Kündigung Riestervertrag

von
Riesteraussteiger

Hallo Forum,
Obwohl ich mich gefühlt seit Ewigkeiten damit beschäftige, ist es mir nicht gelungen, auf folgende beiden Fragen Antworten zu finden, auch nicht in Ihrem Forum, aber vielliecht bin auch nur nicht gut im suchen.

1) Wenn ein der Riester-Vertrag eines unmittelbar förderberechtigten einfach gekündigt wird (also förderschädlich), aber erst nachdem ein weiterer (Ersatz-)Vertrag abgeschlossen wurde, wirkt sich dies dann auch rückwirkend auf den Vertrag des mittelbar berechtigten Ehepartners aus, dessen Berechtigung ja immer auf der Existienz des gekündigten Vertrags des unmittelbar Berechtigten beruhte?

2) Ich finde selbst im Original-Gesetztestext nur die Aussage, dass bei der Berechnung des Mindesteigenbeitrags eiens unmittelbar berechtigten sämtliche Kinderzulagen und auch ggfs. die Zulage für den mittelbar berechtigten Ehepartner mit eingerechnet werden dürfen. Ich finde keine eindeutige Aussage dazu, ob dies nur dann gilt, wenn diese Zulagen auch auf dem Vertrag des unmittelbar förderberechtigten 'landen', oder auch wenn sie auf den Vertrag des mittelbar förderberechtigten eingezahlt werden.

Kann jemand dazu was sagen?

Ich will gerne erklären, weshalb ich einen bestehenden Vertrag kündigen möchte, obwohl dies in der Regel als die schlechteste Option gilt, und ich nicht akut auf die eingezahlten Beiträge angewiesen bin, aber ich tue dies nur, wenn es wirklich jemaden interessiert, und er/sie danach fragt :-)

Danke

von
Modi1969

Hallo,

Sie sagen, dass Sie einen neuen Vertrag abgeschlossen haben als unmittelbar Förderberechtigter und den bisherigen Vertrag förderschädlich kündigen wollen. Warum lassen Sie nicht das Riesterguthaben vom alten auf den neuen Vertrag übertragen? Hierdurch würden Sie die Folgen der schädlichen Verwendung umgehen (Rückzahlung der Zulagen, Sonderausgabenabzug...).
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die bei Ermittlung Ihres Mindesteigenbetrages berücksichtigten Zulagen der Frau, die NICHT in Ihrem Vertag landeten, sondern nur den von Ihnen MINDESTENS zu besparenden Riesterbeitrag reduzierten, im Falle der schädlichen Verwendung aus dem weiterhin bestehenden Vertag Ihrer mittelbar riesterberechtigten Frau rausgezogen werden.
Ich rate Ihnen, Ihre Frage direkt an die ZfA zu richten, BEVOR Sie den Vertrag kündigen.
Sollte wider Erwarten Folge Ihrer Kündigung die Rückrechnung der Zulagen im Vertrag der Frau sein, könnten Sie dies ja durch Ruhen des Altvertrags bzw. Übertragung in den neuen Vertrag umgehen....

