Reha- oder Rentenantrag stellen?

von
Klemens

Guten Tag,

schön das es solche Foren gibt!!

Ich bin seit Frühjahr 2015 krank, die Zahlung von Krankengeld endete am 25.07.2016. In der Krankengeldzeit wurde ich zweimal von der Krankenkasse zur Beantragung einer Reha aufgefordert. Beide Male mit dem Passus das der Reha-Antrag bei Nichterfolg als Rentenantrag umgedeutet werden kann. Beide Rehas führten nicht zum Erfolg. Ich wurde mit weniger als 3 Stunden täglicher Arbeitsleistung entlassen. Jetzt habe ich mich, wie von der Krankenkasse geschrieben beim Arbeitsamt gemeldet und beziehe ALG1. Das Arbeitsamt forderte mich auf, jetzt einen Reha-Antrag zu stellen.

Nun zu meiner Frage: Soll ich einen weiteren Reha-Antrag stellen, der wird doch sicherlich abgelehnt. Soll ich direkt einen Antrag auf Erwerbsunfähigkeitsrente stellen oder soll ich das AA fragen ob die mich im Rahmen der Natlosigkeit bis zum Februar 2017 "durchfüttern", da ich zum 1.2.2017 einen Altersrentenantrag wegen besonders langjähriger Beitragszahlung (45 Jahre) stellen kann.

Ich freue mich auf Antworten und bedanke mich bereits vorab für die Hilfe!

von
Oldenburger

Hallo, Klemens!

Sehr merkwürdig, dass sich hier noch keiner gemeldet hat...

Ich persönlich würde einen Antrag auf Arbeitslosengeld stellen und die Agentur für Arbeit ruhig bereits darauf hinweisen, dass Sie in Kürze die Altersrente in Anspruch nehmen möchten. Dann sollte die AfA grundsätzlich einverstanden sein. (Meine Meinung.)
Aber die Nahtlosigkeitsregelung scheint ja tatsächlich ein Buch mit sieben Siegeln zu sein, wenn man hier das Forum verfolgt.
Mit einem Antrag auf Reha oder Rente ist Ihnen kurzfristig ja nicht geholfen, da damit ja vorerst keine Zahlungen verbunden sind.

Gruß, Oldenburger

von
Herz1952

Hallo Oldenburger,

ich wollte mich schon melden, habe aber keinen passenden Aichinger zur Hand (smile).

Der Fall ist jetzt etwas kompliziert. Er wurde aufgefordert einen Reha-Antrag zu stellen, dieser kann natürlich in einen Rentenantrag umgewandelt werden. Kommt man einer solchen Aufforderung nicht nach, könnte das ALG 1 gesperrt werden.

Dies könnte auch geschehen, wenn man eine AU dem Arbeitsamt vorlegt, dann ist man nicht vermittelbar. Eine Möglichkeit besteht darin, dass man die AU bei sich behält, aber gleichzeitig einen Rentenantrag stellt und diesen dem Arbeitsamt vorlegt und sich "zum Schein" zur Arbeitsvermittlung bereit erklärt, dann müsste das Arbeitsamt zahlen. Dies hätte aber besser schon vor Ablauf des Krankengeldes geschehen sollen, dann hätte die Nahtlosigkeitsregelung gegriffen.

Die relativ kurze Zeit bis zur Rente, dürfte an der Höhe der Altersrente nur eine kleine Erdnuss ausmachen.

Eine Möglichkeit bestünde auch noch, die mir eingefallen ist. Man erklärt sich selbst für Vermittlungsfähig und bewirbt sich. Aber da könnte im Zweifel wieder der medizinische Dienst des Arbeitsamtes was dagegen haben.

Noch dazu stellt sich die Frage, ob die 45 Jahre jetzt bereits erfüllt sind, denn Arbeitslosigkeit zählt nicht dazu.

Ich halte es noch für am wahrscheinlichsten, einen Rentenantrag zu stellen, dem Arbeitsamt vorzulegen, weiter AU schreiben zu lassen, die Meldung AU aber nicht ans Amt zu geben, weil dann ALG 1 wegen Vermittlungsunfähigkeit wegfallen würde. Dann könnte auch die Nahtlosigkeit evtl. voll greifen.

