnyam 30.11.2021 | 20:47
Hast Du denn dafür keine Exceltabelle? Oder reicht der Taschenrechner? P.S. Wir schaffen noch die 100(handschriftliche Berechnungen/ohne Rechnerunterstützung!)...DAS nenn ich wahres handwerkliches Geschick - das Auge auf dem Papier ersetzt den digitalen Laser, und bevor der flasch reflektiert... ;-)) Gruß w.
Jonnyam 30.11.2021 | 20:51
Gibt entsprechend der Abweichung vom Ergebnis 6 Minuspunkte für die Prüfung. Und das ganz ohne W*lfgangs Exceltabelle bzw. Taschenrechner? Alle Achtung!°@Makro Nein, die 35 EP ARV-West vermindern sich mit dem Zugangsfaktor von 0,0886 auf 31,01 EP West und die 15 EP KnRV-Ost auf 13,29 EP-KnRV Ost, also – wenn man die unsinnigerweise zusammenzählt – ergeben sich nur 5,7 Verminderungspunkte (nicht persönliche EP) @Siehe hier Da ist was dran! Kommt auch in der Praxis vor. Fies wäre es, wenn der Proband auch noch EP-ARV-Ost und EP-KnRV-West hätte.ca. 1,13 EP sind noch auszugleichen, kostet 9200€ in 21,nächstes Jahr 700€ billiger (konsensfähig?)
Makroam 30.11.2021 | 20:55
Was meint ihr wie die Birne qualmt, und ich komme auf weniger als der Latino weiter oben.(handschriftliche Berechnungen/ohne Rechnerunterstützung!)...DAS nenn ich wahres handwerkliches Geschick - das Auge auf dem Papier ersetzt den digitalen Laser, und bevor der flasch reflektiert... ;-)) Gruß w.
Jonnyam 30.11.2021 | 21:04
Ohne nähere Kenntnisse, an welchem Ort der Qualm aufsteigt bzw. anderer Angaben zur IP oder mail kann ich leider meine Excel nicht beifügen. Der Latino scheint sogar ein Programm zu haben, richtig?...DAS nenn ich wahres handwerkliches Geschick - das Auge auf dem Papier ersetzt den digitalen Laser, und bevor der flasch reflektiert... ;-)) Gruß w.Was meint ihr wie die Birne qualmt, und ich komme auf weniger als der Latino weiter oben.
W*lfgangam 30.11.2021 | 21:37
...natürlich reicht der alte Brain-Abakus dafür nicht mehr punktgenau, um mehr als 1+1 in der Birne zu rechnen/Excel-Oldscool eben, um die gesetzlichen Rechenwerte zu ermitteln *) - und *Makro sitzt offensichtlich auf der Latrino, um das auf den Pup genau zu bringen ;-))
*) defacto aber auf den ausgleichsbezogenen Wert als solchen - die Summe allein 'schockt' schon gering Kapitalhaltende, um 'Tschüss' von dieser Idee des Gesetzgebers zu sagen.
Gruß
w.
PS: 100? ...300 war eine interessante/kurzweilige Filmklamotte ;-)
UHBam 30.11.2021 | 22:14
Hallo Rentenversicherung :-), liebe/r Experte/in!
super, einmal mehr lieben Dank für die Antworten!
Eine praktische Frage habe ich noch:
Wie lange gilt eigentlich die Auskunft über die Höhe des einzahlbaren Ausgleichsanspruch?
Ich habe verstanden, dass die Aussage über den "Preis" der gekauften Entgeltpunkte nur 3 Monate gilt.
Was ist, wenn man in 6 Monaten einen weiteren Teilbetrag als Ausgleichsbetrag in die Rentenkasse einzahlen will? Mir ist klar, dass die Aussage zum Preis der erworbenen EP dann nicht mehr gilt.
Bedarf es dann aber auch eines neuerlichen Antrags VA0210 mit einer neuerlichen Aussage der DRV zur Höhe des zugelassenen Einzahlungsbetrags, oder gilt der einmal berechnete zugelassene Ausgleichsbetrag bis zur Rente, solange man keinen neuen Antrag stellt?