von
Riesteraussteiger

Hallo Modi1969,

Danke für die Einschätzung zunächst mal, dann will ich die Situation kurz darlegen: Noch habe ich keinen neuen Vertrag, alles ist noch im Stadium der Planung. Mein bestehender Vertrag ist ein Bausparvertrag, seit 9 Jahren in der Ansparphase. Es war nie geplant, das angesparte und geförderte Kapital oder das anschliessende Darlehen für Wohnriester zu verwenden (zu kompliziert).
Der Plan war, bei Zuteilung das Darlehen (ungefördert) für wohnwirtschafltiche Zwecke zu verwenden, und das geförderte angesparte Guthaben auf einen anderen Anbieter zu übertragen, oder aber, falls die Bausparkasse bis dahin (also heute) ein entsprechendes Produkt anbietet, dort weiter zu beriestern. Diese Konstruktion war durchaus plausibel und wurde verschiedentlich angewandt, einfach mit dem Ziel, weniger finanziellen Aufwand zu betreiben um an ein Bauspardarlehen zu kommen. Mittlerweile ist klar, dass die Bausparkasse (LBS) kein plausibles Anschlussprodukt anbietet. Nun bin ich aber inzwischen schon 54 Jahre alt, und alles was mir an Neuverträgen angeboten wird, stellt sich ungefähr so dar:
Ohne Besteuerung der Rente hätte ich mit 85 Jahren, soviel Rente erhalten, wie ich an Kapital bis Renteneintritt angespart hätte, wenn ich nur einigermaßen sinnvoll und sicher mit den Eigenbeiträgen wirtschaften und auf die Zulagen pfeifen würde. Wenn ich noch die Besteuerung mit einrechne wird es vollends zur Lachnummer, ich müsste deutlich älter als hundert Jahre werden, damit die Riesterrente konkurrenzfähig wird. Ausserdem bietet mir keiner mehr einen Neuvertrag an, bei dem ich bereits mit 62 in die Rentenphase eintreten könnte. Wie ich es drehe und wende: ohne Riesterrente komme ich bei Zugrundelegung einer realistischen Lebenserwartung in etwa zur selben "Bruttorente", nur dass ich die nicht versteuern muss, sie vererben kann, dann habe kann, wann ich will, undsoweiter. Dennoch würde ich gerne von den Zulagen, die für meine Frau, mich und drei Kinder momentan noch gezahlt werden, profitieren, weshalb ich über folgenden Plan nachdenke:

Meein Frau ist mittelbar förderberechtigt, und hat einen gut verzinzten Sparplan mit der Zusage, diesen in zehn Jahren (dann ist sie 62) gegebenenfalls als Kleinstbetragsrente zu den hierfür vorgesehenen Bedingungen sofort ausgezahlt zu bekommen. Würden zusätzlich zu ihrem Sockelbeitrag und Ihrer Förderung alle Kinderzulagen auf auf diesen Vertrag einzahlt, wäre dort in zehn Jahren etwa das Maximum dessen angespart, was sicher noch zu einer Kleinstbetragsrente führen würde. Hierfür muss aber ich als unmittelbar förderberechtigter natürlich weiterhin meinen Mindesteigenbeitrag leisten. Dies würde ich gerne in einen neuen Vertrag tun, mit dem Ziel, diesen auch nur nur solange zu besparen, wie dort die Möglichkeit der Handhabung als Kleinstbetragsrente besteht, weil das angesparte Kapital nicht zu groß wird, was zeitlich passen würde. Wenn ich aber in diesen Verrag das bereits bestehende übertrage, ist dies Möglichkeit schon vertan, weshalb ich auf jeden Fall einen Neuvertrag benötige. Natürlich kann ich eien zweiten Neuvertrag abschliessen und den alten von der Bausparkasse dahin übertragen, aber dann ich hierbei das oben skizzierte Szenario, und es wäre mir lieber, die dort schon erhaltenen Zulagen zurückzugeben, und dafür mit meinen dort geleisteten Eigenbetirägen frei wirtschaften zu können.
Das war lang und trotzdem noch recht oberflächlich. Ich hoffe, es war wenigstens nicht wirr. Sie raten, direkt bei der ZfA zu fragen. Haben Sie damit schon Erfahrungen?

Danke für's Lesen
Riesteraussteiger

von
Hallo.

Ich denke der Vertrag den Ihre Frau hat ist nicht abhängig von Ihrem Vertrag. Es ist ein eigenständiger Vertrag. Wenn damals die mittelbaren Voraussetzungen für die Zulage gegeben waren hat Sie die auf Antrag bekommen und wenn Sie sich nicht dagegen entschieden haben auch die Kinderzulage. Es sind jetzt Ihre Zulagen.
Wenn Sie sich jetzt bei Ihrem Vertrag an die Förderbedingungen hält behält Sie auch alle Zulagen die auf Ihren Vertrag eingezahlt worden sind.