Es ist leider so, dass man einfach von niemand richtig informiert wird. Eigentlich hätte ein Mitarbeiter der Krankenkasse das machen können, aber es ist nicht deren Aufgabe.

Aber mit einem Rentenantrag könnte das Problem weitgehend gelöst werden.

Vielleicht sollte dies Klemens auch mit dem Arbeitsamt absprechen. Ich denke, dass so die Nahtlosigkeit auch "juristisch" korrekt greifen kann.

von
Herz1952

Unsere "Nahla" habe ich vergessen. Sie ist Spezialistin für solche "speziellen" "fachübergreifenden" Fälle.

Hoffentlich mach sie nicht gerade Urlaub, obwohl es ihr zu gönnen wäre.

von Experte/in Experten-Antwort

Hallo Klemens,
es ist nicht so einfach zu beantworten, da wir hier auch nicht abschätzen können, wie die AfA reagieren würde.
Ganz formal: Sie beziehen Alg1 nach der Nahtlosigkeitsregelung (§ 145 SGB III). Die Agentur muss Sie daher zur Reha-Antragstellung auffordern (§ 145 Abs. 2: "Die Agentur für Arbeit hat die leistungsgeminderte Person unverzüglich aufzufordern, innerhalb eines Monats einen Antrag ... zu stellen."). Tun Sie das nicht, ruht Ihr Anspruch auf Arbeitslosengeld solange, bis Sie den Reha-Antrag oder einen EM-Rentenantrag stellen.
Soweit das Gesetz. Natürlich erscheint es nicht sinnvoll, jetzt EM-Rente zu beantragen, wenn Sie ab 02/2017 eine ungeminderte Altersrente bekommen könnten. Trotzdem wäre es für die AfA nun mal eine längere Zahlung, bei der eigentlich die RV zuständig wäre, wenn sich heraus stellt, dass Sie erwerbsgemindert sind. Also - Sie können es gern bei der AfA ansprechen und müssen dann schauen, was rauskommt (natürlich wäre es wichtig, dass Sie auch schon genau geprüft haben, ob sie auch tatsächlich die Voraussetzungen für die Altersrente ab 02/2017 erfüllen).

@Oldenburger: Nur als Hinweis - dass manchmal von unserer Seite nicht sofort Antworten kommen, liegt (auch) daran, dass wir das Expertenforum neben unserer eigentliche Arbeit betreuen (zumindest ist das bei meinem Träger so) und da kann auch mal was Wichtiges dazwischen kommen und man kommt einfach nicht zeitnah dazu, ins Forum zu schauen. Ich bitte dafür um Verständnis.

Und hinsichtlich der Nahtlosigkeitsregelung noch eine eher persönliche Anmerkung: Ich habe auch mal gedacht, ich wüsste anhand der Dinge, die ich gelernt und im Gesetz, in Kommentaren und Anweisungen dazu gelesen habe, wie das funktioniert (funktionieren sollte?)- und bin dann jedesmal bei den entsprechenden Beiträgen hier im Forum erstaunt, wie das offenbar in der Realität gehandhabt wird (aber vielleicht habe ich das nur falsch verstanden - ist ja nicht mein Rechtsgebiet... ;-)

von
Oldenburger

Zitiert von:

@Oldenburger: Nur als Hinweis - dass manchmal von unserer Seite nicht sofort Antworten kommen, liegt (auch) daran, dass wir das Expertenforum neben unserer eigentliche Arbeit betreuen (zumindest ist das bei meinem Träger so) und da kann auch mal was Wichtiges dazwischen kommen und man kommt einfach nicht zeitnah dazu, ins Forum zu schauen. Ich bitte dafür um Verständnis.

Und hinsichtlich der Nahtlosigkeitsregelung noch eine eher persönliche Anmerkung: Ich habe auch mal gedacht, ich wüsste anhand der Dinge, die ich gelernt und im Gesetz, in Kommentaren und Anweisungen dazu gelesen habe, wie das funktioniert (funktionieren sollte?)- und bin dann jedesmal bei den entsprechenden Beiträgen hier im Forum erstaunt, wie das offenbar in der Realität gehandhabt wird (aber vielleicht habe ich das nur falsch verstanden - ist ja nicht mein Rechtsgebiet... ;-)

Hallo, Experte/in!

