Leidige Diskussion, bzw. Fragen: Riester vs. Nicht-Riester

von
JS

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich beschäftige mich schon des längeren mit dem Abschluss einer privaten Rentenversicherung und möchte erst kurz die Situation darlegen um danach mehr oder weniger darauf bezogene Fragen zu stellen.

Ich bin 22J, M, Student im letzten Jahr des Masters und arbeite 15h die Woche als Werksstudent. Konkret geht es dabei für mich um die Frage Riester oder Nicht-Riester. Aktuell würde ich Minimalbeträge einbezahlen, gehe aber davon aus ab Arbeitseintritt (+3-5 Jahre im worst-case) den Maximalbetrag von 2100€-175€ einzubezahlen (bzw. zu müssen da 4% Brutto vermutlich über 2000€ liegen werden).
Kinderwunsch ist da, die Zulagen für diese würden dann aber vermutlich an meine (zukünftige) Frau gehen, deshalb kann ich diese ja außer acht lassen. Das bedeutet, die Riesterrente bringt mir eigentlich nicht mehr als 175€ im Jahr (was auf 2100€ immernoch eine sehr gute "Rendite" ist).

Nun steht die Riesterrente aber viel in der Kritik, hauptsächlich aufgrund der hohen Gebühren. (a) Jetzt stellt sich für mich aber die Frage warum? Letztendlich ist die Riesterrente ja nichts anderes als eine private Rentenversicherung die den "Titel" Riester trägt, weil sie bestimmten Bedingungen unterliegt damit eben die Riesterzulagen beantragt werden können. Ich habe gelesen, dass diese Bedingungen der Grund dafür sind, dass die Riesterrente sowohl hohe Gebühren hat, als auch unflexibel ist in Bezug auf kündigen bei schlechter Rendite (wegen Rückzahlung der Zulagen). Sind das die Hauptkritikpunkte?

Steuerlich sehe ich auch zwischen den beiden Konzepten keinen großen Unterschied. Riester wird doppelt versteuert, man kann sich aber die erste Versteuerung durch die Sonderausgaben zurückholen, bei einer nicht-riester rente wird am Anfang versteuert und am Ende nur die Kapitalerträge. (b) Sollte keinen großen Unterschied machen?

(c) Warum überhaupt so kompliziert über die Sonderausgaben? Warum ist die Riesterrente nicht steuerfrei im Alter? Damit die Belastung über die Lebenszeit niedriger ist?

(d) Falls bei (a) die Antwort ist, dass die Riesterrente durch die Einschränkungen/Bedingungen teurer ist, stellt sich für mich die Frage, ob die nicht-riester rente nicht einfach zu risikoreiche Konditionen oder was auch immer hat. Denn an sich sehe ich nur Vorteile in der Riesterrente. Z.B., dass Riesterrenten nicht zum Vermögen gezählt werden.

Gelesen habe ich u.a. https://www.wiwi.uni-rostock.de/fileadmin/Institute/VWL/VWL-Institut/RePEc/pdf/wp125thuenen.pdf
(e) Mir wird allerdings einfach nicht klar, wie ein Vertrag ohne Zulagen (nicht-riester) einem Vertrag mit Zulagen (und seien sie noch so klein, wie die 175€) gegenüber überlegen sein kann?