von
Karl-Rudolf

Zitiert von: Modi1969
Hallo,

Sie sagen, dass Sie einen neuen Vertrag abgeschlossen haben als unmittelbar Förderberechtigter und den bisherigen Vertrag förderschädlich kündigen wollen. Warum lassen Sie nicht das Riesterguthaben vom alten auf den neuen Vertrag übertragen? Hierdurch würden Sie die Folgen der schädlichen Verwendung umgehen (Rückzahlung der Zulagen, Sonderausgabenabzug...).
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die bei Ermittlung Ihres Mindesteigenbetrages berücksichtigten Zulagen der Frau, die NICHT in Ihrem Vertag landeten, sondern nur den von Ihnen MINDESTENS zu besparenden Riesterbeitrag reduzierten, im Falle der schädlichen Verwendung aus dem weiterhin bestehenden Vertag Ihrer mittelbar riesterberechtigten Frau rausgezogen werden.
Ich rate Ihnen, Ihre Frage direkt an die ZfA zu richten, BEVOR Sie den Vertrag kündigen.
Sollte wider Erwarten Folge Ihrer Kündigung die Rückrechnung der Zulagen im Vertrag der Frau sein, könnten Sie dies ja durch Ruhen des Altvertrags bzw. Übertragung in den neuen Vertrag umgehen....

Als ich einen Anbieterwechsel gemacht habe, wollte ich auch das bisherige Kapital in den neuen Riester Vertrag rüber holen. Es wurde mir verwehrt! Begründung : Änderung Unisextarife. Ich hatte die Riesterrente gleich bei Einführung abgeschlossen und dachte dann auch, dass man problemlos wechseln könnte.

von
Modi1969

Hallo,

Ich habe schon mehrfach die ZFA angeschrieben und dabei teils ausführliche und teils sehr dürftige Antworten bekommen. In den meisten Fällen bekam ich die gewünschten Infos und was die ZfA mir schrieb, wurde dann auch 1:1 so vom Riesteranbieter umgesetzt. Die Materie ist kompliziert und ich finde es besser, schon VORAB zu wissen, welche Folgen meine beabsichtigten Schritte (z.B. Entnahmeverfahren Mindesteigenbetrag) haben. Meine Erfahrung ist, dass teilweise die Anbieter nicht immer zu wissen scheinen, wie Riester funktioniert. Dann kann es schon mal hilfreich sein, wenn man offizielle Infos der ZFA hat.
Zum Anbieterwechsel - eigentlich ein Grundmerkmal von Riester (Zertifizierungskriterium). Dumm nur, wenn die Anbieter es dann nicht leben.
Finanztest hat darüber schon mal geschrieben. Der Wechsel ist möglich, aber nicht jeder Anbieter will das Geld und die damit verbundenen Verpflichtungen.
Die ZfA schrieb mir mal, dass sie den Anbieter nicht zwingen könne, die von mir gewünschten und im Gesetz beschriebenen Verfahren auch umzusetzen (dies war die erwähnte dürftige Antwort..)...

von
Riesteraussteiger

Zitiert von: Karl-Rudolf
Zitiert von: Modi1969
Hallo,
....
Als ich einen Anbieterwechsel gemacht habe, wollte ich auch das bisherige Kapital in den neuen Riester Vertrag rüber holen. Es wurde mir verwehrt! Begründung : Änderung Unisextarife. Ich hatte die Riesterrente gleich bei Einführung abgeschlossen und dachte dann auch, dass man problemlos wechseln könnte.

Um Himmels Willen...! Zuminest dieser Kelch dürfte an mir vorbeigehen, der fraliche Vertag ist von 2010, da war Unisex beretis Pflicht. Haben Sie das noch irgendwie gelöst bekommen?

von
Karl-Rudolf

Zitiert von: Riesteraussteiger
Zitiert von: Karl-Rudolf
Zitiert von: Modi1969
Hallo,
....
Als ich einen Anbieterwechsel gemacht habe, wollte ich auch das bisherige Kapital in den neuen Riester Vertrag rüber holen. Es wurde mir verwehrt! Begründung : Änderung Unisextarife. Ich hatte die Riesterrente gleich bei Einführung abgeschlossen und dachte dann auch, dass man problemlos wechseln könnte.

Um Himmels Willen...! Zuminest dieser Kelch dürfte an mir vorbeigehen, der fraliche Vertag ist von 2010, da war Unisex beretis Pflicht. Haben Sie das noch irgendwie gelöst bekommen?