Oh, das tut mir leid, wenn das als Kritik an den Experten aufgefasst wurde. So war das nicht gemeint.
Ich habe mich nur gewundert, dass ich nach einigen Stunden nach Veröffentlichung der Frage noch immer als Erster "meinen Senf dazugeben" konnte. Mehr wollte ich mit meiner Verwunderung nicht ausdrücken. Normalerweise sind hier meine Mitstreiter immer schneller zur Hand.

Grundsätzlich ist ja nahezu jede Frage am selben Werktag expertenmäßig beantwortet. Das finde ich ein klasse Leistung, da ich auch weiß, dass dieses Forum neben der eigentlichen Tätigkeit gepflegt wird. Meinen ehrlichen Respekt dafür!

Und das mit der Nahtlosigkeitsregelung empfinde ich genauso. Theoretisch meint man, sie zu kennen und praktisch läuft es offenbar ganz anders. Daher auch nur mein schwammiger Ratschlag hier.

Gruß, Oldenburger

von
Oldenburger

Zitiert von: Herz1952

ich wollte mich schon melden, habe aber keinen passenden Aichinger zur Hand (smile).

Hallo, Herz1952,

Sie haben meinen Aichberger also offenbar nicht mitgenommen? Dann ist er jetzt wohl weg...

Gruß, Oldenburger

von
Quirin

Zitiert von: Herz1952

Und hinsichtlich der Nahtlosigkeitsregelung noch eine eher persönliche Anmerkung: Ich habe auch mal gedacht, ich wüsste anhand der Dinge, die ich gelernt und im Gesetz, in Kommentaren und Anweisungen dazu gelesen habe, wie das funktioniert (funktionieren sollte?)- und bin dann jedesmal bei den entsprechenden Beiträgen hier im Forum erstaunt, wie das offenbar in der Realität gehandhabt wird (aber vielleicht habe ich das nur falsch verstanden - ist ja nicht mein Rechtsgebiet... ;-)

Hallo Experte,
willkommen im Club der Staunenden - ich bin auch immer wieder erstaunt, dass manche Mitarbeiter der Agentur für Arbeit Sinn und Zweck der Nahtlosigkeitsregelung nicht verstehen können/wollen.

von
Klemens

Zitiert von: Quirin

Zitiert von: Quirin

Und hinsichtlich der Nahtlosigkeitsregelung noch eine eher persönliche Anmerkung: Ich habe auch mal gedacht, ich wüsste anhand der Dinge, die ich gelernt und im Gesetz, in Kommentaren und Anweisungen dazu gelesen habe, wie das funktioniert (funktionieren sollte?)- und bin dann jedesmal bei den entsprechenden Beiträgen hier im Forum erstaunt, wie das offenbar in der Realität gehandhabt wird (aber vielleicht habe ich das nur falsch verstanden - ist ja nicht mein Rechtsgebiet... ;-)

Hallo Experte,
willkommen im Club der Staunenden - ich bin auch immer wieder erstaunt, dass manche Mitarbeiter der Agentur für Arbeit Sinn und Zweck der Nahtlosigkeitsregelung nicht verstehen können/wollen.

Was heisst das jetzt für mich. Sind sie der Ansicht mein Fall wäre etwas für die Nahtlosigkeit bis Februar 2017? Wie soll ich mich verhalten? Die Sachbearbeitung ansprechen oder das ganze schriftlich darlegen?

von
****

Hallo Klemens,

wenn sie kein Stress mit dem AA haben wollen stellen sie einfach wieder einen Reha-Antrag und sie bekommen weiter ihr ALG 1.
Ihr RV Träger, der die letzten beiden Maßnahmen bewilligt hat, brütet wahrscheinlich immer noch über den letzten beiden Entlassungsberichten, um festzustellen ob ihre letzten Rehaanträge nicht schon gem. §116.2 SGB 6 in einen EM - Rentenantrag umgedeutet werden müssen. Ein neuer Rehaantrag würde dieses Verfahren bei der RV wohl nur beschleunigen.