Vielen Dank fürs Lesen!
JS

von
SE

Hallo,
2 sehr interessante Webseiten zu deinem Thema

www.vorsorgeluege.de
www.seniorenaufstand.de

Artikel vom April 2018:
Die Riester-Rente ist ein Flop. Den Offenbarungseid verkündete die Finanzwirtschaft selbst in dieser Woche: Wer heute abschließt, bekommt nach Jahrzehnten gerade so viel raus, wie an Beiträgen und Zulagen reingeflossen ist. Die Rendite geht gegen Null. Das zeigen Berechnungen des Instituts für Vorsorge und Finanzplanung im Auftrag der DWS, Fondstochter der Deutschen Bank. Sie bestätigen damit eine These, die das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW) bereits vor sechs Jahren aufgestellt hatte: Man könnte das Geld genauso gut unters Kopfkissen legen!
Nur sind die Schlüsse, die hieraus nun gezogen werden, hanebüchen. Natürlich will man Riester nicht abschaffen, sondern vielmehr die Beitragsgarantie. Abschaffen will man damit jene Regel, die dafür sorgt, dass zu Rentenbeginn wenigstens die eingezahlten Beiträge und Zulagen zur Verfügung stehen müssen. Begründung: dann könne man das Riester-Geld riskanter anlegen und für die Sparer mehr herausholen. Vielleicht klappt das. Vielleicht geht aber auch sehr viel Geld verloren und die Riester-Rente fällt noch dünner aus als heute. So würde die Riester-Rente zum Zockerprodukt.
In eine ähnliche Richtung soll ein neues Riester-Standardprodukt gehen, das der Gesamtverband der Versicherungswirtschaft gerade entwickelt. Auch die Deutschland-Rente, eine vom Land Hessen favorisierte Riester-Alternative, will weniger Garantien und mehr Risiken. Dabei stellt sich natürlich die Frage, was das alles soll. Die Riester-Rente war gedacht als Kompensation für die unter Schröder-Riester beschnittene gesetzliche Rente. Das ging unstrittig schief: Weniger als die Hälfte der Rentenversicherten riestert tatsächlich. Viele haben längst das Handtuch geworfen und gekündigt. Und für die, die noch treu einzahlen, wartet am Ende eine durchschnittliche Riester-Rente von gut 78 Euro monatlich. Altersarmut verhindert das mit Sicherheit nicht. Was wir brauchen ist kein Zockerprodukt, wie es sich die Finanzwirtschaft wünscht, sondern eine sichere Alterssicherung für alle. Glücklicherweise gibt es das schon: die gesetzliche Rente. Packen wir also das, was derzeit in die Riester-Rente fließt, in die gesetzliche Rente. Zu unschlagbar niedrigen Kosten, paritätisch finanziert und einer Rendite von derzeit rund 3 Prozent. Was Besseres gibt es nicht. Wer darüber hinaus Geld in riskanten Finanzprodukte investieren will - nur zu! Dann allerdings freiwillig und ohne staatliche Zulagen.
http://www.vorsorgeluege.de/newsletter/archiv-2018/index.html

von
Modi1969

Hallo,

Riestervertrag sind kapitalbildende Produkte, die natürlich dem Markt unterworfen sind. Aktuell - solange die EZB ihre Null-Zins-politik fortführt, sind somit in sicheren Anlageformen kaum Zinsen drin.
Die "Rendite" bei Riester entsteht derzeit (die Zinsen werden nicht ewig unten bleiben..) in der staatlichen Förderung (Zulage, Sonderausgabenabzug). Bei Riester haben Sie i.d.R. um die 30 % Förderung. Bei Geringverdienern durch die Zulage, bei Gutverdienern über den Sonderausgabenabzug. Aus eigener Erfahrung: ohne Kind erhielt ich durch den Sonderausgabenabzug etwa 1/3 der im Vorjahr gezahlten Mindesteigenbeträge vom Finanzamt zurück. Mit Kind ist die Erstattung kleiner, es gibt aber jährlich die Zulagen in den Vertrag.
Informieren Sie sich über z.B. Finanztest, welche Angebote derzeit Top oder Flop sind. Die DRV bietet Ihnen sog. Altersvorsorgegespräche an, in denen die verschiedenen staatl. Förderungswege erklärt werden. Beratung zu dem Thema bei den Verbraucherzentralen...

von
JS

Vielen Dank! Der Artikel ist in der Tat aufschlussreich.

Bezüglich der Zulagen die besser in die gesetzliche fließen, da bin ich voll dabei.
Ich gehe allerdings davon aus trotzdem nicht mit der gesetzlichen Rente im Alter auszukommen.
Deswegen geht kein Weg an einer privaten Rentenversicherung vorbei.