Die aktuelle Reduktion bei den angeblichen Durchschnittseinkommen 2022 hätten ja auch zur Folge, dass mein Antrag zur Auskunft über die Höhe der zugelassenen Ausgleichszahlung nächstes Jahr (mehr als 3 Monate nach der aktuellen Auskunft) wohl mit einem um 6,x% niedrigeren Betrag verbeschieden würde?
Wenn einfach nur weiter eingezahlt wird, in den nächsten Jahren, ohne jeweils einen neuen Antrag zu stellen: geht das?
Lieben Gruß
UBH
W°lfgangam 30.11.2021 | 22:53
@UHD, das haben Sie richtig verstanden, wenn es bei dieser Auskunft um den gesamten Ausgleichsbetrag jetzt/sofort geht ...bei 'Ratenzahlungen'/Folgezahlungen in den nächsten Jahren, ist ggf. 'nachzujustieren', um im Rahmen veränderter Bemessungswerte mit dem 'steigenden' Abschlag (u. a. im Rahmen künftigen Rentenerhöhungen/Beitragssatzsteigerungen/...) Schritt zu halten. Packen Sie 3-5 % jedes Jahr auf die Rate drauf und lassen die 'Schlussrate' nochmal nachrechnen, dann legen Sie eine Cent-genaue Ausgleichszahlung für die faktisch abschlagsfreie Rente hin.
> "Bedarf es dann aber auch eines neuerlichen Antrags VA0210"
Nein, das können Sie nach Gusto im Rahmen der selbst gewählten Raten entscheiden - die DRV will dafür nicht Jahr für Jahr einen neuen V0210-Antrag haben. Wichtig nur: die Daten auf der Überweisung müssen sachbezogen stimmen.
Gruß
w.
UHBam 01.12.2021 | 11:49
Hallo W0lfgang,
vielen Dank für die Antwort.
Ich verlasse mich einmal darauf, dass Deine Antwort auch wirklich stimmt und dass ich also auch in z.B. fünf Monaten eine weitere Teilzahlung auf den Ausgleichsbetrag an die DRV leisten kann, ohne einen neuerlichen V0210-Antrag stellen zu müssen (bei dem vermutlich eine niedrigere Einzahlerlaubnis-Summe resultieren würde wegen der stark gefallenen festgesetzten Durchschnittseinkommen 2022).
Es wundert mich, dass der deutsche Staat an dieser Stelle ausnahmsweise nicht so pedantisch-bürokratisch unterwegs ist und nicht auch alle drei Monate einen neuen V0210-Antrag verlangt, wie sonst üblich.
Was wenn jemand zu diesem Zeitpunkt von Vollzeit auf Teilzeit umgestiegen sein sollte? Oder sogar ohne Job sein sollte? Dann dürfte er ja eigentlich viel weniger einzahlen?
Klar: Der Staat würde auch bei diesen Varianten gewinnen. Der Staat gewinnt immer - wie die Spielbank. Denn kein oder ein niedrigeres Arbeitseinkommen würde auch deutlich weniger steuerliche Abschreibemöglichkeit bedeuten. Man würde sich bei einem Teilzeitjob mit geringer Abschreibemöglichkeit ja selbst schaden im Falle einer Einzahlung in die Rentenkasse. Man würde deutlich mehr für einen Rentenpunkt zahlen als für die normalen Entgeltpunkte.
Und wenn man ganz ehrlich ist, dann stellt sich wohl selbst bei hoher steuerlicher Absetzbarkeit ein großes Fragezeichen, ob der (zusätzlich) einzahlende Arbeitnehmer nicht am Ende der Dumme ist.
Ich bin unverändert - wie die meisten Deutschen leider - sehr unwissend in Sachen RV / SV.
Wir werden bekanntlich auch gezielt dumm gehalten, überflutet mit Bullshit wie Fußballergebnissen und vergleichbarem Shit - aber über den Rentenkürzung-Nachholfaktor oder das generelle Armutsrenten-Niveau oder gar böse Vergleiche mit anderen westlichen Ländern wird kaum in den MSM brichtet. Ein Schelm, wer Böses...
Ich habe meine Entscheidung vorläufig getroffen. Wenn Deine Aussage richtig ist - vielleicht mag die DRV das ja noch bestätigen - ist für mich der Thread hier abgeschlossen.
LG
UHB
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