von
Klemens

Zitiert von: ****

Hallo Klemens,

wenn sie kein Stress mit dem AA haben wollen stellen sie einfach wieder einen Reha-Antrag und sie bekommen weiter ihr ALG 1.
Ihr RV Träger, der die letzten beiden Maßnahmen bewilligt hat, brütet wahrscheinlich immer noch über den letzten beiden Entlassungsberichten, um festzustellen ob ihre letzten Rehaanträge nicht schon gem. §116.2 SGB 6 in einen EM - Rentenantrag umgedeutet werden müssen. Ein neuer Rehaantrag würde dieses Verfahren bei der RV wohl nur beschleunigen.

Ich glaube nicht das der RV-Träger hierüber brütet, da er mir schriftlich mitteilte ich könnte frei entscheiden ob ich einen Antrag stelle, und wenn ja ob die Fiktion angewendet werden soll, also der Antrag rückwirkend gelten soll. Ich wurde nämlich von meiner Krankenkasse nicht dazu aufgefordert einen Rentenantrag zu stellen und diese wird das, denke ich jetzt ja cuh nicht mehr tun, da ich "denen nicht mehr auf der Tasche liege"

von
Herz1952

Hallo Clemens,

rückwirkend geht das wohl nicht.

Aber der Vorschlag von **** ist wohl der praktikabelste, dann brütet nämlich wieder jemand darüber ob Reha oder Rentenantrag und Sie beziehen wohl noch länger ALG 1.

Wenn eine Rente dabei rauskommen sollte, können Sie noch immer überlegen später den Altersrentenantrag zu stellen, falls dies finanziell günstiger sein sollt.

Vorab können Sie sich die Alternative auch von der Rentenberatungsstelle der RV berechnen lassen. Natürlich können Sie auch eine kompetente Person im Arbeitsamt fragen, was geht. Sie müssten nämlich am längeren Hebel sitzen und könnten sich für das beste entscheiden.

von
Nahla

Wenn die Voraussetzungen für die Altersrente für besonders langjährige Versicherte zum Februar 2017 tatsächlich erfüllt sind, so können Sie Ende dieses Monats statt des Antrages auf Reha auch einen Antrag auf eben diese Altersrente stellen und dies der AfA mitteilen (der sollte sowieso mindestens drei Monate vorher gestellt werden).

Alternativ könnten Sie auch bis zum Ablauf der gesetzten Frist (vermutlich Ende August?) noch einmal eine Reha beantragen und die Entscheidung abwarten. Dies birgt aber das Risiko, dass bei Ablehnung des Reha-Antrages eine mögliche Umdeutung in eine Erwerbsminderungsrente vorgenommen wird, die mit Abschlägen behaftet ist, die Ihnen dann auch bei der späteren Altersrente erhalten bleiben würden.

Also mein Vorschlag wäre also tatsächlich zum Ablauf der gesetzten Frist die Altersrente zu beantragen.

von
MWXZ

Hallo Klemens,

sie machen einen Termin bei der Beratungsstelle der Rentenversicherung aus.
Derzeit sind große Wartezeiten. Diese Bestätigung legen sie dem Jobcenter vor.
Antrag auf Rehamaßnahme. Wird Rehaantrag abgelehnt- Widerspruch einlegen.
Somit genügend Zeitgewinn um das ALG I so lange wie möglich zu erhalten.
Keine AU-Meldungen beim Jobcenter abgeben.

Alles Gute

von
Nahla

[quote=257863]
Nun zu meiner Frage: Soll ich einen weiteren Reha-Antrag stellen, der wird doch sicherlich abgelehnt. Soll ich direkt einen Antrag auf Erwerbsunfähigkeitsrente stellen oder soll ich das AA fragen ob die mich im Rahmen der Natlosigkeit bis zum Februar 2017 "durchfüttern", da ich zum 1.2.2017 einen Altersrentenantrag wegen besonders langjähriger Beitragszahlung (45 Jahre) stellen kann.
[/Quote

Beachten Sie, dass Zeiten des Arbeitslosengeldbezugs in den letzten beiden Jahren vor Rentenbeginn nicht zu den 45 Beitragsjahren zählen, es sei denn, diese Arbeitslosigkeit resultiert aus der Insolvenz des Betriebes oder der vollständigen Geschäftsaufgabe!