Und da ist ja eigentlich der Knackpunkt: Die Riesterverträge werfen zu wenig Rendite ab sind dafür aber auch Risikoarm. Der Vorteil in nicht-Riesterverträgen besteht nun darin, dass diese eben mehr Risiko erlauben. Als "sweet-spot" wird hier die gesetzliche Rente in den Raum geworfen mit ihren 3% Rendite.

Der Punkt ist eben: Ich will mich gar nicht mit mehr Risiko versichern. Das würde jetzt bedeuten einen nicht-riester Vertrag zu finden, der eben die 3% Rendite abwirft, bzw. nah an der gesetztlichen dran ist. Alle unter der Bedingung, dass diese wirklich risikoarm genug ist.

Die einzige Frage ist dann halt noch: Lieber noch 1-2 Jahre mit der privaten RV warten oder nicht.

Viele Grüße
JS

von
JS

Zitiert von: Modi1969

Aktuell - solange die EZB ihre Null-Zins-politik fortführt, sind somit in sicheren Anlageformen kaum Zinsen drin.

Erstmal danke. Ja das ist die Antwort die ich nur vermutet habe, aber hören wollte. Dafür ist diese aber eben auch "sicher". Und wie Sie sagen wird diese nicht ewig bei 0-Zins bleiben.

Zitiert von: Modi1969

bei Gutverdienern über den Sonderausgabenabzug.

Kann man dies wirklich als staatliche Förderung sehen? Denn im Alter muss ja wieder versteuert werden, d.h. der Sonderausgabenabzug verhindert nur eine doppelte Versteuerung, oder habe ich das falsch verstanden?

Außerdem danke für die Beratungslinks. Über den DRV bin ich überhaupt hierher gekommen, das werde ich wohl dann mal in Angriff nehmen.

von
Modi1969

Hallo JS,

der Sonderausgabenabzug ist ein Teil der Förderung. Da der Staat kein Samariter ist, will er für seine Unterstützung ( Zulage, Steuerfreistellung der Riester-Sparbeträge bis max. 2100 Euro/Jahr incl. Zulage) dann im Auszahlungsfall Steuern aus der Leistung sehen. Ist übrigens auch u.a. bei der gesetzl. Rente und der Rürup-Rente genauso: Beiträge in der Aufbauphase werden steuerfrei gestellt ( derzeit noch Übergangsrecht bis 2025, aktuell 86 % vom maximal 23712 Euro- Höchstbeitrag knappschaftl. RV), dafür werden die Renten in der Auszahlungsphase dann (ab 2040) in voller Höhe besteuert ( vorher sog. Kohortenbesteuerung in Abhängigkeit des Rentenbeginnjahres - 2018 76 %).
Das gleiche Spiel haben Sie im Prinzip auch bei der betriebl. AV über Entgeltumwandlung: Steuerfreistellung der Sparbeträge, dafür Versteuerung in der Auszahlungsphase.
Man könnte sagen, der Staat sichert sich in einer vergreisenden Gesellschaft die Steuereinnahmen der Zukunft, weil er den Großteil der Bevölkerung in der Steuerpflicht hält.
Also die Steuerlast alleine Riester vorzuwerfen, ist zu kurz gesprungen.
Verbraucherschützer raten immer wieder, erst auszuschöpfen, was gefördert wird ( also z.B. Riester bis 2100 Euro). Der monatliche Vorsorgebedarf jedoch liegt beim Durchschnittsverdiener bei gut 200-250 Euro, sofern er im Alter seinen Lebensstandard halten will. Dies ist alleine mit Riester gar nicht möglich. Vielleicht fahren Sie einen "Drittelmix" aus ges. RV, Riester und weiterer privater Vorsorge. Dass am Ende alle Systeme schlecht laufen, wird (hoffentlich) nicht passieren...

von
JS

Danke, die Antwort war aufschlussreich.