Tja, den neuen Vertrag fleißig bespart, den anderen beitragsfrei gestellt. Ist nicht, was ich wollte, aber andere Lösungen schienen nicht greifbar. Ja, das dürfte Sie dann Gott sei Dank so nicht betreffen!

von
Riesteraussteiger

Zitiert von: Modi1969
Hallo,

Ich habe schon mehrfach die ZFA angeschrieben und dabei teils ausführliche und teils sehr dürftige Antworten bekommen.
......
Meine Erfahrung ist, dass teilweise die Anbieter nicht immer zu wissen scheinen, wie Riester funktioniert. Dann kann es schon mal hilfreich sein, wenn man offizielle Infos der ZFA hat.

Zum Anbieterwechsel - eigentlich ein Grundmerkmal von Riester (Zertifizierungskriterium). Dumm nur, wenn die Anbieter es dann nicht leben.
Finanztest hat darüber schon mal geschrieben. Der Wechsel ist möglich, aber nicht jeder Anbieter will das Geld und die damit verbundenen Verpflichtungen.
Die ZfA schrieb mir mal, dass sie den Anbieter nicht zwingen könne, die von mir gewünschten und im Gesetz beschriebenen Verfahren auch umzusetzen (dies war die erwähnte dürftige Antwort..)...

Mein Ansprechpartner bei der LBS berichtet auch, die häufigsten Probleme bei Vertragstransaktionen oder sonstigen Komplikationen sei Halbwissen seitens deer ZFA-Mitarbeiter oder auch einfach unterschiedliche, wenn nicht gar konträre Auskünte. Dass die "Experten" der Anbieter bei Fragen, die komplizierter sind als "wie hoch ist die Zulage", schnell am Ende sind, kann ich aus meinem aktuellen Fall absolut bestätigen. Das kann ich aber auch den Sachbearbeitern beim Finanzamt oder auch der Landesbausparkasse bescheinigen. Das für mich erschreckendste daran ist, dass vermutlich die Mehrheit der Bevölkerung ihre Steuerbescheide, Jahreskontoausszüge etc. nicht prüft und hinterfragt.
Man könnte natürlich noch unterstellen, dass teilweise die Unfähigkeit nur vorgeschoben wird, tatsächlich aber schlicht Unwillen vorliegt. Beispielweise zum Wechseln, wie Sie scheiben.

von
Riesteraussteiger

Zitiert von: Hallo.
Ich denke der Vertrag den Ihre Frau hat ist nicht abhängig von Ihrem Vertrag. Es ist ein eigenständiger Vertrag. Wenn damals die mittelbaren Voraussetzungen für die Zulage gegeben waren hat Sie die auf Antrag bekommen und wenn Sie sich nicht dagegen entschieden haben auch die Kinderzulage. Es sind jetzt Ihre Zulagen.
Wenn Sie sich jetzt bei Ihrem Vertrag an die Förderbedingungen hält behält Sie auch alle Zulagen die auf Ihren Vertrag eingezahlt worden sind.

Hier habe ich einen Thread gefunden, indem eine Expertenmeinung Ihre Auffassung stützt:

https://www.ihre-vorsorge.de/expertenforum/archiv/detail/riesterzulagen-1.html

Experten-Antwort

Hallo Riesteraussteiger,

zu Ihren ursprünglichen Fragen:

1.
Eine Kündigung ohne Übertragung auf einen anderen, förderfähigen Vertrag, führt zur schädlichen Verwendung. Besser: Vertrag ruhen lassen und nach Abschluss eines neuen Vertrags das Guthaben übertragen. Der Vertrag des mittelbar Berechtigten sollte für die bereits erbrachten Leistungen bzw. Zulagen nicht betroffen sein. Sofern der unmittelbar Berechtigte einen neuen Vertrag mit Mindesteigenbeitrag bespart, ändert sich für den unmittelbar Berechtigten nichts.

2.
Die Zulagen, die auf den Vertrag des mittelbar Förderberechtigten fließen, mindern den Eigenbetrag des unmittelbar Förderberechtigten (§86 Absatz 2 Satz 1 EStG ist da ziemlich eindeutig).