Klären Sie daher am besten in einer Beratungsstelle vor Ort, ob diese Zeiten zum Februar 2017 tatsächlich erfüllt sind.

von
****

Hallo Klemens,

diese doch nicht ganz unwichtige Info Zitat:
"Ich glaube nicht das der RV-Träger hierüber brütet, da er mir schriftlich mitteilte ich könnte frei entscheiden ob ich einen Antrag stelle, und wenn ja ob die Fiktion angewendet werden soll, also der Antrag rückwirkend gelten soll."
hätten sie am besten gleich in ihrer Frage erwähnen sollen.

Dieses Schreiben sollten sie nochmal genau lesen, denn im 2. oder 3. Absatz heißt es sinngemäß dass bei lfd. Sozialleistungsbezug (Krankengeld, ALG1 oder ALG 2) nur nach Zustimmung des Sozialleistungsträgers (KK oder AA. JC) der Antrag auf Erwerbsminderungsrente nicht gestellt werden muß. Da sie aber von der KK und jetzt noch vom AA zur Beantragung der Reha oder EM-Rentenantrag aufgefordert wurden, sind Sie ein klassischer Umdeutungsfall nach § 116.2 SGB 6 mit eingeschränktem Dipositionsrecht und sollten umgehend den EM-Rentenantrag stellen.
Oder legen sie dieses Schreiben dem AA und ggf. der KK vor und fragen ob weiterhin darauf bestanden wird, dass sie EM Rente beantragen. Ich glaube aber nicht das einer von beiden auf seinen Erstattungsanspruch verzichten wird.

von
W*lfgang

[quote=257794]sind Sie ein klassischer Umdeutungsfall nach § 116.2 SGB 6 mit eingeschränktem Dipositionsrecht und sollten umgehend den EM-Rentenantrag stellen.Hallo ****,

die KK ist doch gar nicht mit im Boot, nie gewesen, nie nachgefordert. Sie haben bei dem Zitat von Klemens einen ganz wichtigen Satz vergessen: "Ich wurde nämlich von meiner Krankenkasse nicht dazu aufgefordert einen Rentenantrag zu stellen".

Alles klar, dass Klemens jetzt auf Null steht und nur mit der AfA klarkommen muss?

Wie von Nahla vorgeschlagen: Termin zum Altersrentenantrag 01.02.2017 vereinbaren (wir befinden uns bereits in der 6-Monatsfrist, der schriftl. Antrag muss natürlich nicht gleich morgen gestellt werden ;-)), Bestätigung über die Terminvereinbarung der AfA vorlegen, abwarten.

In dem Fall, dass über den 3. Reha-Antrag ratzfatz mit Ablehnung entschieden wird, ists auch Ende mit ALG. Natürlich kann man auch hier das Spielchen mit 'unvollständigen' Anträgen und vermeintlich neuen Beschwerlichkeiten aus Münchhausen treiben ;-) Zu dieser Alternative tendiere ich allerdings nicht.

Sollte die AfA wg. fehlender Mitwirkung/kein Reha-Antrag die Leistung einstellen, wird eben tags drauf der Reha-Antrag gestellt, das ALG läuft wieder an – wenn der AfA das alles klar ist, wird Sie Klemens in die Altersrente ziehen lassen ...wer geht mit Klemens zum Sachbearbeiter? ;-))

Gruß
w.

von
****

Zitiert von: W*lfgang

[quote=257794]sind Sie ein klassischer Umdeutungsfall nach § 116.2 SGB 6 mit eingeschränktem Dipositionsrecht und sollten umgehend den EM-Rentenantrag stellen.Hallo ****,

die KK ist doch gar nicht mit im Boot, nie gewesen, nie nachgefordert. Sie haben bei dem Zitat von Klemens einen ganz wichtigen Satz vergessen: "Ich wurde nämlich von meiner Krankenkasse nicht dazu aufgefordert einen Rentenantrag zu stellen".