Ein letztes allerdings noch: Ich bezahle die Riesterrente ja von meinem Netto (es reduziert sich ja mit den Sonderausgaben meine Lohnsteuer, d.h. ich bekomme bereits versteuertes Geld zurück). Im Gegensatz zu der gesetzlichen die von meinem Brutto geht. Sind Brutto/Netto hier die falschen Begriffe und/oder von welcher Steuer reden wir? In meinen Augen würde ohne 2100 Sonderkostenabsetzung doppelt Steuer erhoben und bei der privaten wird im Alter nur der Ertrag versteuert.

Viele Grüße
JS

von
Modi1969

Hallo JS,
Sie zahlen zwar den Riesterbeitrag aus Ihrem Netto, der Betrag wird aber in der Steuerberechnung nach Steuererklärung von Ihrem zu versteuernden Einkommen zu 100 % abgezogen (bis Max. 2100 € incl. Zulage). Hierdurch zahlen Sie dann aus dem bezogenen Brutto weniger Steuern.
Bei Rentenbeiträgen ist mehr absetzbar (23712€), aber derzeit nicht zu 100 %. Die geringere Steuerlast ist in den Lohnprogrammen der Arbeitgeber bereits berücksichtigt, d.h. Sie erhalten Ihr Netto nach Berücksichtigung der steuerlichen Wirkung. Erhielten Sie die zu viel gezahlten Steuern erst nach Steuererklärung zurück, wäre es deutlicher sichtbar, wie sich Rentenbeiträge steuermindernd auswirken...

von
DV-GE

Bevor sie sich über private Produkte der Altersvorsorge entscheiden, informieren sie sich.
Die Geschichte einer staatlich beabsichtigten Enteignung
„Direktversicherungsgeschädigte“
https://www.dvg-ev.org/%C3%BCber-uns/

von
Na Na

Fakt ist, geht der Staat in die Insolvenz kommt danach mit Sicherheit wieder eine Rente mit Neuer Währung.
Geht ein privater Anbieter dann geht auch das Kapital.

Was ich bis zum heutigen Tag nicht verstehe ist, dass die DRV selbst nicht aktiv für eine Zusatzversicherung zur Rente aktiv wird.
Wenn ich richtig gelesen habe, dann ist bei einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung es nicht möglich, freiwillig Beiträge höher einzuzahlen.

Nach den dollen Meldungen über Riester den tollen Auftritten ( bezahlt von der Versicherungswirtschaft) würde ich nie einen Riester Vertrag abschließen. Riester ist ein Scharlatan. Auch die Zuschüsse des Staates sind verlorene Gelder.

von
Modi1969

Hallo,

Die gesetzliche RV darf nach heutiger Rechtslage gar kein "Riesterprodukt" anbieten. Die DRV BA-Wü hat zusammen mit Öko-Test ein sog. Vorsorgekonto entwickelt, das ein ernsthaftes "Konkurrenzprodukt" zu den privaten Produkten wäre (Verwaltungskosten niedrig, Investment in ETF's) - alleine die gesetzliche Grundlage hierfür existiert (noch) nicht.
Frw. Beiträge neben Pflichtbeiträgen , also ne Aufstockung der Ansprüche, geht rechtlich nicht. Will man seine Ansprüche in der ges. RV aufbessern, geht dies derzeit nur über höheren Lohn oder Rückkauf von Schulzeiten (Par. 207 SGB VI) bis Lebensalter 45 (Max. 49) und Ausgleich der Rentenabschläge (Par. 187a SGB VI) ab Alter 50.
Finanztest lobt diese Möglichkeiten wegen der Rendite im Vergleich zu den Privaten und der steuerlichen Absetzbarkeit dieser Beträge. Mehr hierzu in jeder Beratungsstelle der DRV.

Experten-Antwort

Hallo JS,

leider können wir Ihre Anfrage hier im Expertenforum nicht konkret beantworten. Eine Beantwortung Ihrer Anfrage würde unter Berücksichtigung aller rechtlichen Aspekte und möglichen zusätzlichen Fragen sicherlich nicht zielführend sein.
Wir empfehlen Ihnen eine persönliche Beratung in einem unserer Beratungszentren. Dort stehen Ihnen speziell geschulte Altersvorsorgeberater zur Verfügung.