Alles klar, dass Klemens jetzt auf Null steht und nur mit der AfA klarkommen muss?

Wie von Nahla vorgeschlagen: Termin zum Altersrentenantrag 01.02.2017 vereinbaren (wir befinden uns bereits in der 6-Monatsfrist, der schriftl. Antrag muss natürlich nicht gleich morgen gestellt werden ;-)), Bestätigung über die Terminvereinbarung der AfA vorlegen, abwarten.

In dem Fall, dass über den 3. Reha-Antrag ratzfatz mit Ablehnung entschieden wird, ists auch Ende mit ALG. Natürlich kann man auch hier das Spielchen mit 'unvollständigen' Anträgen und vermeintlich neuen Beschwerlichkeiten aus Münchhausen treiben ;-) Zu dieser Alternative tendiere ich allerdings nicht.

Sollte die AfA wg. fehlender Mitwirkung/kein Reha-Antrag die Leistung einstellen, wird eben tags drauf der Reha-Antrag gestellt, das ALG läuft wieder an – wenn der AfA das alles klar ist, wird Sie Klemens in die Altersrente ziehen lassen ...wer geht mit Klemens zum Sachbearbeiter? ;-))

Gruß
w.


Hallo W*fgang,

Klemens war bis zum 25.07.16 im Krankengeldbezug und wurde von der KK 2x aufgefordert zum Rehaantrag und erhält jetzt ALG 1 im Rahmen der Nahtlosigkeitsregelung. Wann Klemens das Schreiben mit der Fesstellung das EM vorliegt von der DRV bekommen hat ist hier nicht bekannt, aber mit Sicherheit ist auch seine KK informiert worden das der Reha-Antrag gem. §116.2 SGB 6 als Rentenantrag gilt.
Sollte Klemens erneut einen Reha-Antrag stellen wird dieser natürlich sofort abgelehnt, mit Hinweis auf das letze Schreiben und die Fristen aus diesem Schreiben er würde erneut aufgefordert werden die Formanträge einzureichen.
Das Dispositionsrecht bleibt auch eingeschränkt wenn keine AU besteht oder kein Krankengeld mehr bezogen wird.
W*lfgang wühl dich mal durch RAA zu §116 und insbesonders der Anl. 1
http://raa-handbuch.drvbsh.rzn.drv:8080/raa10/Raa.do?f=SGB6_116VERFAHRENR3.2&a=true

Was Klemens nun macht entscheidet er ganz allein und muß dann ggf. mit den Folgen klarkommen.

von
W*lfgang

Zitiert von: ****
W*lfgang wühl dich mal durch RAA zu §116 und insbesonders der Anl. 1
http://raa-handbuch.drvbsh.rzn.drv:8080/raa10/Raa.do?f=SGB6_116VERFAHRENR3.2&a=true
****,

aber, dazu habe ich erstmal keine Lust:

https://www.youtube.com/watch?v=1M4ADcMn3dA&index=23&list=PLVTLbc6i-h_iuhdwUfuPDLFLXG2QQnz-x

;-)

Irgendwie läuft das bei Klemens eben nicht 'rund'. Doch, ich war da schon mal am Wühlen – aber wie Experte/in schrieb, Theorie und Praxis ...

Gruß
w.

von
Klemens

Jetzt bin ich immer verunsicherter. Ich habe der DRV geantwortet, das ich einen EM-Antrag stelle der nicht mit der Fiktion zurück datiert werden soll, da ich ja nach der Reha und trotz Nichtarbeitsfähigkeit nicht von der KK (TK) aufgefordert wurde einen Rentenantrag mit Fiktion zu stellen. Rentenabschlag wäre dann "NUR" 3,3%. Soll ich die Aussage widerrufen und statt dessen der Afa mitteilen oder bitten das ich einen Altersrentenantrag zum 1.2.17 stellen darf und ALG1 bis dahin gezahlt wird. Dann hätte ich keinen Abzug. Kann denn die KK mich jetzt noch zum Stellen eines Antrags auf Rentenantrag mit Fiktion auffordern, obwohl ich kein Krankengeld mehr bekomme?